От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев
Дата 03.04.2018 16:13:28
Рубрики Современность; Флот;

+ Да и Чечню знаю не понаслышке :-) (-)
От Nagel
К Константин Дегтярев (03.04.2018 16:13:28)
Дата 03.04.2018 19:12:00

Re: + Да...

Ню ню. Нохчо хаски мягко говоря крайне не уважают. И уж предолжение "ассимилироваться в российскую нацию" вызывает у них мягко говоря смех.
От Alexeich
К Nagel (03.04.2018 19:12:00)
Дата 03.04.2018 19:40:29

Re: + Да...

>Ню ню. Нохчо хаски мягко говоря крайне не уважают. И уж предолжение "ассимилироваться в российскую нацию" вызывает у них мягко говоря смех.

Ну смех не смех, а грустные бородатые гордые джигиты с колясками, в которых сидят белокурые отпрыски, на улицах нашего города такая же привычная картина, как семьи гостей из солнечного Узбекистана. Что далеко ходить, мой сосед - чеченец, что, правда, мало кто знает, т.к. за 20 лет национальный налет у него стерся от слова совсем, у дочки в классе девочка, наполовину чеченка наполовину аварка кажется, не думаю что она будет стремиться по достижении брачного возраста "воздерживаться от ассимиляции". Так что по крайней мере в рамках центральной России ассимиляция идет бодренько.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.04.2018 16:13:28)
Дата 03.04.2018 16:30:35

Re: + Да...

собсно как я неоднократно замечал отношение "русских русских" и "нерусских русских" (т.е. выросших в иных нежели чем центральная часть РФ градах и весях бывшего СССР) к вопросу, связанному с интергацией Кавказа и "понаехавшим" заметно отличается. В первом случае ксенофобии объективно больше, именно ксенофобии а не осознанной целенаправленной неприязни к представителям конкретного этноса, связанной с какими-то личными обидами, которые пришлось притерпеть от "титульных" той или иной национальной окраины СССР. Отсюда это желание разгородиться. Это очевидно несовместимо с идеей построения политической нации в границах РФ и деструктивно.
От Nagel
К Alexeich (03.04.2018 16:30:35)
Дата 03.04.2018 19:09:16

Re: + Да...

>Это очевидно несовместимо с идеей построения политической нации в границах РФ и деструктивно.

А что такая идея есть? Даже официально говорят про "многонациональный народ" т.е. в составе РФ есть дагестанская, татарстанская, башкортастанская и т.д. нации.
От Alexeich
К Nagel (03.04.2018 19:09:16)
Дата 03.04.2018 19:22:33

Re: + Да...

>А что такая идея есть?

А что есть другая?

>Даже официально говорят про "многонациональный народ" т.е. в составе РФ есть дагестанская, татарстанская, башкортастанская и т.д. нации.

Политическая нация и этнос - разные понятия. Есть политическая нация швейцарцы, в составе 4 этносов со своими собственными языками.
От Nagel
К Alexeich (03.04.2018 19:22:33)
Дата 03.04.2018 19:29:25

Re: + Да...


>Политическая нация и этнос - разные понятия. Есть политическая нация швейцарцы, в составе 4 этносов со своими собственными языками.
Я в курсе. Так вот, в составе РФ существуют национальные государственности разных народов. Подчеркиваю - не этносы. А национальные государственности.
От Alexeich
К Nagel (03.04.2018 19:29:25)
Дата 03.04.2018 19:36:40

Re: + Да...

>Я в курсе. Так вот, в составе РФ существуют национальные государственности разных народов. Подчеркиваю - не этносы. А национальные государственности.

Я понял Вашу мысль, но не согласен с ней. Можно было бы говорить о полноценных "национальныз государственностях" в случае существенного отличия государственного устройства в этих "годударственностях" (я говорю о законах. а не о "понятиях" вроде чеченской самостийности), а они имеют тенденцию ко все большей унификации в рамках общего конституционного пространства. В таких условиях "национальные государственности" начинают все больше напоминать "национально-культурные автономии".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.04.2018 16:30:35)
Дата 03.04.2018 17:05:59

Ну, скажем так:

Во время чеченской войны я чеченов возненавидел до дрожи, а потом попустило. Сейчас даже некоторая симпатия обратно просыпается.
Просто "нерусские русские" знают предмет обсуждения непосредственно, со всеми положительными и отрицательными сторонами.
От S. Engineer
К Константин Дегтярев (03.04.2018 17:05:59)
Дата 03.04.2018 19:11:16

А у них к вам симпатия просыпается? (-)
От Константин Дегтярев
К S. Engineer (03.04.2018 19:11:16)
Дата 04.04.2018 10:33:26

Да, вполне.

Чеченцы как-то так перестраивают свое сознание, что они, типа, доказали во время войны свою доблесть и теперь готовы рыцарственно предложить ее России для борьбы аж в мировом масштабе. Я уже несколько раз встречал такую точку зрения и, если подавить в себе некоторое раздражение от их высокомерия, начинаешь понимать, что ничего плохого в этом нет. Ну и молодцы. Нужно дать джигитам цивилизованный выход пассионарности. Обозвать суперспецназом, замучить тренировками по разбиванию кирпичей головой и отправить в Сирию (что и было с блеском сделано). А если Порошенко и Co будут совсем плохо себя вести - то и на Донбасс. А все кто дома останутся, будут получать дозу помпезной пропаганды о том, как сыны Кавказа доблестно защищают интересы России, и проникаться величием. А школах читать Пушкина и Лермонтова, писать сочинения по Войне и Миру и все такое. Если применять без перерывов, сработает на втором-третьем поколении. Главное - без перерывов.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.04.2018 17:05:59)
Дата 03.04.2018 17:25:31

Re: Ну, скажем...

>Во время чеченской войны я чеченов возненавидел до дрожи, а потом попустило. Сейчас даже некоторая симпатия обратно просыпается.

Так это как раз то о чем я написал, не ксенофобия в чистом виде (вообще боязнь всех культурных/этнически чуждых), а неприязнь связанная с конкретными проблемами. Конечно все это я написал имеет статистический характер, ну просто варясь многие годы в интернациональной постсоветской среде я имел возможность сделать определенные наблюдения. От "нерусского русского" вообще весьма редко можно услышать уничижительные клички в отношении "понаехавших", а от "русских русских" - сплошь и рядом.
От Эвок Грызли
К Alexeich (03.04.2018 16:30:35)
Дата 03.04.2018 17:02:57

Re: + Да...

>собсно как я неоднократно замечал отношение "русских русских" и "нерусских русских" (т.е. выросших в иных нежели чем центральная часть РФ градах и весях бывшего СССР) к вопросу, связанному с интергацией Кавказа и "понаехавшим" заметно отличается. В первом случае ксенофобии объективно больше,

Разумеется. У кого больше опыта общения с понаехами - у того и больше ксенофобии.

>Отсюда это желание разгородиться. Это очевидно несовместимо с идеей построения политической нации в границах РФ и деструктивно.

При российской империи строили-стоили, а оно хренак - и при первой же возможности развалилось, и в первую очередь по национальным границам.
При Союзе строили-строили, а оно опять при первой же возможности хренак - и опять по ним же развалилось.
Может пора уже подметить тенденцию, а?
От Km
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:02:57)
Дата 03.04.2018 18:34:33

Re: + Да...

Добрый день!

>При российской империи строили-стоили, а оно хренак - и при первой же возможности развалилось, и в первую очередь по национальным границам.

Капитализм наступил.

>При Союзе строили-строили, а оно опять при первой же возможности хренак - и опять по ним же развалилось.

Капитализм наступил.

>Может пора уже подметить тенденцию, а?

Пора.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:02:57)
Дата 03.04.2018 17:26:18

Re: + Да...

>Разумеется. У кого больше опыта общения с понаехами - у того и больше ксенофобии.

Я писал строго наоборот :)

>>Отсюда это желание разгородиться. Это очевидно несовместимо с идеей построения политической нации в границах РФ и деструктивно.
>
>При российской империи строили-стоили, а оно хренак - и при первой же возможности развалилось, и в первую очередь по национальным границам.
>При Союзе строили-строили, а оно опять при первой же возможности хренак - и опять по ним же развалилось.
>Может пора уже подметить тенденцию, а?

Агась. Поосторожнее надо с "разгораживаниями".
От Эвок Грызли
К Alexeich (03.04.2018 17:26:18)
Дата 03.04.2018 17:48:33

Re: + Да...

>>Разумеется. У кого больше опыта общения с понаехами - у того и больше ксенофобии.
>Я писал строго наоборот :)

Как показывает практика зарубежей русские не образуют диаспор. Т.е. те "нерусские русские", которые по вашей трактовке "общаются больше" - они не просто "общаются больше", они уже в общем частично ассимилированны чуждой культурой, а кто не ассимилировался принципиально - тот либо свалил либо не выжил.


>>При Союзе строили-строили, а оно опять при первой же возможности хренак - и опять по ним же развалилось.
>>Может пора уже подметить тенденцию, а?
>Агась. Поосторожнее надо с "разгораживаниями".

"...в этом году засеем 30 гектар, нехай хомяк подавится", да.
От Prepod
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:48:33)
Дата 03.04.2018 18:41:39

Re: + Да...

>>>Разумеется. У кого больше опыта общения с понаехами - у того и больше ксенофобии.
>>Я писал строго наоборот :)
>
>Как показывает практика зарубежей русские не образуют диаспор. Т.е. те "нерусские русские", которые по вашей трактовке "общаются больше" - они не просто "общаются больше", они уже в общем частично ассимилированны чуждой культурой, а кто не ассимилировался принципиально - тот либо свалил либо не выжил.
Это же не про нынешнее скотское время, это про Совесткий союз, где, Вы представлете, русские жили почти везде, и им, Вы представлете, были не нужны диаспоры. Местные ассимилировали русских? Это даже не смешно. В индивидуальном качестве в результате смешанных браков, разве что. Потому что вся страна была "своя". Потом все изменилось, кое-где уже в 70-х стало не совсем так. Но это не отменяет наличие миллионов русских, которые имели с детства опыт общения с "местыми", и хороший и плохой. Не с понаехавшими, а вполне себе с автохтонами. Это тот опыт, которого русские в центральной России лишены напрочь, ведь Ташкент, Коканд, Ангрен, Фрунзе, и пр. не был городом их дества. И ксенофобия по отношению к понаехавшим не имеет ничего похожего с чувствами людей, которые уезжали из родных городов местные решили, что "эта земля пондобилась им самим". Их просто нельзя сравнивать.
От Alexeich
К Prepod (03.04.2018 18:41:39)
Дата 03.04.2018 18:44:40

Вы гораздо лучше меня выразили мою мысль :) (-)
От Alexeich
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:48:33)
Дата 03.04.2018 17:55:41

Re: + Да...

>Как показывает практика зарубежей русские не образуют диаспор. Т.е. те "нерусские русские", которые по вашей трактовке "общаются больше" - они не просто "общаются больше", они уже в общем частично ассимилированны чуждой культурой, а кто не ассимилировался принципиально - тот либо свалил либо не выжил.

Наверное следовало развернуть. Под "нерусскими русскими" я подразумевал живущих в РФ этнических русских (ну или культурно себя к таковым относящим, не являясь этническими русскими), формирование характера и социальных практик которых происходило во время проживания в "национальныз окраинах" СССР и РФ. А не нынешней диаспоры. Кстати Вы видимо имели в виду "не образуют землячеств". а не "не образуют диаспор". Как раз в дииаспоре мне приходилось наблюдать зело созревших ксенофобов, наши соотечественники традиционно вперде онлайновой борьбы с "понаехавшими" во всяких Германиях, Омериках, ну тут возможно рефлекс "автобус не резиновый".
От Андю
К Alexeich (03.04.2018 17:55:41)
Дата 03.04.2018 18:10:42

Ре: + Да...

Здравствуйте,

>Наверное следовало развернуть. Под "нерусскими русскими" я подразумевал живущих в РФ этнических русских (ну или культурно себя к таковым относящим, не являясь этническими русскими), формирование характера и социальных практик которых происходило во время проживания в "национальныз окраинах" СССР и РФ.

Это вполне понятно всем читающим и без доп. разжёвывания. :-)

>А не нынешней диаспоры.

Не азербайджанцы, мы поняли. И ответили вам вполне логично: когда союзная или там общероссийская культура и русский язык начинают замещаться, а потом и подменяются "народными корнями нерусских автохтонов" и местечковыми же суржиками, русские, несостовляющие большинства, или ассимилируются (как минимум, спокойно доживают свой век) или уезжают. Вся постсоветская история это показывает, хотя началось всё ещё при Союзе.

> Кстати Вы видимо имели в виду "не образуют землячеств". а не "не образуют диаспор".

Русские "на Западе" живут разобщённо, да, русских "чайнатаунов" практически нет.

> Как раз в дииаспоре мне приходилось наблюдать зело созревших ксенофобов, наши соотечественники традиционно вперде онлайновой борьбы с "понаехавшими" во всяких Германиях, Омериках, ну тут возможно рефлекс "автобус не резиновый".

Вполне возможно, что есть и то, что вы называете "ксенофобами". Всяко бывает, и народишко разный. Я же вижу другое: люди приехали жить пусть и в западную часть, но Европы, а им предлагают в недалёкой перспективе жить, положим, в Африке или на Ближнем Востоке. Вам вот хочется жить на территории "палестинской аффтономии"? И мне нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (03.04.2018 18:10:42)
Дата 03.04.2018 18:17:25

Ре: + Да...

>Это вполне понятно всем читающим и без доп. разжёвывания. :-)

См. дискуссию выше, как выяснилось, непонятно.

>> Как раз в дииаспоре мне приходилось наблюдать зело созревших ксенофобов, наши соотечественники традиционно вперде онлайновой борьбы с "понаехавшими" во всяких Германиях, Омериках, ну тут возможно рефлекс "автобус не резиновый".
>
>Вполне возможно, что есть и то, что вы называете "ксенофобами". Всяко бывает, и народишко разный. Я же вижу другое: люди приехали жить пусть и в западную часть, но Европы, а им предлагают в недалёкой перспективе жить, положим, в Африке или на Ближнем Востоке.
Вам вот хочется жить на территории "палестинской аффтономии"? И мне нет.

Ну может быть, может быть. Но и посконной ксенофобии более чем достаточно, да и разделить сии два подхода сложно. Как мне сказал один милый соотечественник, в прошлом высококультурный белорусский пейсатель и публицист, а ныне наглийский пенсионер и фрилансер "я не против n-words, если они знают свое место" :)

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Alexeich (03.04.2018 18:17:25)
Дата 03.04.2018 18:23:55

Ре: + Да...

Здравствуйте,

>Ну может быть, может быть. Но и посконной ксенофобии более чем достаточно, да и разделить сии два подхода сложно. Как мне сказал один милый соотечественник, в прошлом высококультурный белорусский пейсатель и публицист, а ныне наглийский пенсионер и фрилансер "я не против н-вордс, если они знают свое место" :)

И такие есть. Иммиграция с востока на запад Европы всегда была и есть разношерстная. Кому-то смуглолицые рабы и перемотанные тряпками рабыни, подстригающие газон и не только, даже нравятся, а кто-то по старинной совковости и не мыслит подобными категориями. Это, как замечено, распространяется и на наших бывших "братьев по соц. лагерю".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:02:57)
Дата 03.04.2018 17:08:05

Вывод очень простой

... не надо устраивать внутренних кризисов в России. Какими бы необходимыми и прогрессивными они ни казались. Если в России сильная власть - никто никуда не развалится и будет дружба народов.
От Эвок Грызли
К Константин Дегтярев (03.04.2018 17:08:05)
Дата 03.04.2018 17:55:40

Re: Вывод очень...

>... не надо устраивать внутренних кризисов в России. Какими бы необходимыми и прогрессивными они ни казались. Если в России сильная власть - никто никуда не развалится и будет дружба народов.

Если.
Вот только кризисы, втч и кризисы власти - они бывают всегда. И "сильная власть", которая сейчас старательно слепляет "многонациональность и дружбу народов" подкладывает огромную свинью будущим поколениям, потому что потом это обязательно рванет.
От Alexeich
К Эвок Грызли (03.04.2018 17:55:40)
Дата 03.04.2018 17:56:57

Re: Вывод очень...

>Если.
>Вот только кризисы, втч и кризисы власти - они бывают всегда. И "сильная власть", которая сейчас старательно слепляет "многонациональность и дружбу народов" подкладывает огромную свинью будущим поколениям, потому что потом это обязательно рванет.

Ну а что Вы предлагаете вместо "многонациональной дружбы народов"?
От Keu
К Alexeich (03.04.2018 17:56:57)
Дата 04.04.2018 13:01:59

Плавильный котел, как раньше было в Америке?

Другое дело, что реализуемость такой стратегии в наших условиях как минимум спорна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexeich
К Keu (04.04.2018 13:01:59)
Дата 04.04.2018 13:29:14

плавильный котел у нас и так есть

вон по выходным прогуливаясь по парку нашей деревни пачками встречаю кислых бородатых джигитов, катающих коляски с белокурыми отпрысками от местных мамаш. До джигитов как-то больше было узбеков (впрочем их и сейчас много), до них - армян, грузин и первая волна нацменьшинств из Средней Азии (корейцы, обрусевшие узбеки-таджики-туркмены, не прижившиеся в новых маленьких но гордых). В школе то же самое. Второе поколение - все русские и к печали родителей языка родныз аулов уже не разумеют даже вовсе.
Беда в том что плавильный котел хорошо работает в центральнйо России, а вот по окраинам как-то сбоит.
От john1973
К Alexeich (03.04.2018 17:56:57)
Дата 04.04.2018 12:09:32

Re: Вывод очень...

>Ну а что Вы предлагаете вместо "многонациональной дружбы народов"?
Как это было - "высылка в отдаленные районы Казахстана, до 500 кг вещей на семью"))
Процесс жеж отработанный, при случае можно повторить, когда зверьки допрыгаются и деньгами залить пожар не получится
От Alexeich
К john1973 (04.04.2018 12:09:32)
Дата 04.04.2018 12:18:36

Re: Вывод очень...

>>Ну а что Вы предлагаете вместо "многонациональной дружбы народов"?
>Как это было - "высылка в отдаленные районы Казахстана, до 500 кг вещей на семью"))

А Казахстан согласится?

>Процесс жеж отработанный, при случае можно повторить, когда зверьки допрыгаются и деньгами залить пожар не получится

Процесс отработанный совсем в других политических и исторических условиях в совсем другой стране и в военное время. Дай бог не влипнуть в такие же условия. тогда рпоблема "малых народов" будет наименьшей из проблем. А в реалиях надо решать менее экстремлаьными способами, прежде всего надо разобраться, а чего соб-но хотим?
От объект 925
К Alexeich (04.04.2018 12:18:36)
Дата 04.04.2018 13:21:38

ето называлось "отдаленные и северные раёны" (-)
От Эвок Грызли
К Alexeich (03.04.2018 17:56:57)
Дата 03.04.2018 18:59:08

Re: Вывод очень...

>>Если.
>>Вот только кризисы, втч и кризисы власти - они бывают всегда. И "сильная власть", которая сейчас старательно слепляет "многонациональность и дружбу народов" подкладывает огромную свинью будущим поколениям, потому что потом это обязательно рванет.
>
>Ну а что Вы предлагаете вместо "многонациональной дружбы народов"?

Осознать для чего, собственно раньше народы и их элиты включались в состав страны "как есть", с сохранением языков, культур и прочего. Осознать что в век высокой транспортной связности и ракетно-ядерного оружия надобность в таком включении "как есть" отпала и вообще вредна. И перейти наконец к цивилизованному культуроциду и политике строгой ассимиляции.
От Alexeich
К Эвок Грызли (03.04.2018 18:59:08)
Дата 03.04.2018 19:05:47

Re: Вывод очень...

>Осознать для чего, собственно раньше народы и их элиты включались в состав страны "как есть", с сохранением языков, культур и прочего.

Затем что раньше иначе и не могли в силу отсутствия механизмов культурного поглощения (за исклю ненавязчивого геноцида или изгнания). Как например бороться с "национальной школой" при отсутствии школ? Идея национального гсоударства она кагбэ не такая старая и связана с понятием "народа, нации" как носителя суверенитета, а не монарха, как носителя оного же. Ну и идея незыблемости суверенитета туда же, окгда границы то и дело движутся. суверены заинтересованы в том, тчобы не слишком ссориться с автохтонами зависимых территорий, чревато перебеганием последних к другим суверенам.

> Осознать что в век высокой транспортной связности и ракетно-ядерного оружия надобность в таком включении "как есть" отпала и вообще вредна. И перейти наконец к цивилизованному культуроциду и политике строгой ассимиляции.

Так ведь многие предлагают осознать, что в век "высокой транспортной связности" и национальные государства должны отмирать. Чгео уж там, можно и от русского сразу отказаться в пользу "пиджин инглиш". Сколько проблем сразу снимется :)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.04.2018 17:08:05)
Дата 03.04.2018 17:33:58

Re: Вывод очень...

>... не надо устраивать внутренних кризисов в России. Какими бы необходимыми и прогрессивными они ни казались. Если в России сильная власть - никто никуда не развалится и будет дружба народов.

Мастер ты барин загадки загадывать. Если бы элиты знали как не устраивать кризисов, мы жили бы в другом мире. Кризис, к сожалению, явление в значительной степени объяеткинове (насоклько объективны экономические и социальные отношения). То что нынешняя вихлявая "вертикаль" чрезвычайно ломка и неустойчива к кризисам (более того активно их порождает) не означает, что кризисы жти рождаются сугубо волею вертикали. Последствия нашиз действий всегда частенько отличаются от заказанного.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.04.2018 17:33:58)
Дата 03.04.2018 17:39:49

Помимо элит, в кризисе участвует интеллигенция и народ

Народ - существо стихийное, его завести надо.
А заводит его интеллигенция, которой неплохо бы на носу зарубить, какие последствия ее боротьбы за все хорошее против всего плохого последуют со всей суровой неизбежностью.
И нечего прятаться за злые нехорошие элиты. Элиты у нас, как правило, оказываются значительно лучше всего остального, как бы какому-то ни казалось наоборот.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.04.2018 17:39:49)
Дата 03.04.2018 17:46:22

Re: Помимо элит,...

>Народ - существо стихийное, его завести надо.
>А заводит его интеллигенция, которой неплохо бы на носу зарубить, какие последствия ее боротьбы за все хорошее против всего плохого последуют со всей суровой неизбежностью.

"Массы косны и ленивы. Работать они не хотят, думать - тем более@"? Нет хотя я того, не чужд теории элитаризма, но отношение к народу как к некоторой "стизии" и пассивной массе, которой можно манипулировать как угодно, мне чуждо, хотя бы в силу своей ложности. "Что жто за выражение - простые люди, это дубли у нас простые"@
И даже если это "пассивная масса", простите, и представителя пассивной массы объективная реальность может довести до крайности.

>И нечего прятаться за злые нехорошие элиты. Элиты у нас, как правило, оказываются значительно лучше всего остального, как бы какому-то ни казалось наоборот.

Ну прям дифирамб аристократии :) Элиты как минимум более ответствены за развитие событий, чем "массы".