От PAV605
К tarasv
Дата 05.03.2018 08:14:11
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2tarasv] Кстати, а...

>Потребная температура теплообменника намого выше температуры кипения всех легкоплавких сплавов

Литий Тпл 180С Ткип 1340С Теплоемкость 3390 Дж/(кг·град)

Вполне хватает, кмк.


>Реактор с ЖМТ надо постоянно греть

Зачем? Достаточно предпускового нагрева от электричества( бортовой источник носителя, или встроенный химический источник тока).
От park~er
К PAV605 (05.03.2018 08:14:11)
Дата 07.03.2018 12:50:25

Re: [2tarasv] Кстати,

Учитывая:
1. Созданы ЯЭУ для воздушного и подводного носителя;
2. Скорость выхода на боевой режим в 200 раз больше, чем у существующих реакторов для подводных лодок;
3. Нужно обеспечить скрытность носителя, а инфракрасное излучение прекрасно детектируется

То, скорее всего, надо рассматривать вариант:
https://hi-tech.mail.ru/news/russian-nuclear-battery/

Создали специализированное производство: уменьшили стоимость, увеличили производительность и вуаля
От PAV605
К park~er (07.03.2018 12:50:25)
Дата 07.03.2018 13:59:51

Re: [2tarasv] Кстати,

>То, скорее всего, надо рассматривать вариант:
> https://hi-tech.mail.ru/news/russian-nuclear-battery/

>Создали специализированное производство: уменьшили стоимость, увеличили производительность и вуаля

Это невозможно. КПД РИТЭГов процентов 5. Для ракеты нужна чистая мощность под 1 МВт (1358 л.с.). Выделять этот РИТЭГ будет под 20МВт тепла. Этого тепла хватит для обогрева зимой 2000 - 4000 частных домов. Причем это выделение никак не отключить.
От park~er
К PAV605 (07.03.2018 13:59:51)
Дата 08.03.2018 06:17:15

Re: [2tarasv] Кстати,


>Это невозможно. КПД РИТЭГов процентов 5. Для ракеты нужна чистая мощность под 1 МВт (1358 л.с.). Выделять этот РИТЭГ будет под 20МВт тепла. Этого тепла хватит для обогрева зимой 2000 - 4000 частных домов. Причем это выделение никак не отключить.

А как тогда быть с ЯЭУ для супертопеды? Там ядерный водомёт перегретого пара?
От john1973
К park~er (08.03.2018 06:17:15)
Дата 08.03.2018 20:36:33

Re: [2tarasv] Кстати,

>А как тогда быть с ЯЭУ для супертопеды? Там ядерный водомёт перегретого пара?
Отчего не обычный одноконтурный кипящий реактор + паровая турбина?
От Ibuki
К PAV605 (07.03.2018 13:59:51)
Дата 07.03.2018 21:24:05

Re: [2tarasv] Кстати,

>Это невозможно. КПД РИТЭГов процентов 5. Для ракеты нужна чистая мощность под 1 МВт (1358 л.с.). Выделять этот РИТЭГ будет под 20МВт тепла. Этого тепла хватит для обогрева зимой 2000 - 4000 частных домов. Причем это выделение никак не отключить.
Плюс удельная мощность. Например Плутоний-238 выделяет 500 ватт на кг. Одного только плутония в таком двигателе будет 40 тонн...
От KGI
К Ibuki (07.03.2018 21:24:05)
Дата 08.03.2018 12:28:12

А вот полоний-210(+)

>>Это невозможно. КПД РИТЭГов процентов 5. Для ракеты нужна чистая мощность под 1 МВт (1358 л.с.). Выделять этот РИТЭГ будет под 20МВт тепла. Этого тепла хватит для обогрева зимой 2000 - 4000 частных домов. Причем это выделение никак не отключить.
>Плюс удельная мощность. Например Плутоний-238 выделяет 500 ватт на кг. Одного только плутония в таком двигателе будет 40 тонн...

имеет период полураспада всего 138 дней при начальном тепловыделении в 140Вт на грамм. 10кг - полтора мегаватта. Что с ним не так? Почему его нельзя?
От Ibuki
К KGI (08.03.2018 12:28:12)
Дата 08.03.2018 12:40:34

Re: А вот...

>имеет период полураспада всего 138 дней при начальном тепловыделении в 140Вт на грамм. 10кг - полтора мегаватта. Что с ним не так? Почему его нельзя?
Очевидно что период полураспада 138 дней не так. Срок хранение источника энергии менее года.
От KGI
К Ibuki (08.03.2018 12:40:34)
Дата 08.03.2018 16:56:16

Re: А вот...

>>имеет период полураспада всего 138 дней при начальном тепловыделении в 140Вт на грамм. 10кг - полтора мегаватта. Что с ним не так? Почему его нельзя?
>Очевидно что период полураспада 138 дней не так. Срок хранение источника энергии менее года.

Ну и что. Ракеты/торпеды можно вообще хранить без батареи, а снаряжать перед вылетом/выходом.
От Ibuki
К KGI (08.03.2018 16:56:16)
Дата 08.03.2018 20:06:51

Re: А вот...

>Ну и что. Ракеты/торпеды можно вообще хранить без батареи, а снаряжать перед вылетом/выходом.
У ракет/торпед топливо и батареи (и стоящее очередь много за грамм) лежащие на складе не усыхают наполовину каждые 138 дней.
От john1973
К Ibuki (07.03.2018 21:24:05)
Дата 08.03.2018 01:22:07

Re: [2tarasv] Кстати,

>Одного только плутония в таком двигателе будет 40 тонн...
Прикольный реактор рисуется. Разве возможно собрать подкритическую сборку с такой массой плутония, точнее как это конструктивно, чтобы при локальном изменении плотности или влажности воздуха например, не выйти на надкритичность? Просто любопытно, бо не специалист ничуть.
От PAV605
К john1973 (08.03.2018 01:22:07)
Дата 08.03.2018 01:54:32

Re: [2tarasv] Кстати,

>Прикольный реактор рисуется. Разве возможно собрать подкритическую сборку с такой массой плутония,

Речь за изотоп Pu-238. Он не даёт нейтронов при распаде. Т.е. цепная реакция в нём не возникает.
От tarasv
К PAV605 (05.03.2018 08:14:11)
Дата 05.03.2018 19:49:01

Re: [2tarasv] Кстати,

>>Потребная температура теплообменника намого выше температуры кипения всех легкоплавких сплавов
>Литий Тпл 180С Ткип 1340С Теплоемкость 3390 Дж/(кг·град)

А теперь сравните с ~40МДж/кг авиакеросина.

>Вполне хватает, кмк.

Надо считать расход теплоносителя. На выходе теплообменника нужно 1000С, на входе положим 500С (это достаточно оптимистично для малого ТРД), расход воздуха примерно 5кг/сек, теплоемкость 1кДх/(кг*град). Нужно подвести 2.5МДж/сек. Температура некипящего теплоносителя на входе 1300 на выходе 1000, расход теплоносителя 2500/(3.39 * 300)=2.5кг/с или 4.6литра в секунду. Я нигде не ошибся? Если нет, то осталось прикинуть диаметр трубопровода для подачи такого потока. Чтобы прокачивать близкое количество керосина на самолетах ставят трубу в 10см диаметром, а диаметр ТРДД КР примерно 30см. Вывод - некипящий литий чтото не очень подходит чтобы греть воздух вместо керосина.

>>Реактор с ЖМТ надо постоянно греть
>Зачем? Достаточно предпускового нагрева от электричества( бортовой источник носителя, или встроенный химический источник тока).

Как иначе запустить двигатель если температура теплообменника в полете в районе -50C? Я слабо представляю себе процедуру запуска такого двигателя в полете из полностью холодного состояния с учетом того что реактор на подвеске включать очень нежелательно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (05.03.2018 19:49:01)
Дата 06.03.2018 11:17:16

Re: [2tarasv] Кстати,

>Я нигде не ошибся?

1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.

2)На отtчественные КР ставят двигатель ТРДД-50. Его характеристики: тяга 450 кгс. Удельный расход. 0,71 кг/кгс·ч Из чего вычисляем тепловую мощность при условии полного сгорания топлива: 0.71*450/3600*43МДж=3.8МВт

3)Приняв что теплообменник должен быть эквивалентной мощности, высчитываем расход теплоносителя. 3800000/3390/960=1.17 кг/c Или учитывая плотность лития: 1.17/0.513=2.28 л/c

4)На реакторе БН-600, например, натрий в контуре циркулирует со скоростью 5м/c. Это не высокая скорость. Для наглядности, вода выйдя из вертикальной трубы с такой скоростью будет фонтанировать на высоту всего 130см. В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью. Но, тем не менее, оставим скорость как в реакторе БН, т.е. 5 метров в секунду. Для поддержания расхода 2.28 л/c на этой скорости нужно сечение трубы диаметром SQRT(2.28/1000/5*4/3.14)=2.4см Таких трубы нужно две, напомню, на подачу и на обратку.

Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.


> Как иначе запустить двигатель если температура теплообменника в полете в районе -50C? Я слабо представляю себе процедуру запуска такого двигателя в полете

Президент ничего не говорил про воздушное базирование таких ракет. Говорил только про габариты как у Томагавка.

Какой смысл делать воздушный пуск у ракеты с неограниченной дальностью? Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование. Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Да и сама ракета будет относительно недорогой. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.
От tarasv
К PAV605 (06.03.2018 11:17:16)
Дата 06.03.2018 17:44:49

Re: [2tarasv] Кстати,

>1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.
>3)Приняв что теплообменник должен быть эквивалентной мощности, высчитываем расход теплоносителя. 3800000/3390/960=1.17 кг/c Или учитывая плотность лития: 1.17/0.513=2.28 л/c

Вам не кажется что вы пытаетесь изобрести вечный двигатель второго рода? Каким образом температура теплоносителя на выходе теплообменника у вас оказывается ниже температуры входящего в него воздуха от компрессора ТРД? Второе начало термодинамики запрещает такие процессы. Температура водуха на входе в теплообменник задается степенью повышения давления компрессором ТРД которая напрямую влияет на КПД двигателя. Температура на входе в камеру сгорания ТРД 500-700С, на выходе 1000-1100С вот от этого и надо считать а не от диапазона температур в котором литий жидкий. Есть ГТД с промежуточным охлаждением воздуха но это не про КР и даже не про авиацию вобще.

> В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью. Но, тем не менее, оставим скорость как в реакторе БН, т.е. 5 метров в секунду.
>Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.

Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса. Для сохранения ламинарного течения при уменьшении диаметра трубы надо пропорционально уменьшать скорость течения. Если трубу гнуть и плющить то скорость течения надо снижать еще.

>Президент ничего не говорил про воздушное базирование таких ракет. Говорил только про габариты как у Томагавка.
> Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование.

Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.

>Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.

Даже при 1000 носителей как сейчас обезоруживающий удар - страшилка в основном для внутреннего использования в РФ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 07.03.2018 15:25:07

Предатор

>> Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование.
> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.
США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.

>>Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.
Дороговизна шахт в первую очередь от мер по обеспечению защищенности от поражающих факторов ядерного и прочего оружия. Самое интересно в такой КР это возможность мобильного базирования в масогабаритах "фуры" при межконтинентальной дальности.
От tarasv
К Ibuki (07.03.2018 15:25:07)
Дата 07.03.2018 18:48:56

Re: Который ДПЛА а не БПЛА

>США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.

Так что юридически с ним все достаточно чисто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (07.03.2018 18:48:56)
Дата 07.03.2018 21:15:11

Re: Который ДПЛА...

>>США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.
>
> Так что юридически с ним все достаточно чисто.
По ГОСТ подмножество ДПЛА входит в множество БПЛА, если есть другое определение его бы надо обосновывать.

Так же такой момент. Предатор ДПЛА? Россия докажи что Предатор может автономно выполнить боевую задачу (долететь до координат и взорвать ЯБЧ) автономно? Не может Россия доказать? Ну хорошо пусть будет ДПЛА. А теперь берем ядерную КР и Искандер и пишем им на борту "ДПЛА". "Н-н-но они БПЛА!" Можете доказать что они могут выполнить боевую задачу автономно? Нет? Значит будет ДПЛА. Юридически с ними все достаточно чисто.

Конечно же все эти юридические крючкотворство затмевают главное, на каком принципе держаться двухсторонние договоры. Третьей стороны, судьи который крючкотворство сторно может оценить и "виновною сторону" имеет силу наказать здесь нет. Здесь другой механизм, крючкотворство для которого несет обратный эффект.
От PAV605
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 06.03.2018 22:05:50

Re: [2tarasv] Кстати,

> Температура на входе в камеру сгорания ТРД 500-700С,

Всё зависит от степени повышения давления в компрессоре, и его КПД. А это варьируется в широких пределах. Например на Су-27 в движке давление повышается в 23 раза, а на Су-25 в 9 раз.

Вот картинка с данными о температуре после компрессора для разных двигателей. (обращаю внимание на то, что там дана абсолютная Т)

https://moluch.ru/blmcbn/35590/35590.006.png



Как видим, двигателей с температурой после компрессора ~300C предостаточно.

> Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса.

В чем неприятность? Да, повысится сопротивление трубы. Но ничего критичного не будет. Сами можете посчитать по формуле Дарси-Вейсбаха.

> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.
м случае будет устроить намного сложней.

Так Ярс тоже, вроде, может и на 2000 км стрельнуть. Его тоже под договор РСМД порезать?

Вообще, обнародование информации о новом оружии скорей приглашение Запада к новым торгам.

> Даже при 1000 носителей как сейчас обезоруживающий удар - страшилка в основном для внутреннего использования в РФ.

Некоторые считают что вообще возможное ядерное нападения США на Россию - страшилка. Американцы, дескать, гуманные и добрые люди.


От tarasv
К PAV605 (06.03.2018 22:05:50)
Дата 09.03.2018 00:30:56

Re: [2tarasv] Кстати,

>Всё зависит от степени повышения давления в компрессоре, и его КПД. А это варьируется в широких пределах. Например на Су-27 в движке давление повышается в 23 раза, а на Су-25 в 9 раз.

У F107 почти 14, у Р95-300 8.5 у ТРДД-50 с осецентробежным компрессором должно быть больше чем у Р95-300 но меньше чем у F107.

>Как видим, двигателей с температурой после компрессора ~300C предостаточно.

Стареньких. J79-17 степень повышения 13.5 температура на выходе 400-410С. У ТРДД-50 будет поменьше но немного.

>> Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса.
>В чем неприятность? Да, повысится сопротивление трубы.

В количестве электроэнергии на борту, зависимость сопротивления от скорости потока то квадратичная.

>Но ничего критичного не будет. Сами можете посчитать по формуле Дарси-Вейсбаха.

Посчитайте. Теплообменник литий/воздух в вид цилиндра 20 см диаметром и длинной 30см для нужной теплопередачи и потока воздуха.

>Так Ярс тоже, вроде, может и на 2000 км стрельнуть. Его тоже под договор РСМД порезать?

Торг тут неуместен(с) Ярс четко идет по разделу МБР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 06.03.2018 20:46:32

Re: [2tarasv] Кстати,


> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.

Для ракет с "неограниченной" дальностью действия действует договор средней и малой дальности?

А сейчас, шибко меньше подлетное время, учитывая флот США?
От tarasv
К СОР (06.03.2018 20:46:32)
Дата 06.03.2018 22:38:06

Re: [2tarasv] Кстати,

>Для ракет с "неограниченной" дальностью действия действует договор средней и малой дальности?

По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.

>А сейчас, шибко меньше подлетное время, учитывая флот США?

Сейчас раза в два больше учитывая именно флот.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (06.03.2018 22:38:06)
Дата 07.03.2018 08:08:20

Re: [2tarasv] Кстати,

> По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.


Нет там такого.

"
1. Термин "баллистическая ракета" означает ракету, большая часть полета которой осуществляется по баллистической траектории. Термин "баллистическая ракета наземного базирования (БРНБ)" означает баллистическую ракету наземного базирования, которая является средством доставки оружия.

2. Термин "крылатая ракета" означает беспилотное, оснащенное собственной двигательной установкой средство, полет которого на большей части его траектории обеспечивается за счет использования аэродинамической подъемной силы. Термин "крылатая ракета наземного базирования (КРНБ)" означает крылатую ракету наземного базирования, которая является средством доставки оружия.

...

5. Термин "ракета средней дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой превышает 1000 километров, но не превышает 5500 километров.

6. Термин "ракета меньшей дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой равна или превышает 500 километров, но не превышает 1000 километров.
...
1. Каждая из Сторон ликвидирует все свои ракеты средней дальности и пусковые установки таких ракет,
...
1. Каждая из Сторон ликвидирует все свои ракеты меньшей дальности и пусковые установки таких ракет

"
От tarasv
К PAV605 (07.03.2018 08:08:20)
Дата 07.03.2018 18:39:24

Re: [2tarasv] Кстати,

>> По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.
>

>Нет там такого.

Конечно есть.

Статья I
В соответствии с положениями настоящего Договора, который включает являющиеся его неотъемлемой частью Меморандум о договоренности и Протоколы, каждая из Сторон ликвидирует своих ракеты средней дальности и меньшей дальности, не имеет такие средства в дальнейшем и выполняет другие обязательства, изложенные в настоящем Договоре.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (07.03.2018 18:39:24)
Дата 07.03.2018 19:04:39

Re: [2tarasv] Кстати,

> Конечно есть.

>каждая из Сторон ликвидирует своих ракеты средней дальности и меньшей дальности,

Ну да, речь идёт ТОЛЬКО о ракетах средней и меньшей дальности.

"5. Термин "ракета средней дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой превышает 1000 километров, но не превышает 5500 километров."

Т.е. крылатые межконтинентальные ракеты (с дальностью больше 5500 км) под этот договор не подпадают.
От tarasv
К PAV605 (07.03.2018 19:04:39)
Дата 08.03.2018 22:37:46

Re: [2tarasv] Кстати,

>Т.е. крылатые межконтинентальные ракеты (с дальностью больше 5500 км) под этот договор не подпадают.

Если заявить наземные КР как средство стратегической дальности то под угрозой СНВ-III, провести КР как бомбардировшик не получится, значит они пойдут в зачет как ракеты. В замене БР на КР смысла нет никакого, а как дополнение они вылезают за рамки договора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (08.03.2018 22:37:46)
Дата 08.03.2018 23:21:07

Re: [2tarasv] Кстати,

> В замене БР на КР смысла нет никакого.

Смысл есть. ПРО рассчитанная на перехват баллистических целей, бессильно против малозаметных низколетящих КР с непредсказуемым направлением атаки. Построить 50 таких ракет на порядки дешевле, чем построить систему гарантированно защищающую территорию США от такого оружия.
От tarasv
К PAV605 (08.03.2018 23:21:07)
Дата 08.03.2018 23:52:53

Re: Вундервафе не работает, побеждают большие батальоны

>Смысл есть. ПРО рассчитанная на перехват баллистических целей, бессильно против малозаметных низколетящих КР с непредсказуемым направлением атаки. Построить 50 таких ракет на порядки дешевле, чем построить систему гарантированно защищающую территорию США от такого оружия.

Идиотов в США нет. Никто не будет строить систему для отражение атаки в 5% сил с одной стороны если существующая система пропускает из атаки остальными силами больше 90%. Система ПРО которую себе могут позволить США совершенно бессильна против залпа тысячи МБР и БРПЛ. Счет сбитых ею боевых блоков будет идти на десятки, до сотни максимум. Развернуть нечто большее бюджет США не даст, сейчас совсем другое распределение статей расходов чем в началае 80х когда Рейган запустил СОИ. Да и тогда это выглядело как финансовая авантюра, чем в результате она и оказалась.

Так что военный смысл в такой КР очень маленький, это почти полностью пропагандистское оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К PAV605 (06.03.2018 11:17:16)
Дата 06.03.2018 12:30:36

Ре: [2тарасв] Кстати,

Здравствуйте,

>1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.

Теплообменник должен теплообменивать, т.е. это не только вход/выход. И это не химическая энергия сгорающего топлива. Т.е. ваш условный "литий" должен потерять свои 100-200-300, пускай 400 градусов в системе трубочек/колечек/пластиночек, нагревая воздух. Теплопередача пойдёт через металл, омываемый потоком воздуха. Возмите справочник какого-нибудь Кириллова и прикиньте необходимую поверхность (и время) для нужного разогрева воздуха. Что-то мне подсказывает, что либо поверхности будут огромные, либо нагрев будет минимальным (как у всех газовых реакторов).

>4)На реакторе БН-600, например, натрий в контуре циркулирует со скоростью 5м/ц. Это не высокая скорость.

Быстрый реактор БН-600, много-многотонная 3-х контурная дура, не имеет ровным счётом никакого отношения к фактически "судовым" или транспортным ЯЭУ, да ещё столь специфическим. Скорости прокачки теплоносителя через активную зону там определяются общим энергетическим балансом установки (в т. ч. пространственным распределением энерговыделения), режимами работы твэлов, конструкцией активной зоны, доступными на момент строительства насосами и проч. Т.е. опираться на какие-угодно параметры БНа более чем странно, когда неизвестно ничего о хотя бы такой мелочи, как активная зона и топливо "чуда техники".

>В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью.

"Красиво излагает. Учитесь, Киса"(с).

>Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.

"Сплющивания" и прочие "вытягивания" приводят к потерям давления, снижению скорости ТН и соответствующему росту потерь на прокачку. Циркуляционный насос, по-видимому, на земле будет стоять, а гибкий шланг с "литием" будет раскручиваться за чудо-ракетой, ага.

Электронасосы же (если на чуде предполагается ставить такие, допустимые для жидкометаллического ТН) потребуют достаточно мощного источника электричества, резко уменьшающего "неограниченность" чуда.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (06.03.2018 12:30:36)
Дата 06.03.2018 14:36:49

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Электронасосы же (если на чуде предполагается ставить такие, допустимые для жидкометаллического ТН) потребуют достаточно мощного источника электричества, резко уменьшающего "неограниченность" чуда.
Это жеж размеры и масса прежде всего! Если на столь малом ЛА городить собственное мощное электричество, просто не впишется такая силовая установка ни в какой разумный мидель
От john1973
К tarasv (05.03.2018 19:49:01)
Дата 06.03.2018 03:15:47

Re: [2tarasv] Кстати,

> Как иначе запустить двигатель если температура теплообменника в полете в районе -50C? Я слабо представляю себе процедуру запуска такого двигателя в полете из полностью холодного состояния с учетом того что реактор на подвеске включать очень нежелательно.
Опять же нужен какой-то пиростартер, причем с очень мягким началом горения, чтобы плавно прогреть ТРД
От HorNet
К PAV605 (05.03.2018 08:14:11)
Дата 05.03.2018 12:33:02

А первоначальная компрессия?

Этот воздух как рабочее тело надо сначала сжать. Какое там должно быть bypass ratio и что будет крутить компрессор до того момента, пока воздух не выйдет на параметры, когда можно часть его отобрать для этой цели? Если эту вундевафлю можно засунуть в Х-101, что-то с общепринятой физикой не так. Или с самой вундервафлей...
От PAV605
К HorNet (05.03.2018 12:33:02)
Дата 05.03.2018 14:00:41

Re: А первоначальная...

> что будет крутить компрессор до того момента, пока воздух не выйдет на параметры,

На обычном ТРД этот вопрос как-то же решается.
От МиГ-31
К PAV605 (05.03.2018 14:00:41)
Дата 05.03.2018 22:09:55

Re: А первоначальная...

>> что будет крутить компрессор до того момента, пока воздух не выйдет на параметры,
>
>На обычном ТРД этот вопрос как-то же решается.
Его раскручивают от внешнего источника
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Инженер-109
К HorNet (05.03.2018 12:33:02)
Дата 05.03.2018 12:40:35

стартовый ускоритель или сброс "на скорости" подойдет для "сжатия"?

>Этот воздух как рабочее тело надо сначала сжать....

Думаете не "сожмется" при 100-200мс?
От tarasv
К Инженер-109 (05.03.2018 12:40:35)
Дата 05.03.2018 18:01:35

Re: стартовый ускоритель...

>>Этот воздух как рабочее тело надо сначала сжать....
>Думаете не "сожмется" при 100-200мс?

Не очень. Раскрутка компрессора набегающим потоком дело ненадежное. Пневмопуск как и на ТРД КР все равно будет нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (05.03.2018 18:01:35)
Дата 06.03.2018 03:08:36

Re: стартовый ускоритель...

> Не очень. Раскрутка компрессора набегающим потоком дело ненадежное. Пневмопуск как и на ТРД КР все равно будет нужен.
Пороховой стартовый газогенератор? На первых ТРД любили подобное
От tarasv
К john1973 (06.03.2018 03:08:36)
Дата 06.03.2018 08:07:57

Re: стартовый ускоритель...

>> Не очень. Раскрутка компрессора набегающим потоком дело ненадежное. Пневмопуск как и на ТРД КР все равно будет нужен.
>Пороховой стартовый газогенератор?

Да, двигатели Х-55 и американских КР запускаются от пороховой шашки.

>На первых ТРД любили подобное

Не только на первых, запуск двигателей B-52 по тревоге от пиростартера до сих пор на учениях отрабатывают. Да и F-4 кое где еще летают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От HorNet
К tarasv (06.03.2018 08:07:57)
Дата 06.03.2018 09:53:19

Re: стартовый ускоритель...

>>> Не очень. Раскрутка компрессора набегающим потоком дело ненадежное. Пневмопуск как и на ТРД КР все равно будет нужен.
>>Пороховой стартовый газогенератор?
>
> Да, двигатели Х-55 и американских КР запускаются от пороховой шашки.

Параметры компрессии тут - правда, сугубое ИМХО - надо не столько быстро набрать, сколько достаточно долго поддерживать. Вывод даже наиболее компактного реактора на МКУМ - это время. Все это время ракета должна лететь. Вот это и вопрос - за счет чего? Супердлинного и экономичного бустера? Вспомогательной силовой установки? Чего-то еще?

Это напоминает вопрос наличия паротурбинной ЭУ на крейчсерах пр. 1144 - она нужна для того, чтобы кораблик с холодными реакторами из базы уже начал двигаться в сторону противника, пока управленцы разжигают свои атомные котлы...
От tramp
К HorNet (06.03.2018 09:53:19)
Дата 08.03.2018 15:52:12

Re: стартовый ускоритель...

>Это напоминает вопрос наличия паротурбинной ЭУ на крейчсерах пр. 1144 - она нужна для того, чтобы кораблик с холодными реакторами из базы уже начал двигаться в сторону противника, пока управленцы разжигают свои атомные котлы...
Англичане для ускорения выхода паротурбинных кораблей сделали дополнение из ГТД, которые запустить можно за минуты, а на 1144 и так была батарея ГТГ, могли бы увеличить ее по мощности и сделать электропередачу, как на ФР пр.23, было бы дополнительным вариантом движения.

с уважением
От tarasv
К HorNet (06.03.2018 09:53:19)
Дата 06.03.2018 17:55:30

Re: стартовый ускоритель...

>Это напоминает вопрос наличия паротурбинной ЭУ на крейчсерах пр. 1144 - она нужна для того, чтобы кораблик с холодными реакторами из базы уже начал двигаться в сторону противника, пока управленцы разжигают свои атомные котлы...

В проектах атомных ТРД камера сгорания для обычного топлива была обязательно. И не только на проектах с отдельным реактором но и на ТРД с отрытым циклом, где рабочая зона непосредственно греет воздух проходящий через ТРД и которые можно вывести на режим достаточно быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К PAV605 (05.03.2018 08:14:11)
Дата 05.03.2018 11:16:02

Ре: [2тарасв] Кстати, а...

Здравствуйте,

>>Потребная температура теплообменника намого выше температуры кипения всех легкоплавких сплавов

>Литий Тпл 180С Ткип 1340С Теплоемкость 3390 Дж/(кг·град)

Почитайте "балачки" про литий, например, вот здесь:

http://forum.atominfo.ru/lofiversion/index.php/t1175.html

Крайне неоднозначный материал.

>Вполне хватает, кмк.

Не хватает и без каких-либо хитростей с "рабочим телом", энерговыделением и нейтронным спектром не обойтись. В любом случае, аппарат будет достаточно большой и дорогой, т.к. непростой с физической точки зрения.

>>Реактор с ЖМТ надо постоянно греть

>Зачем? Достаточно предпускового нагрева от электричества( бортовой источник носителя, или встроенный химический источник тока).

Затем, что при более чем вероятном замерзании (в воздухе/космосе или морских глубинах) аппарат "закозлит" (коеффициент обьёмного расширения существует в природе) и всё унутре сломается, даже неонка лопнет. Лодочный теплоноситель в виде эвтектики свинца и висмута и был замечателен тем, что его коеффициент был практически нулевым.

Всего хорошего, Андрей.

От PAV605
К Андю (05.03.2018 11:16:02)
Дата 05.03.2018 14:18:42

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Почитайте "балачки" про литий, например, вот здесь:
>Крайне неоднозначный материал.

Ну там про корозию пишут. Но опять, одно дело когда реактор расчитан на годы работы, а другое дело, на несколько суток. Совсем разные требования будут и к коррозионности, и к накоплению примесей.

>>Вполне хватает, кмк.


>Не хватает

Почему не хватает? При грамотном проектировании теплобменника температура воздуха на выходе может быть лишь немного ниже температуры теплоносителя.

>(коеффициент обьёмного расширения существует в природе)

Для этого предусматриваются различные компенсаторы расширения. Например, сильфонного типа.

>Всего хорошего, Андрей.
От МиГ-31
К PAV605 (05.03.2018 14:18:42)
Дата 08.03.2018 19:09:41

Ре: [2тарасв] Кстати,


>Для этого предусматриваются различные компенсаторы расширения. Например, сильфонного типа.

Видели ли вы когда-нибудь сильфон, даже маленький, скажем на Dу 36 и ходом небольшим, скажем 5 мм.? Да еще и на потребный вам диапазон температур? И жесткость таких сильфонов вы представляете, вы пообще знаете, что у сильфонов есть такая харастеристика, как жесткость и ход?? И изгибные напряжение в криволинейных трубах? И толщину стенки такой трубы и, соответсвенно, вес ее?
Похоже, такие детали ниже вашего достоинства думать, так же как и вопросы упллотнений. "Легкость мыслей необыкновенная"(с)
Таким образом обычно веб дизайнеры мыслят. (веб дизайнеры, извините.)
>
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (08.03.2018 19:09:41)
Дата 10.03.2018 23:55:25

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Видели ли вы когда-нибудь сильфон, даже маленький, скажем на Dу 36 и ходом небольшим, скажем 5 мм.? Да еще и на потребный вам диапазон температур? И жесткость таких сильфонов вы представляете, вы пообще знаете, что у сильфонов есть такая харастеристика, как жесткость и ход?? И изгибные напряжение в криволинейных трубах? И толщину стенки такой трубы и, соответсвенно, вес ее?
Собственно конструкция плавающая довольно простая будет, перепускные трубы-ленты сильфонов и не потребуют (сами станут ребрами жесткости в сборке)), на них же вешать активную зону как объем и теплообменник жестко, там придумать заход уже за торцом КС вполне реально... ну еще добавим эжекционное сопло)), чтобы прорыв горячего газа из КС не ловить))
От PAV605
К МиГ-31 (08.03.2018 19:09:41)
Дата 08.03.2018 19:45:24

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Видели ли вы когда-нибудь сильфон, даже маленький, скажем на Dу 36 и ходом небольшим, скажем 5 мм.?

Видел.

> Да еще и на потребный вам диапазон температур? И жесткость таких сильфонов вы представляете, вы пообще знаете, что у сильфонов есть такая харастеристика, как жесткость и ход?? И изгибные напряжение в криволинейных трубах? И толщину стенки такой трубы и, соответсвенно, вес ее?

Да. А Вы? Расчет предоставите? Или только охать способны?

>Похоже, такие детали ниже вашего достоинства думать, так же как и вопросы упллотнений. "Легкость мыслей необыкновенная"(с)

Вы забыли написать, про плашки три восьмых дюйма.
От МиГ-31
К PAV605 (08.03.2018 19:45:24)
Дата 08.03.2018 20:09:13

Ре: [2тарасв] Кстати,

>>Видели ли вы когда-нибудь сильфон, даже маленький, скажем на Dу 36 и ходом небольшим, скажем 5 мм.?
>
>Видел.

>> Да еще и на потребный вам диапазон температур? И жесткость таких сильфонов вы представляете, вы пообще знаете, что у сильфонов есть такая харастеристика, как жесткость и ход?? И изгибные напряжение в криволинейных трубах? И толщину стенки такой трубы и, соответсвенно, вес ее?
>
>Да. А Вы? Расчет предоставите? Или только охать способны?

>>Похоже, такие детали ниже вашего достоинства думать, так же как и вопросы упллотнений. "Легкость мыслей необыкновенная"(с)
>
>Вы забыли написать, про плашки три восьмых дюйма.
 Ответы на свои вопросы получил. Представление составил.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От PAV605
К МиГ-31 (08.03.2018 20:09:13)
Дата 08.03.2018 20:25:19

Ре: [2тарасв] Кстати,

> Ответы на свои вопросы получил.

Вопросы были ни о чем. Обычная румяная критика без конкретики.
От Андю
К PAV605 (05.03.2018 14:18:42)
Дата 05.03.2018 15:44:48

Ре: [2тарасв] Кстати,

Здравствуйте,

>Ну там про корозию пишут. Но опять, одно дело когда реактор расчитан на годы работы, а другое дело, на несколько суток. Совсем разные требования будут и к коррозионности, и к накоплению примесей.

Не только. Литий активно реагирует с водой и воздухом. И если вы хотите разогревать его под 1000 градусов и выше, то в каких волшебных материалах он должен течь? Обычно стали начинают менять свойства при именно таких температурах, а т.б. если выше 1200, ИМХО.

>Почему не хватает? При грамотном проектировании теплобменника температура воздуха на выходе может быть лишь немного ниже температуры теплоносителя.

Современные температуры на "вылете" из турбины уходят едва ли не за 2000 градусов (если желать лететь не просто быстро, а очень быстро). Никакой прамоточный пусть даже и самый разядерный реактор этого не даст. Да и незачем ему это.

>Для этого предусматриваются различные компенсаторы расширения. Например, сильфонного типа.

Да? А если замёзнет в "баке" или в структуре чего либо, сжавшисьвместе с с ней?

Всего хорошего, Андрей.
От PAV605
К Андю (05.03.2018 15:44:48)
Дата 05.03.2018 16:44:06

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Не только. Литий активно реагирует с водой и воздухом.

И? Какое это имеет значение в малоресурсных замкнутых системах? Сколько той воды и кислорода сможет просочится в закрытую систему за сутки?

> И если вы хотите разогревать его под 1000 градусов и выше, то в каких волшебных материалах он должен течь?

Ну, например, ниобий и его сплавы.


>Современные температуры на "вылете" из турбины уходят едва ли не за 2000 градусов (если желать лететь не просто быстро, а очень быстро).

У Томагавка всего 1010С перед турбиной. Т.е. считай на выходе из теплообменника.

http://www.alternatewars.com/SAC/F107-WR-400_Turbofan_PCS_-_October_1984.pdf

> Никакой прамоточный

Речь о дозвуковой крылатой ракете с ТРД.

>Да? А если замёзнет в "баке" или в структуре чего либо,

В Уазике тоже вода может в системе охлаждения замерзнуть. Но во время работы двигателя это вряд ли произойдёт.


От Андю
К PAV605 (05.03.2018 16:44:06)
Дата 05.03.2018 17:35:21

Ре: [2тарасв] Кстати,

Здравствуйте,

>>Не только. Литий активно реагирует с водой и воздухом.

>И?

Что "и"?

>Какое это имеет значение в малоресурсных замкнутых системах?

Прямое.

>Сколько той воды и кислорода сможет просочится в закрытую систему за сутки?

Может "просочиться" достаточно для того, чтобы вывести никем невиданную и никем же неиспытанную вундервафлю "из мультика" из строя.

>> И если вы хотите разогревать его под 1000 градусов и выше, то в каких волшебных материалах он должен течь?

>Ну, например, ниобий и его сплавы.

А можно и из платины и сплавов захреначить.

http://www.goodfellow.com/catalogue/GFCat4I.php?ewd_token=WpRNUVG3SqsdZxHdB0rF0zTgaDQJ5w&n=Vk7cjVsieuUno0K4T2qmTL3mwqBIEf&ewd_urlNo=GFCat411&Catite=NB007930&CatSearNum=1

>У Томагавка всего 1010С перед турбиной. Т.е. считай на выходе из теплообменника.

У РФ есть вполне конвенционные КР без всего этого угара.

>Речь о дозвуковой крылатой ракете с ТРД.

Нафиг тогда там ЯЭУ?

>В Уазике тоже вода может в системе охлаждения замерзнуть.

Про Уазики я не спец. Но реактор -- не Уазик.

>Но во время работы двигателя это вряд ли произойдёт.

Да, запросто. Но ваше "вряд ли" выдаёт увлекающегося "мультиками" человека глубокой гуманитарной культуры мышления. Или школьника.

Всего хорошего, Андрей.
От PAV605
К Андю (05.03.2018 17:35:21)
Дата 05.03.2018 18:04:25

Ре: [2тарасв] Кстати,

> Но ваше "вряд ли" выдаёт увлекающегося "мультиками" человека глубокой гуманитарной культуры мышления. Или школьника.

Я вижу, вас вывело из себя выявление мной вашей некомпетентности в вопросе о температуре перед турбиной в двигателе крылатой ракеты. :) Ок.
От Андю
К PAV605 (05.03.2018 18:04:25)
Дата 06.03.2018 12:00:46

Никоим образом. Но уход от ответа я запомнил. :-) (-)
От PAV605
К PAV605 (05.03.2018 08:14:11)
Дата 05.03.2018 08:16:49

Re: [2john1973] Кстати, а...

>А оболочки каналов? КМК по высоте менее 50 мм не впишитесь на диаметре 0.7 м

Опять же есть возможность разместить магистрали внутри вала. Так даже проще - можно разместить центробежный насос для лития на одном валу с турбиной и компрессором.
От john1973
К PAV605 (05.03.2018 08:16:49)
Дата 06.03.2018 02:57:16

Re: [2john1973] Кстати,

>>А оболочки каналов? КМК по высоте менее 50 мм не впишитесь на диаметре 0.7 м
>Опять же есть возможность разместить магистрали внутри вала. Так даже проще - можно разместить центробежный насос для лития на одном валу с турбиной и компрессором.
Первый же вопрос, а под каким давлением у вас будет теплоноситель (чтобы расплав прокачивался с высокой скоростью) и как будете делать уплотнения, второй - как вы собираетесь перекачивать литиевый расплав - жидкость весьма подобную керосину крыльчаткой насоса диаметром в десятки миллиметров? Нынешние ЭЦН побольше в диаметре (хотя конечно от модели), и прокачивают лишь тысячи литров в час, хотя обороты насоса и валов ТРД сравнимые
От PAV605
К john1973 (06.03.2018 02:57:16)
Дата 06.03.2018 11:50:12

Re: [2john1973] Кстати,

>Первый же вопрос, а под каким давлением у вас будет теплоноситель (чтобы расплав прокачивался с высокой скоростью)

Зачем там высокие давления?

> и как будете делать уплотнения

Это все детали. Их там еще вагон и тележка. Речь то о принципиальной возможности.

Многое, кстати, нивелирует малоресурсность и одноразовость. Например, допустим "сальник" не удастся сделать абсолютно герметичным. И будет утекать 1 литр лития в час. Решается это дополнительным запасом 12 кг лития на сутки полёта. Понятно нужно обеспечить грамотный отвод этого лития за борт, чтобы не сгорело ничего. Но 12 кг в общем весе ракеты - мелочь.
От john1973
К john1973 (06.03.2018 02:57:16)
Дата 06.03.2018 03:04:30

Re: [2john1973] Кстати,

>>>А оболочки каналов? КМК по высоте менее 50 мм не впишитесь на диаметре 0.7 м
>>Опять же есть возможность разместить магистрали внутри вала. Так даже проще - можно разместить центробежный насос для лития на одном валу с турбиной и компрессором.
>Первый же вопрос, а под каким давлением у вас будет теплоноситель (чтобы расплав прокачивался с высокой скоростью) и как будете делать уплотнения, второй - как вы собираетесь перекачивать литиевый расплав - жидкость весьма подобную керосину крыльчаткой насоса диаметром в десятки миллиметров? Нынешние ЭЦН побольше в диаметре (хотя конечно от модели), и прокачивают лишь тысячи литров в час, хотя обороты насоса и валов ТРД сравнимые
Заодно и вопрос про охлаждение лопаток турбины встает в полный рост. Так-то они охлаждаются керосином, но в турбине у вас будет горячий литиевый расплав, еще более подогревающий лопатки. Причем охлаждать обратным током расплава тоже не выйдет, его температура тоже выше температуры газа в турбине. Судя по всему придется организовывать дополнительный газовый контур охлаждения колес и лопаток турбины (воздухом хотя бы), а прокачивать действительно в полом валу турбины, отбирая от компрессора
От PAV605
К john1973 (06.03.2018 03:04:30)
Дата 06.03.2018 12:02:50

Re: [2john1973] Кстати,

>Заодно и вопрос про охлаждение лопаток турбины встает в полный рост. Так-то они охлаждаются керосином, но в турбине у вас будет горячий литиевый расплав, еще более подогревающий лопатки.

Литиевый расплав в итоге отдает тепло воздуху и становится "холодным". Так же как вода в радиаторе двигателя авто: вроде горячая, рука не терпит, а двигатель охлаждает.

Тут опять много решений. И литий может циркулировать, и специальная ОЖ. В последнем случае можно для её охлаждения поставить радиатор печки от Лады Калины. Шутка. Куча способов. Вплоть до отсутствия всякого охлаждения вообще. Разве нет материалов выдерживающих 1000С без критической потери прочности?
От Forger
К PAV605 (05.03.2018 08:16:49)
Дата 05.03.2018 09:53:47

Буду навязчив с вопросом

Почему нельзя взять изотопный источник питания и связать его с электродвигателем, который крутит пропеллер Назвать это ядерной энергоустановкой. Картинки Х-101 с винтовентилятором в инете присутствуют.
От Ibuki
К Forger (05.03.2018 09:53:47)
Дата 05.03.2018 13:09:37

Re: Буду навязчив...

>Почему нельзя взять изотопный источник питания и связать его с электродвигателем, который крутит пропеллер Назвать это ядерной энергоустановкой. Картинки Х-101 с винтовентилятором в инете присутствуют.
Потому что у изотопных источников электроэнергии смешные мощности на 2-3 порядка ниже потребных.
От PAV605
К Forger (05.03.2018 09:53:47)
Дата 05.03.2018 10:11:20

Re: Буду навязчив...

>Почему нельзя взять изотопный источник питания и связать его с электродвигателем, который крутит пропеллер Назвать это ядерной энергоустановкой. Картинки Х-101 с винтовентилятором в инете присутствуют.

Потому как реактор можно заглушить,а радиоизотопнгый источник нет. Тепло от него нужно отводить постоянно. Отводить несколько мегаватт минимум. Это даже не рассматривая саму возможность существования такого источника.
От Андю
К PAV605 (05.03.2018 10:11:20)
Дата 05.03.2018 11:19:30

Ре: Буду навязчив...

Здравствуйте,

>Потому как реактор можно заглушить,

Реактор, который "заглушить", тоже надо охлаждать. Когда про "заглушить" знают, а про "охлаждать" забывают, наступает Фукусима.

>а радиоизотопнгый источник нет. Тепло от него нужно отводить постоянно. Отводить несколько мегаватт минимум. Это даже не рассматривая саму возможность существования такого источника.

Дурацкое дело нехитрое: выводите кучу р/а говна в космос, кидаете термопару на кучу и космос, и "поехали".

Всего хорошего, Андрей.
От PAV605
К Андю (05.03.2018 11:19:30)
Дата 05.03.2018 14:06:40

Ре: Буду навязчив...

>Реактор, который "заглушить", тоже надо охлаждать. Когда про "заглушить" знают, а про "охлаждать" забывают, наступает Фукусима.

Не так выразился. Реактор может быть в выключенном состоянии в момент "на дежурстве". Тепловыделение в этом состоянии конечно не тех масштабов, как в РИТЭГ, который "включен" всегда. Отключить же тепловыделение у запущенного реактора, понятное дело, сразу нельзя. Но это и не нужно после попадания ракеты в цель.