От Prepod
К HorNet
Дата 03.04.2018 15:35:29
Рубрики Современность; Флот;

Re: Социология в...

Сори, сорвалось.
>>
>>У нас военные переворот невозможен. Хотя бы потому что армия это открытая система. Это же не вчера началось, что сыновья капразов и адмиралов идут в училища сильно не поголовно. Ну и когда была крайняя попытка военного переворота? Как ни считай, в 1825 году, ну или в середине тридцатых, как считают отдельные в том числе и форумчане. И в 17-м и в 53-м военные поучаствовали в общей движухе, так что не катит.
>
>Военный переворот - это когда военные "знают, как лучше". Это предполагает наличие внутри офицерского корпуса самосознания образованного человека. В наших ВС, традиционно, такое самосознание отсутствует - точнее, оно отсутствует в СВ, как основе ВС в наших реалиях.
Я бы сказал, отскуствует осознание себя элитой общества со своей особой миссией, ну или своим особом правом. Не уверен, что в Латине военные в массе своей большие интеллектуалы.
>>У нас же не Латина и не Турция. Военные не имеют внятного корпоративного интереса и корпоративной же солидарности "по умолчанию". Такой чтобы в случае военного переворота автоматом поддержать генералов, вывести личный состав на улицу, или оставить в казармах в зависимости от задачи. А еще и очень желательно чтобы те же примерно идеи и ценности также по умолчанию разделял и правоохранительный аппарат. Ну и не знают наши военные как делается, переворот.
>
>То же самое - гуманитарная составляющая военного образования, которая как раз и делает офицера образованным офицером, у нас никакая.
Маемо те що маемо. Как бы то ни было, военного переворота у нас опасаться в ближайшие бесятилетия точно не нежно. -)


>>Есть мнение, что проведение активной политики, требующей задействия военных, такую идеологию быстренько сформулирует. Примерно как во втором квартале 2014 года.
>
>Нет, исключено. Более того, это исторически как раз и ведет к переворотам. Когда армии воевали и побеждали, а потом остались не у дел. Куда-то надо девать накопленный потенциал активности. Другой вопрос - современные гибридные формы войн, но там-то как раз военные далеко не самые главные...
Не уверен. Задача брать Берлин пока на повестке дня не стоит. Потенциал активности сублимируется должностным ростом и новыми конфликтами низкой интенсивности. Московское государство веками держало воюющую армию на побережной службе, а потом на засечной черте и ничего. Николай держал воюющую армию на Кавказе, и ничего. Червоные командиры десятилетиями гоняли басмачей в Туркестане, и ничего.
>>Есть мнение, что ранний выход на военную пенсию это оно и есть -))
>
>Ранний выход на хорошую пенсию - это самое плохое, что государство может предложить своему солдату...
Увольнение без пенсии лучше? Как бы то ни было, армия сейчас не закрытая система и на входе и на выходе.
От HorNet
К Prepod (03.04.2018 15:35:29)
Дата 04.04.2018 10:23:14

Re: Социология в...

>
>>
>>Ранний выход на хорошую пенсию - это самое плохое, что государство может предложить своему солдату...
>Увольнение без пенсии лучше?

Как ни странно - да, если оно основано на четкой системе критериев отбора и оценки офицерского корпуса (см. книгу С.С. Романова по прибитой вверху топ-листа ссылке), то есть если это увольнение произошло достаточно рано для того, чтобы офицер применил навыки, умения и - главное - оставшееся у него довольно значительное время активной деятельности к чему-то другому.
Да, лучше еще и потому, в течении служебного времени до такого увольнения (это примерно 10-12 лет в офицерских погонах по распространенной сегодня практике в НАТО, можно меньше) офицер теряет большинство навыков по изначальному в/о (в США, как пример) или вообще не имеет их (в Англии, как пример), и по достижении MSR (взаимно-удовлетворяющее стороны увольнение) получает специальные деньги (GI Bill, как пример) для восстановления уровня образования или получения нового. И потом, никто не мешает офицеру остаться в резерве, более того, на резерве того или иного вида построены многие забавные и очень эффективные военные системы. Пиндосья Нацгвардия как вариант, которой Хантингтон в "Солдате и Государстве" уделяет целую главу с довольно шокирующими для русскоязычного читателя подробностями, которые, однако, позволяют понять отчего это именно части и соединения НГ/АНГ получают новую технику и вооружение первыми, раньше регулярных USA/USAF.
То есть, резюмируя, в 1992, когда ЕБНовская Россия перевела свой офицерский корпус на контрактную службу, кадры как-то забыли внести соответствующие изменения в идеологию (ну да, её просто всю сразу отменили нах, и всё). А должны были это сделать, должны. Изменения ведь были фактически, реально экзистенциальными, глубинными. Хребет, на который нанизана боеготовность российских ВС - это младшие офицеры уровня "старый старлей - молодой капитан", то есть как раз время завершения первого контракта, пятый год службы (это существенное отличие от буржуинства, но это так). И что должны были сказать тогда свежим лейтенантам: ребята, вы получили высшее образование, явно теоретически превышающее те задачи, которые вы будете решать в ходе первого контракта, и командирскую подготовку, которой для этих же задач явно НЕ достаточно. И если кто-то из вас сможет свести эти две данности в одну точку в конце этого 5-летнего срока, тот пусть потом подумает о продолжении военной карьеры. Кто не сможет или не захочет - а таких будет большинство - тому и не надо упираться в эту проклятую пенсию и жильё, заработаете потом сами. А самое главное - все не только материальные (в крайнем случае разберетесь по суду), но и моральные обязательства ВС перед вами и ваши перед ВС будут погашены, и ни ваши коллеги, оставшиеся служить дальше, ни все остальное общество не будет выкатывать никаких моральных и идейных предъяв. Ибо вот с этого самого момента государство согласно с тем, что почти 300 лет существовавшая офицерская профессия "родину расхищать защищать" не является более пожизненной и нас вполне устроят пять лет до капитана.
Вот это было бы правильным выводом для весьма ограниченных, как правило, интеллектуальных возможностей молодого офицера из парадигмы, заданной идеей кина "Офицеры" - выходом в понимание того, что надо формировать новую идею и этот выход не является насильственным и вполне естественен, такие теперь времена...
У нас же до сих пор традиционные ожидания от мальчишки, зачем-то поступающего в военное училище - дай Бог тебе стать маршалом. А на хера? Зачем? Как на уровне паблисити показать, что нет, он идет не за хенеральскими звездами,а за бесплатным образованием и за юношеской инициацией, и через 10 лет с этого момент это не просто закончится - это ДОЛЖНО закончится для 80% таких мальчишек. И потом эти парни ничем НЕ должны отличаться от тех, кто ушел в куда более многочисленные универы и институты, всё, точка. Пенсии и квартиры за счет государства - это удел немногих, которые пожертвуют свободой - да, фактически свободой, и в первую очередь свободой самостоятельно думать.
Вот в таком духе...
От А.Никольский
К HorNet (04.04.2018 10:23:14)
Дата 04.04.2018 12:43:35

Re: Социология в...

И что должны были сказать тогда свежим лейтенантам: ребята, вы получили высшее образование, явно теоретически превышающее те задачи, которые вы будете решать в ходе первого контракта, и командирскую подготовку, которой для этих же задач явно НЕ достаточно.
++++
это проходит рефреном через мемуары Н.Е.Макарова, впрочем, насчет следующих ступеней военного образования он тоже самое пишет, и призывает именно на их уровне давать гумподготовку и т.д.
Думаю, мебелисты методом тыка пришли бы к каким-то более оптимальным решениям в этом вопросе, но на это потребовалось бы слишком много времени
От марат
К Prepod (03.04.2018 15:35:29)
Дата 03.04.2018 16:14:43

Re: Социология в...

Здравствуйте!
>>Ранний выход на хорошую пенсию - это самое плохое, что государство может предложить своему солдату...
>Увольнение без пенсии лучше? Как бы то ни было, армия сейчас не закрытая система и на входе и на выходе.
Вообще-то альтернативой видится оставление на службе по согласию сторон. А то у вас сразу какие-то дикости - без пенсии.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (03.04.2018 16:14:43)
Дата 03.04.2018 16:56:56

Re: Социология в...

>Здравствуйте!
>>>Ранний выход на хорошую пенсию - это самое плохое, что государство может предложить своему солдату...
>>Увольнение без пенсии лучше? Как бы то ни было, армия сейчас не закрытая система и на входе и на выходе.
>Вообще-то альтернативой видится оставление на службе по согласию сторон. А то у вас сразу какие-то дикости - без пенсии.
Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.
От Alexeich
К Prepod (03.04.2018 16:56:56)
Дата 03.04.2018 17:39:48

Re: Социология в...

>Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.

Где ж столько гражданских позиций напастись?
Да, кстати, то самое "протестантское" единение и взаимопроникновение военных и политиков в Швеции неоднократно являлось предметом критики (сто стороны шведских левых) как одно из наиболее архаических и неудачных политических институтов. Последняя читанная статья по этому поводу была посвящена роли "милитаризованного" истэблишмента в формировании общественного мнения в конфликте с Россией, нарастания военной риторики с целью повышения военного бюджета и возобновлении дискусии о Швеции в НАТО.
В общем "не все так однозначно".
От Ciaran
К Alexeich (03.04.2018 17:39:48)
Дата 04.04.2018 04:15:37

Re: Социология в...

>>Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.
>
>Где ж столько гражданских позиций напастись?

ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира". Во-вторых, в перечисленных уч.Хорнет странах, насколько знаю, строка в резюме о военной службе на офицерской должности даёт немалый бонус при трудоустройстве и в коммерческие структуры. Но здесь мы снова возврашаемся к вопросу образования, да и моральных качеств :(

>Да, кстати, то самое "протестантское" единение и взаимопроникновение военных и политиков в Швеции неоднократно являлось предметом критики (сто стороны шведских левых) как одно из наиболее архаических и неудачных политических институтов. Последняя читанная статья по этому поводу была посвящена роли "милитаризованного" истэблишмента в формировании общественного мнения в конфликте с Россией, нарастания военной риторики с целью повышения военного бюджета и возобновлении дискусии о Швеции в НАТО.

Вы правильно заметили: работает в обе стороны (см. пресловутый "прусский школьный учитель"). А левые (в традиционном смысле) всегда же ж были за мир и дружбу и сокращение военных расходов. Видимо, так эти самые сдержки и противовесы и работают.
От HorNet
К Ciaran (04.04.2018 04:15:37)
Дата 04.04.2018 12:19:01

Re: Социология в...


>
>Вы правильно заметили: работает в обе стороны (см. пресловутый "прусский школьный учитель"). А левые (в традиционном смысле) всегда же ж были за мир и дружбу и сокращение военных расходов. Видимо, так эти самые сдержки и противовесы и работают.

Вот так же, как и вопрос о призыве в Швеции: туда-сюда, то переход на вольнонаёмность, то возврат драфта.
Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе - и правые во многом ратовали за переход на профессиональную армию "скрипя сердцем": только так можно не допустить лиц сирийской арабской национальности в составе войск, и "не хватало, чтобы к шведкам приставали солдаты шведского короля"; ибо на самом деле среди военного истеблишмента Швеции есть понимание того, что отказ от драфта в нейтральной стране с такой геополитической локацией - это ошибка: служить, так или иначе, должны все.
От Alexeich
К HorNet (04.04.2018 12:19:01)
Дата 04.04.2018 12:32:55

Re: Социология в...

>Вот так же, как и вопрос о призыве в Швеции: туда-сюда, то переход на вольнонаёмность, то возврат драфта.

Поправение "государств всеобщего благосостояния" в Европе приводит к разрушению "социального контракта" и вполне естественным введением наемничества вместо призыва. Это процесс достаточно объективный приостановленный разве что искуственно инициированным всплеском милитаризма в европейских странах в последюю пятилетку. Но если бурленье говн уляжется, вернется в в то же русло ИМХО.

>Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе - и правые во многом ратовали за переход на профессиональную армию "скрипя сердцем": только так можно не допустить лиц сирийской арабской национальности в составе войск, и "не хватало, чтобы к шведкам приставали солдаты шведского короля";

Может и этот аргумент был важен, но в общем как я указал выше есть причины и более фундаментальные, что не исключает необходимости этими фундаментальными причинами пренебречь в опр. обстоятельствах.

> ибо на самом деле среди военного истеблишмента Швеции есть понимание того, что отказ от драфта в нейтральной стране с такой геополитической локацией - это ошибка: служить, так или иначе, должны все.

министр обороны вроде прямым текстом сказал, де трудности с комплектованием добровольцами, поэтому придется возобновить призыв

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6642527
От А.Никольский
К HorNet (04.04.2018 12:19:01)
Дата 04.04.2018 12:31:32

Re: Социология в...

Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе
+++++
слыхал, во время апофеоза разложения шведской армии (т.е. до 2014 г, когда снова сработало русское пугало) у них из 11 000 или 12 000 штата не было заполнено почти 2 000, и никакие меры по привлечению геев, трансгендеров, афро и азиа-шведов и пр не срабатывали
От Alexeich
К А.Никольский (04.04.2018 12:31:32)
Дата 04.04.2018 12:36:28

Re: Социология в...

>слыхал, во время апофеоза разложения шведской армии (т.е. до 2014 г, когда снова сработало русское пугало) у них из 11 000 или 12 000 штата не было заполнено почти 2 000, и никакие меры по привлечению геев, трансгендеров, афро и азиа-шведов и пр не срабатывали

так и с пугалом не сработало :) Потому и пришлось в 2016 в парламенте поднимать вопрос о призыве. См.ниже мою ссылку на интервью 17 года.
От Elliot
К Ciaran (04.04.2018 04:15:37)
Дата 04.04.2018 08:11:55

Re: Социология в...

>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".

А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
От Ciaran
К Elliot (04.04.2018 08:11:55)
Дата 04.04.2018 08:59:06

Re: Социология в...

>А почему?
Это вам к оппозиционерам надо, они любят про это рассуждать.
По статистике выходит, что не хватает, причем сильно.

>Потому, что на нижнем уровне платят мало?
Дело ведь не только в оплате

>Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..

Участник Хорнет сразу оговорил, что в РФ такую систему построить малореально (увы), я с ним согласен в этом. Если говорить об указанных странах, нормально представляется, вот нагуглил ссылку на такую программу для Канады http://www.veterans.gc.ca/eng/services/transition/ps-hiring , наверное и у других что-то есть.
От Elliot
К Ciaran (04.04.2018 08:59:06)
Дата 04.04.2018 09:10:17

Re: Социология в...

>>А почему?
>Это вам к оппозиционерам надо, они любят про это рассуждать.
>По статистике выходит, что не хватает, причем сильно.

Не понял? "Не-оппозиционеры" принципиально не занимаются осмыслением наблюдаемых фактов, что ли?
Если не хватает, то этому должна быть какая-то причина. Для того, чтобы понять, насколько предлагаемое решение жизнеспособно, надо эту причину знать -- и не важно, оппозиционер ты или нет. Просто чтобы не оказаться в положении Робинзона Крузо, который лодку-то сделал, а вот до моря дотащить -- не смог.
От Prepod
К Elliot (04.04.2018 08:11:55)
Дата 04.04.2018 08:37:55

Re: Социология в...

>>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>
>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится. Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.
От Alexeich
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 13:22:28

Re: Социология в...

>Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

Ну у меня в группе много лет работает отставной майор-технарь (радист). Человек дотошно-аккуратный, весьма на своем месте (основная работа сейчас - контроль части аппаратуры обеспечения приема научной информации со спутника), для него это приличная приработка к пенсии и социализация - не дома с внуками сидеть.
От HorNet
К Alexeich (04.04.2018 13:22:28)
Дата 04.04.2018 13:40:34

Re: Социология в...

>>Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.
>
>Ну у меня в группе много лет работает отставной майор-технарь (радист). Человек дотошно-аккуратный, весьма на своем месте (основная работа сейчас - контроль части аппаратуры обеспечения приема научной информации со спутника), для него это приличная приработка к пенсии и социализация - не дома с внуками сидеть.


Что было понимание - не менее чем в 50% случаев это не "благодаря", а "вопреки". В том смысле, что бывший офицер в своей новой профессиональной деятельности часто действует как раз буквально "отталкиваясь" от своего служебного опыта, избегает его. И даже в тех случаях, когда навыки и умения оставшиеся со службы востребованы, Х никогда полностью не равен Y - всегда есть отличия, которые часто и позволяют реализовать тот потенциал, проявления которого в войсках и на кораблях часто запрещались писаными и неписаными правилами и приказами. Ну мой пример, личный - навыки формализации информации, полученные в результате работы с шифрами, кодами и всякими грифованными документами на службе, весьма пригодились для формализации коммерческих документов для валютного контроля и таможенного оформления. Но не менее половины этих дел пришлось изучать вновь, и эта половина и была источником интереса. Имея более-менее четкое представление о карьерах моих училищных однокашников и флотских сослуживцев, я понимаю, что так или примерно так было у всех, кто не остался после ДМБ на государственной службе.
С другой стороны да, счастье офицерского корпуса российского флота в том, что в нём мало крейсеров. Ибо только на крейсерах было достаточно офицеров-специалистов для того, чтобы армейская фраза "вопрос не по ВУСу" там нашла постоянное применение. На кораблях же поменьше, особенно в дивизионах и бригадах кораблей 3 ранга, офицер мог получить фактически любой объем работы, никак или почти никак не связанной с ВУСом. И здесь проявлялась именно та рудиментарная командирская подготовка, явно недостаточная с точки зрения практики, которая в принципе является вариантом "кризисного администрирования": неважно, сколько и чего ты знаешь в этот момент, важно, чему и как быстро ты можешь научиться в тех условиях, в которых оказался. Именно потому, что у училищных троечников этот навык выживания с достаточным пороговым запасом сил и средств (мне три балла лишь бы в отпуск уехать) развит сильнее, чем у отличников с их перфекционизмом в раз и навсегда заданной области, именно троечники и перестроились, оказавшись на дембеле, куда быстрее - почти никто из них не руководит империями, но почти все они умеют быстро рубить бабло. А что ещё надо?;-)
От landman
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 13:04:41

Re: Социология в...

Доброго всем времени суток
>>>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>>
>>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
>Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится. Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

***знаю одного бывшего подполковника, зампотылу авиадивизии. Сейчас один из лучших директоров крупной управляющей компании. Знает как блюсти баланс интересов (своего/хозяина/жильцов/власти)

С уважением Олег
От Elliot
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 09:03:05

Re: Социология в...

>>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
>Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится.

Таким образом, Вы согласились с моей позицией, с выделением "особого мнения" по значимости уровня оплаты труда. :-)

>Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

Бытует мнение, что в Россия давно превзошла по количеству госслужащих весь СССР. Насколько оно обосновано, сказать затрудняюсь, бо есть ложь, наглая ложь и статистика. Но в том, что бюрократический аппарат в РФ зело громоздок -- думаю, никто спорить не будет. Утверждается, что надо ещё расширить, чтобы было как у белых людей, но так как это за счёт "низового звена", то может быть, оно и оправданно (хотя на мой взгляд, надо сокращать число поводов для обращения к государству, а не расширять "госуслуги").
Но Вы-то предлагаете совсем другое: пристроить (tm) оставников ни разу не на низовые должности. Тут сразу встаёт два вопроса:
1) Для этого надо создавать новые должности/отделы (чтобы было, чем руководить)? Очередные синекуры городить?
2) Если не надо и они находят себя и вообще лучше манагеров современной выделки (с чем я даже скорее соглашусь), то проблемы со слиянием в экстазе армии и общества, получается, вообще нет? О чём тогда эта подветка?