ВИФ2 NE : Ветка : «Калашников» воскресит советский «Буран»

От	selioa
К	All
Дата	29.03.2018 06:57:07
Рубрики	Космос;

«Калашников» воскресит советский «Буран»

...
Газета отмечает, что вице-премьер Дмитрий Рогозин дал закрытое поручение «по восстановлению и дальнейшему развитию работ по созданию на новой технологической основе аналога "Бурана"».
...
https://lenta.ru/news/2018/03/28/buran/

От	S. Engineer
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	03.04.2018 00:10:53

недавно озвученнный Авангард = маленький Буран

ну только системы посадки не хватает;) Впрочем, если серьёзно, то организация-разработчик системы беспилотной посадки Бурана жива-здорова, работает по тематике.

Возможно и аэродинамика не та, но вариантов аэродинамики для подобных аппаратов у нас масса - что старых советских, что поновее.

От	Stein
К	S. Engineer (03.04.2018 00:10:53)
Дата	03.04.2018 18:03:58

Re: недавно озвученнный...

>ну только системы посадки не хватает;) Впрочем, если серьёзно, то организация-разработчик системы беспилотной посадки Бурана жива-здорова, работает по тематике.

ВНИИРА еще жив?

От	john1973
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	01.04.2018 23:57:01

Re: «Калашников» воскресит...

Но зачем? Какие задачи для тяжелого многоразового корабля?

От	john1973
К	john1973 (01.04.2018 23:57:01)
Дата	01.04.2018 23:59:41

Re: «Калашников» воскресит...

>Но зачем? Какие задачи для тяжелого многоразового корабля?
Гораздо логичнее было бы реанимировать программу ТКС и на его базе лунного корабля - если нужны достижения в космосе

От	СОР
К	john1973 (01.04.2018 23:59:41)
Дата	02.04.2018 03:04:27

Где речь о Буране?

«Вхождение НПО "Молния" в состав концерна придаст импульс развитию компетенций и экспертизы в области разработки многоразовых космических летательных аппаратов и производства ракет-мишеней различного назначения», — заявил глава «Калашникова» Алексей Криворучко.

Все. Про Буран в заголовке и в статье это домыслы журналиста.

От	Паршев
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	30.03.2018 10:50:32

Сталкеры поснимали нелетавшие Бураны и малую Энергию

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1763946.html

От	инженегр
К	Паршев (30.03.2018 10:50:32)
Дата	31.03.2018 23:21:05

Если кому интересно - первоисточник

http://www.unexploredworld.ru/blog/1138
Алексей Андреев

От	bedal
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	29.03.2018 15:34:25

очень похоже по неуклюжести на свежие оправдания НАСА про SLS

тоже нужно назвать какие-то фантастические, никому не доступные цели, ради которых должна уходить уйма денег без результата.
Всё-таки Маск здорово прижёг старичков...

От	tarasv
К	bedal (29.03.2018 15:34:25)
Дата	29.03.2018 17:04:17

Re: НАСА нафиг не нужна SLS

>тоже нужно назвать какие-то фантастические, никому не доступные цели, ради которых должна уходить уйма денег без результата.

в том виде на который их вынудили. В первую очередь она нужна кое кому в сенате чтобы и дальше там оставаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (29.03.2018 17:04:17)
Дата	29.03.2018 18:27:59

это-то понятно. Но вот теперь - время отдуваться за лояльность подошло

и, как водится - в стиле фантастики.

От	СОР
К	bedal (29.03.2018 15:34:25)
Дата	29.03.2018 16:39:17

Маск выдает фантастический результат за гроши?

Удивительно другое, что на фоне мировой тенденции - все, что не приносит прибыли должно умереть, Маск вызывает восхищение у апологетов этого лозунга.

От	tarasv
К	СОР (29.03.2018 16:39:17)
Дата	29.03.2018 22:38:55

Re: На фоне полной стоимости запусков ULA все гроши

Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.

>Удивительно другое, что на фоне мировой тенденции - все, что не приносит прибыли должно умереть, Маск вызывает восхищение у апологетов этого лозунга.

Мзвините, откуда у вас данные про финансы SpaceX?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (29.03.2018 22:38:55)
Дата	30.03.2018 19:18:07

Re: На фоне...

> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.

Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.
Ему не требуется содержать непрофильные активы как госкорпорациям.
Ему не требуется содержать надзорных и контрольных органов и прочей синекуры, как госкорпорациям.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 21:24:59

Re: На фоне...

Заодно не надо содержать инфаструкту для запусков, профит.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 20:50:21

Re: На фоне...

>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.

Я исключительно о реалиях космической отрасли в США. Сравнивать с Ариан уже сложно, а с РФ практически нереально.
ULA такая-же частная компания. Которая неожиданно для себя выяснила что может сократить стоимость собственно запуска раза так в полтора и безболезненно уволить десяток другой высших менеджеров которые управляли непонятно чем.

>Ему не требуется содержать непрофильные активы как госкорпорациям.
>Ему не требуется содержать надзорных и контрольных органов и прочей синекуры, как госкорпорациям.

Взамен SpaceX требуется сертифицировать свои разработки. Чего до SpaceX никто не делал. Разработанные по прямым заказам НАСА и американских ВВС космические системы считались изначально сертифицированными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Генри Путль
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 20:06:56

Это Боинг-то госкорпорация?

И Вам не болеть!

>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>
>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.

Который с руками и ногами сидит в космической программе?
.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Генри Путль (30.03.2018 20:06:56)
Дата	30.03.2018 20:47:07

Крупные корпорации неизбежно сращиваются с государством

>И Вам не болеть!

>>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>>
>>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.
>
>Который с руками и ногами сидит в космической программе?
>.

и неизбежно испытывают все описанные проблемы.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Это не поможет.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 20:47:07)
Дата	30.03.2018 22:22:08

Re: Крупные корпорации...

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это не поможет.

А что поможет? Или уже ничего? :)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 20:47:07)
Дата	30.03.2018 21:29:52

Re: Крупные корпорации...

Здравствуйте!
>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это не поможет.
Ну почему же...Можно будет пар выпустить, к примеру.
С уважением, Марат

От	damdor
К	tarasv (29.03.2018 22:38:55)
Дата	30.03.2018 06:43:43

По финансовым достижениям Илона Маска

Илон Маск
- председатель совета директоров, генеральный директор и главный идейный вдохновитель (Chief Product Architect) компании Tesla;
- генеральный директор и главный инженер компании SpaceX;
- член совета директоров компании SolarCity, основанной его двоюродными братьями.

1) по 1-й компании

https://ru.investing.com/equities/tesla-motors-income-statement

Tesla Inc (TSLA)

Чистая прибыль до налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2013 - 71,43 млрд. долл.
2014 - 284,64 млрд. долл.
2015 - 875,62 млрд. долл.
2016 - 746,35 млрд. долл.

Чистый доход после уплаты налогов

2013 - 74,1 млрд. долл.
2014 - 294,04 млрд. долл.
2015 - 888,66 млрд. долл.
2016 - 773,05 млрд. долл.

2) https://www.vedomosti.ru/technology/news/2018/02/08/750311-tesla-otchitalas

Американский производитель электромобилей и солнечных панелей Tesla Inc. завершил 2017 г. с убытком, а последний квартал года стал для компании наихудшим в истории. Как сообщает Reuters, по итогам 2017 г. убыток Tesla превысил $1,4 млрд.

Чистый убыток Tesla в октябре - декабре составил $675 млн по сравнению со $121 млн убытка за аналогичный период 2016 г. Квартальная выручка при этом выросла до $3,288 млрд против $2,284 млрд в IV квартале 2016 г.

3) По Space X из блога пропагандистки verola

https://verola.livejournal.com/624711.html

" — Заметим, как стремительно возрастал объём продаж при сохранении доходности компании. Это вообще уникально в истории: вырасти в 10 раз по обороту, сохраняя маленький плюс по доходности.
— SpaceX приносил прибыль с 2011 до 2014.
— В 2015 — потери составили $250 миллионов долларов. Это не только авария, 6 месяцев не было полётов, которые приносят деньги.
— Тем не менее, после аварии объём продаж упал всего на 6%, до $945 миллионов с $1 миллиарда, то есть убытки могут объясняться, например, значительным ростом затрат (новый космодром, огромные R&D работы, раскрутка спутниковой системы). Сколько "стоила" авария из этих цифр сказать нельзя.

— На 2017 запланировано 27 запусков
— На 2019 уже 52!!
— Наверное, не успеют они вовремя. Но траектория движения понятна )

А вот состояние дел на сегодня:
— Стоимость компании ~ $16 миллиардов;
— У них на руках наличных денег на $1 миллиард;
— Нет вообще никаких долгов;
— Есть портфель заказов общей стоимостью в $11 миллиардов на ближайшие 4 года;
Наконец-то вата успокоится про материальное положение SpaceX ))"

Стёртая verola найденная мной информация (и получил у неё ещё после этого "пожизненный эцих без гвоздей" без права кричать кю)

По итогам 2017 г. Space X произвёл вместо намеченных 27 пусков 18. 2018 год начат с потери военного спутника стоимостью более 1 млрд. долл.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

4) Ну и третья компания И. Маска.

https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp-income-statement

Чистый доход после уплаты налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2012 - 113,67 млрд. долл.
2013 - 176,56 млрд. долл.
2014 - 401,97 млрд. долл.
2015 - 888,66 млрд. долл.
2016 - 765,5 млрд. долл.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 06:43:43)
Дата	30.03.2018 18:21:13

Re: Вопрос был не про Илона Маска, а про SpaceX

>Tesla Inc (TSLA)

Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.
Дело в том что никаких надежных цифр о прибыльности/убыточности SpaceX нет, это частная компания которая не публикует свою финансовую отчетность. Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.

>С уважением, damdor
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (30.03.2018 18:21:13)
Дата	30.03.2018 19:32:16

вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX.

> Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.

"... вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX. Вы просто работаете на Илона Маска"

https://news.rambler.ru/other/37874129/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

> Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.

Да там как раз вопросов очень и очень много.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 19:32:16)
Дата	30.03.2018 20:28:03

Re: Я прекрасно знаю аргументы Маско-обожателей и Маско-ненавистников

И те и другие постоянно перегибают палку. Палка ненавистников уже конкретно треснула на SpaceX, техничекие аргументы кончились начали уже на тему финансов фантазировать. У обожателей возможно что тот-же процесс впереди, но на этот раз с Tesla, из за очень неоднозначной Model 3.

>> Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.
>"... вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX. Вы просто работаете на Илона Маска"
> https://news.rambler.ru/other/37874129/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

>> Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.
>Да там как раз вопросов очень и очень много.
> http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.

>С уважением, damdor
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (30.03.2018 20:28:03)
Дата	31.03.2018 08:31:49

Re: Я прекрасно...

>Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

Есть такое понятие - "годовое вознаграждение". Которое даже в убыточной публичной компании может достигать гомерических сумм. Да и достигает, чего уж там.
На самом же деле никто не знает сколько стоит неубыточный пуск от SpaceX. Инвесторы частной компании до определенного предела могут демпинговать, как угодно. Будем посмотреть, когда ресурсы для демпинга кончатся...

От	tarasv
К	Gylippus (31.03.2018 08:31:49)
Дата	31.03.2018 17:39:22

Re: Я прекрасно...

>На самом же деле никто не знает сколько стоит неубыточный пуск от SpaceX. Инвесторы частной компании до определенного предела могут демпинговать, как угодно. Будем посмотреть, когда ресурсы для демпинга кончатся...

Смотря что называть демпингом. Я вполне верю в то что SpaceX может закладывать совсем небольшую маржу в стоимость запуска и что реальная прибыль появится после того как НАСА и военные согласятся на использование летавших ступеней. НАСА уже готово, военные еще думают. Но это не демпинг в прямом смысле. Повторное использование ступеней это то на чем стоит бизнес SpaceX.
Реальный демпинг т.е. планово работать в убыток чтобы потом получив больший кусок рынка поднять цены SpaceX не может. Это не рынок ширпотреба, тут совсем другие правила игры. С планированием запусков на несколько лет вперед по фиксированным ценам демпинг это только путь вылететь в трубу. Убить Arianespace, а тем более ULA таким образом не удастся. У Arianespace всегда будут гарантированные европейские правительственные заказы, а ULA будет жить потому что военные не согласны на монополию в критически важных вещах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (31.03.2018 17:39:22)
Дата	31.03.2018 18:08:59

Re: Я прекрасно...

> Смотря что называть демпингом. Я вполне верю в то что SpaceX может закладывать совсем небольшую маржу в стоимость запуска и что реальная прибыль появится после того как НАСА и военные согласятся на использование летавших ступеней. НАСА уже готово, военные еще думают. Но это не демпинг в прямом смысле. Повторное использование ступеней это то на чем стоит бизнес SpaceX.
> Реальный демпинг т.е. планово работать в убыток чтобы потом получив больший кусок рынка поднять цены SpaceX не может. Это не рынок ширпотреба, тут совсем другие правила игры. С планированием запусков на несколько лет вперед по фиксированным ценам демпинг это только путь вылететь в трубу. Убить Arianespace, а тем более ULA таким образом не удастся. У Arianespace всегда будут гарантированные европейские правительственные заказы, а ULA будет жить потому что военные не согласны на монополию в критически важных вещах.

Насколько знаю я, экономический анализ продукции SpaceХ показывает, что сами запуски, теоретически, могут быть на грани рентабельности, однако, они не могут окупить ни первоначальные инвестиции, и даже не покрывают пиар- и лобистские расходы, которые несет SpaceХ (только они соотвествют той цене запуска, которую он предлагает на рынке). Соответственно, был сделан вывод, что бизнес-стратегия Маска в этой области - капитализация доли рынка, то есть перевести на себя определенный долю рынка, и после продать именно ее вместе с активом. Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ. Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.
Теперь Маску срочно понадобились 5 млрд. от Теслы в качестве "годового вознаграждения"...
Я же говорю - будем посмотреть. Лично я совершенно не расстроюсь, если он не обанкротится. У меня интерес академический.

От	tarasv
К	Gylippus (31.03.2018 18:08:59)
Дата	01.04.2018 05:35:35

Re: Я прекрасно...

>Насколько знаю я, экономический анализ продукции SpaceХ показывает, что сами запуски, теоретически, могут быть на грани рентабельности, однако, они не могут окупить ни первоначальные инвестиции, и даже не покрывают пиар- и лобистские расходы, которые несет SpaceХ (только они соотвествют той цене запуска, которую он предлагает на рынке).
>Соответственно, был сделан вывод, что бизнес-стратегия Маска в этой области - капитализация доли рынка, то есть перевести на себя определенный долю рынка, и после продать именно ее вместе с активом.

Одна из первоначальных идей Маска была создать рынок дешевых запусков на многоразовом носителе. Идея пока что не выстрелила. У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков. Насчет денег есть большие сомнения что потратив 1 млрд за первые 10лет и при этом заработав половину из него они сейчас оказались с дырой. Два года назад они получили 1млрд инвестиций от Гугла со товарищи и имеют очень приблизительно от 500 млн до 1 млрд за запуски в год.

>Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ.

Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.

>Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.

Но пока они ничего не получили. НАСА конечно бодро вещает как они будут на SLS новые флаги втыкать но у меня стойкое ощущение что там или падишах умрет или ишак издохнет.

>Теперь Маску срочно понадобились 5 млрд. от Теслы в качестве "годового вознаграждения"...

Какието тотальные "трудности перевода" возникают вокруг фамилии Маск ;). У Теслы такого количества кэша нет, у них и свободных акций на такую сумму пожалуй нет. В реальности Маск подписал соглашение работать следующие 10 лет на Теслу без зарплаты за ~2,5 млрд в акциях по нынешним ценам. Но их получение привязано к капитализации компании, все он получит только в том случае если Тесла будет через 10лет стоить 650 млрд. Это размер нынешних Майкрософт и Эпл и раза в два больше чем Тойота и Фольксваген вместе. Сейчас она стоит ~60млрд. Первый пакет в 5% он получит если Тесла станет стоить 100 и так далее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (01.04.2018 05:35:35)
Дата	01.04.2018 13:55:57

Re: Я прекрасно...

> Одна из первоначальных идей Маска была создать рынок дешевых запусков на многоразовом носителе. Идея пока что не выстрелила.
Я в курсе его пиар-усилий. Однако при анализе бизнес-стратегий, все это имеет ценность только в части привлечения венчурного финансирования, как обеспечение «социальной привлекательности и ответственности бизнеса». Здесь у него результат хороший. Но и денег оплата «фабрик троллей» и нужных публикаций стоит не меньше, чем запуски.
> У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков.
Именно на этом рынке конкуренты и снизили цены. Так как запуски от НАСА и ВВС достаются за счет лоббистских усилий, а цена, как правило, внезапно оказывается совсем не такой, как на коммерческом рынке. ULA просто проигрывает рынок фуршетов и окладов в бизнесе после отставки.
>Насчет денег есть большие сомнения что потратив 1 млрд за первые 10лет и при этом заработав половину из него они сейчас оказались с дырой.
Э… что значит заработав? Доля прибыли в запусках, не только не 100%, а вполне возможно является отрицательной величиной. Факт заключается в том, что при капитализации бизнеса в 12 млрд., нашлось желающих купить долю нашлось на 1 млрд., а при капитализации бизнеса в 21 млрд. нашлось желающих купить уже только на 351 млн. И все эти 351 млн. пошли на пиар-акции, вроде пуска тяжелого Фалькона. Так что желающих купить долю в SpaceX не становится больше, а скорее наоборот.
>Два года назад они получили 1млрд инвестиций от Гугла со товарищи и имеют очень приблизительно от 500 млн до 1 млрд за запуски в год.
Угу. Капитализация компании растет, а венчурные инвестиции падают. Это для стартапа очень не весело – приходится вкладываться учредителям.
>>Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ.
> Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.
Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление. И это все, как я уже говорил, не учитывает пиар- и лоббистских затрат, которые сопоставимы. Кроме того, помимо венчурного финансирования и выигранных контрактов, есть еще прямые инвестиции учредителей, которые также оцениваются суммой с 9 нулями.
>>Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.
> Но пока они ничего не получили. НАСА конечно бодро вещает как они будут на SLS новые флаги втыкать но у меня стойкое ощущение что там или падишах умрет или ишак издохнет.
При чем здесь НАСА? Для повторного использования первой ступени нужны, прежде всего, коммерческие пуски. С НАСА у Маска как раз все более чем хорошо. Его «социальные пакеты» вне конкуренции. Хотя историей с Парижским протоколом он себе и подгадил, но Трампу точно не до него.
> Какието тотальные "трудности перевода" возникают вокруг фамилии Маск ;). У Теслы такого количества кэша нет, у них и свободных акций на такую сумму пожалуй нет. В реальности Маск подписал соглашение работать следующие 10 лет на Теслу без зарплаты за ~2,5 млрд в акциях по нынешним ценам. Но их получение привязано к капитализации компании, все он получит только в том случае если Тесла будет через 10лет стоить 650 млрд. Это размер нынешних Майкрософт и Эпл и раза в два больше чем Тойота и Фольксваген вместе. Сейчас она стоит ~60млрд. Первый пакет в 5% он получит если Тесла станет стоить 100 и так далее.
Видимо действительно трудности перевода. Новый мотивационный пакет предусматривает опционы на 12%. Нынешняя капитализация Теслы 55 млрд. То есть это 6,6 млрд. долларов при нынешней капитализации, а при капитализации в 650 млрд. – это будет уже 78 млрд. долларов. А 2,6 млрд. – это те опционы, которые он получит за будущий год при условии выполнении годовых целей при условии плановой капитализации. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.
Продавать ничего не надо – это сейчас не модно. Закладываете с дисконтом уже имеющиеся 20% Теслы и делаете с деньгами, все что хотите. А новая бонусная программа, как раз позволяет покрывать проценты и перезакладывать. Именно из-за этого прокси-консильери и гудят, как трансформатор.

От	Alexeich
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 17:53:46

Re: Я прекрасно...

>Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.

Я насколько поняли из читаного (вторая итерация из отчета Арианспейса), что в расчетах исходили чуть ли не из нулевой стоимости восстановления ступени при ЕМНИП 2.5 кратном использовании (только для "многоразовых" пусков, по "одноразовым" статистика отдельна). Что ПМСМ весьма и весьма оптимистично.
В любом случае потребитель выиграл, цены были вынуждены снижать все. Илон же наш Маск показал, что многие процедуры, принятые в unmanned космической индустрии могут быть вполне успешно похерены. По личному опыту при работе с "РК" половина работы (на которую уходит больше полоины времени) - попытка втиснуться в прокрустово ложе формальных требований, сложившиеся еще чуть ли не во времена Королева (не далее как пару месяцев назад наша команда пыталась "втиснуться" в ГОСТ имеющий своей основой ГОСТ 1969 года). В общем на сколько бы там Илон не обобрал акционеров - позитивный выхлоп от этого хайпа налицо.

От	Gylippus
К	Alexeich (02.04.2018 17:53:46)
Дата	02.04.2018 22:42:12

Re: Я прекрасно...

>Я насколько поняли из читаного (вторая итерация из отчета Арианспейса), что в расчетах исходили чуть ли не из нулевой стоимости восстановления ступени при ЕМНИП 2.5 кратном использовании (только для "многоразовых" пусков, по "одноразовым" статистика отдельна). Что ПМСМ весьма и весьма оптимистично.

Так и я о том же.

>В любом случае потребитель выиграл, цены были вынуждены снижать все.

Выиграл конкретный заказчик. В целом же качественного изменения доступности запуска не произошло. Но... Я думаю, что это не конец и посмотрим, как будет развиваться ситуация.

>В общем на сколько бы там Илон не обобрал акционеров - позитивный выхлоп от этого хайпа налицо.

Ну я-то как раз придерживаюсь точки зрения, что в SpaceX он не только не обирает акционеров, а резво доплачивает свои. А Теслу мне совсем и не жалко в общем. Я лично буду только приветствовать пару раундов снижения цен на запуски. И если после этого ему удастся толкнуть свой SpaceX вместе с долей на рынке какому-нибудь гиганту... Да, молодца.

От	tarasv
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 17:51:05

Re: Я прекрасно...

>Я в курсе его пиар-усилий. Однако при анализе бизнес-стратегий, все это имеет ценность только в части привлечения венчурного финансирования, как обеспечение «социальной привлекательности и ответственности бизнеса». Здесь у него результат хороший. Но и денег оплата «фабрик троллей» и нужных публикаций стоит не меньше, чем запуски.
>> У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков.
>Именно на этом рынке конкуренты и снизили цены. Так как запуски от НАСА и ВВС достаются за счет лоббистских усилий, а цена, как правило, внезапно оказывается совсем не такой, как на коммерческом рынке. ULA просто проигрывает рынок фуршетов и окладов в бизнесе после отставки.

Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет? А тем кто сочиняет эту ахинею что-то платят, ну кроме возможно зарплаты в редации, или достаточно общей установки "поливаем Маска говном"?
Давайте всетаки оставаться в поле технических и финансовых вопросов, а не фантазий про полмиллиарда а то и миллиард в год на пиар и фуршеты.

>Э… что значит заработав?

Именно это и значит. Примерно половина потраченного была получена от заказчиков. За первые 10 лет работы SpaceX получила почти 300млн от НАСА на разработку Dragon, твердый контракт на 1,6 млрд на доставку грузов на МКС и немного коммерческих заказов. Авансы по линии НАСА на тот момент были более 500млн.

>Доля прибыли в запусках, не только не 100%, а вполне возможно является отрицательной величиной. Факт заключается в том, что при капитализации бизнеса в 12 млрд., нашлось желающих купить долю нашлось на 1 млрд., а при капитализации бизнеса в 21 млрд. нашлось желающих купить уже только на 351 млн.

Выяснилось что таки 450. Кроме спроса должно быть и адекватное предложение. Маск уже заработал репутацию изрядного жучилы. Он с удовольствием берет деньги но очень зажимает акции, особенно голосующие. Вспоминаем его прошлогодние (или уже позапрошлогодние) поиски денег для Теслы. Ну прост в долг, ага. Все серьезные инвесторы были удивлены. Так вот в прошлый раз он предложил почти 10% SpaceX, а в этот всего полтора процента. Это раза так в три дороже. Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.

>И все эти 351 млн. пошли на пиар-акции, вроде пуска тяжелого Фалькона. Так что желающих купить долю в SpaceX не становится больше, а скорее наоборот.

FH у Маска стратегическая мечта - толи загрести под себя еще большую часть рынка толи таки летать за пределы земной орбиты. С первым они правда сами себе на пятки наступили доведя Falcon 9FT.

>> Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.
>Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.

Вот это и есть самый интересный вопрос. Ценник Orbital в 80млн на собранное из того что было под рукой вроде как должен убеждать что Маск работает хорошо если в ноль. Но они даже это не могут выпускать в достаточных количествах - из девяти Cygnus три запускались на сторонней Atlas. И тут возможен вариант - конвеер по выпуску Ford T у SpaceX против ручной сборки у ~~Buick~~ Orbital. А тут еще заявки Ariane что они делают двигатель который будет в два раза дешевле и далее по всем компонентам примерно в то-же пропорции. А раньше не могли или просто не хотели?

>При чем здесь НАСА? Для повторного использования первой ступени нужны, прежде всего, коммерческие пуски. С НАСА у Маска как раз все более чем хорошо. Его «социальные пакеты» вне конкуренции. Хотя историей с Парижским протоколом он себе и подгадил, но Трампу точно не до него.

Ключевое слово SLS, так что это про FH исключительно. Последняя прессконференция НАСА. На вопрос "а с чего только SLS а не использовать FH где надо" ответ был в стиле "флаг нашего размера в FH не лезет".

>Видимо действительно трудности перевода. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.

А это уже пересказ январского анонса из за которого и началось бурление говн. Сейчас детали уже известны. Первый пакет Маск получит когда фактически удвоит нынешнюю капитализацию. Флаг ему в руки и управление дворниками с тачскрина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (02.04.2018 17:51:05)
Дата	02.04.2018 22:24:42

Re: Я прекрасно...

> Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет?

Ну да, занизил. На самом деле новый пакет за "бесплатную работу" 6,6 млрд. баксов при текущей капитализации. Но за это от Маска ничего не получил, да и не рассчитывал как-то.

>А тем кто сочиняет эту ахинею что-то платят, ну кроме возможно зарплаты в редации, или достаточно общей установки "поливаем Маска говном"?

Да кто его "поливает говном"? Я Вас умоляю. Вот презика нашего, того да. А Маска, разве что елеем. И я пишу о сложившихся бизнес-практиках по ЧГП. И не Маск их изобрел.

> Давайте всетаки оставаться в поле технических и финансовых вопросов, а не фантазий про полмиллиарда а то и миллиард в год на пиар и фуршеты.

Ну я привожу крайне скромные оценки того, сколько это стоит в штатах. Это же не Ольгино.

> Именно это и значит. Примерно половина потраченного была получена от заказчиков. За первые 10 лет работы SpaceX получила почти 300млн от НАСА на разработку Dragon, твердый контракт на 1,6 млрд на доставку грузов на МКС и немного коммерческих заказов. Авансы по линии НАСА на тот момент были более 500млн.

Сколько ПОТРАЧЕНО Маск очень тщательно скрывает. И правильно делает. И понятно почему.

> Выяснилось что таки 450.

А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)

>Так вот в прошлый раз он предложил почти 10% SpaceX, а в этот всего полтора процента. Это раза так в три дороже.

А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.

>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.

Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.

> FH у Маска стратегическая мечта - толи загрести под себя еще большую часть рынка толи таки летать за пределы земной орбиты. С первым они правда сами себе на пятки наступили доведя Falcon 9FT.

Маск может мечтать о чем угодно. Но весь рекламный шум по поводу пуска был четко направлен на пиар.

> Вот это и есть самый интересный вопрос. Ценник Orbital в 80млн на собранное из того что было под рукой вроде как должен убеждать что Маск работает хорошо если в ноль. Но они даже это не могут выпускать в достаточных количествах - из девяти Cygnus три запускались на сторонней Atlas. И тут возможен вариант - конвеер по выпуску Ford T у SpaceX против ручной сборки у ~~Buick~~ Orbital. А тут еще заявки Ariane что они делают двигатель который будет в два раза дешевле и далее по всем компонентам примерно в то-же пропорции.

"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики. На рынке коммерческих запусков позиции Маска пока не внушают.

> А раньше не могли или просто не хотели?

Не было смысла. Зачем?

> Ключевое слово SLS, так что это про FH исключительно. Последняя прессконференция НАСА. На вопрос "а с чего только SLS а не использовать FH где надо" ответ был в стиле "флаг нашего размера в FH не лезет".

Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?

>>Видимо действительно трудности перевода. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.
>
> А это уже пересказ январского анонса из за которого и началось бурление говн. Сейчас детали уже известны. Первый пакет Маск получит когда фактически удвоит нынешнюю капитализацию. Флаг ему в руки и управление дворниками с тачскрина.

Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 22:24:42)
Дата	03.04.2018 06:52:54

Re: Я прекрасно...

>> Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет?
>Ну да, занизил. На самом деле новый пакет за "бесплатную работу" 6,6 млрд. баксов при текущей капитализации. Но за это от Маска ничего не получил, да и не рассчитывал как-то.

Вы утверждали наличие некоего "годового вознаграждения" ключевое слово я специально выделил. Вот и дайте ссылки где подтверждается наличие каких либо обязательных бонусов зависящих исключительно от времени. А то момент когда Тесла будет стоить 100млрд, иметь выручку 20млрд и EBITDA в 1.5млрд, тоесть удвоится и станет прибыльной ни одна бабка-гадалка предсказать не берется. И это насколько я знаю единственное условие выплаты Маску первого пакета в 1% свободных акций Тесла. Если оно не выполняется то Маск не получает ничего.

>Да кто его "поливает говном"? Я Вас умоляю. Вот презика нашего, того да. А Маска, разве что елеем. И я пишу о сложившихся бизнес-практиках по ЧГП. И не Маск их изобрел.

Практически все переводы на русский про бизнесы Маска приходится проверять на соответствие оригиналу, отклонения постоянно в одну сторону, особо страдает SpaceX почемуто. В этой ветке уже два из двух примеры именно этого. Я уж молчу про "аналитику".

>Ну я привожу крайне скромные оценки того, сколько это стоит в штатах.

Ваши оценки завышенные в несколько раз. Учебные заведения в США тратят меньше 20% на маркетинг, производители товаров и розничная торговля 10-15%, хайтек отрасль 8-9%. И только один SpaceX по вашему тратит аж 50%. Или это с R&D Falcon Heavy? Так это одноразово, а не каждый год и реклама там была больше для Tesla.

> Это же не Ольгино.

Большая часть расходов на маркетинг в штатах это показы рекламы в СМИ, интернете и т.д. А заказные статейки, ролики на youtube и шалости боевых блоггеров на этом фоне стоит копейки. Вы рекламу SpaceX в СМИ видели? Я например както не очень. Ну и откуда тогда берутся ваши оценки?

>Сколько ПОТРАЧЕНО Маск очень тщательно скрывает. И правильно делает. И понятно почему.

Было заявлен что R&D Falcon обшлись в 400млн. Скорее всего преукрасили, но не очень сильно. На сильно больше у них небыло денег.

>> Выяснилось что таки 450.
>А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)

Да кто угодно, все 450млн это конвертация превилегированных акций в обычные. Без конвертации был бы точно не Маск. Со 100млн добавилось 4 инвестора к 21 которые подписались на 350.

>А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.

Маск тут при том что он выставляет цену на акцию. И если оценщики не ошиблись то акции сильно подорожали с предыдущего размещения.

>>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.
>Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.

Источник пожалуста. Согласно документам поданным SEC невыкупленных акций оставалось на 1млн. а у вас получается предложение чуть ли не в 4млрд.

>"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики.

Имеется в виду не только объем производства но и специализация производственных мощностей. У Orbital она заметно ниже чем у SpaceX. У составных частей Orbital основной бизнес был спутники и ТТУ. РН целиком они и не делали, только переделвали сокращаемые МБР.

>На рынке коммерческих запусков позиции Маска пока не внушают.

Что не удивляет совсем. Двухпозиционная Ariane 5 не сильно то и дороже в пересчете на спутник получается и связи Arianespace наработанные за 40 лет могут и не такую разницу в цене перебить.

>> А раньше не могли или просто не хотели?
>Не было смысла. Зачем?

Ну вот потихоньку и выясняется что даже с кормлением многослойной бюрократии в Эрбасе и окупаемостью проекта в 3,6 млрд евро Ariane 6 будет выводить на 15%-20% ЕМНИП процентов дороже чем Falcon. Или Arianespace тоже в убыток будет запускать?

>Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?

Разве что раз в пару-тройку лет военным чтобы не заморачиваться с несколькими запусками некритичных и эксперементальных спутников. Одни они уже зафрахтовали.

>Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.

Сделает Теслу 100млрд компанией в этом году? Я же говорю флаг ему в руки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (03.04.2018 06:52:54)
Дата	04.04.2018 00:02:29

Re: Я прекрасно...

> Вы утверждали наличие некоего "годового вознаграждения" ключевое слово я специально выделил. Вот и дайте ссылки где подтверждается наличие каких либо обязательных бонусов зависящих исключительно от времени.

А зачем, если Вы не пропагандист "чистого космического мечтания Маска", возможно и на общественных началах, Вам столь грубо передергивать то, что я сказал? Я не говорил, что бонус зависит ТОЛЬКО от времени. Я говорил, что 20,3 млн бонусов, разбитых на 12 годовых долей и составляющих примерно 12% стоимости Теслы, распределены ПО годам, и по той цифре, которую озвучивали прокси-консультанты в качестве доли за ближайший год, а именно 2,6 млрд. долларов, совершенно очевидно, что ни о какой капитализации в 650 млрд. долларов для их получения речь не идет.

> А то момент когда Тесла будет стоить 100млрд, иметь выручку 20млрд и EBITDA в 1.5млрд, тоесть удвоится и станет прибыльной ни одна бабка-гадалка предсказать не берется. И это насколько я знаю единственное условие выплаты Маску первого пакета в 1% свободных акций Тесла. Если оно не выполняется то Маск не получает ничего.

Это Вам кто сказал? Сам Маск или кто-то из тех, кто голосует под его аффилированным влиянием? А я так предпочитаю мнение независимых источников в теме, тех же самых прокси.

> Практически все переводы на русский про бизнесы Маска приходится проверять на соответствие оригиналу, отклонения постоянно в одну сторону, особо страдает SpaceX почемуто. В этой ветке уже два из двух примеры именно этого. Я уж молчу про "аналитику".

Вы как-то странно их проверяете на соответствие оригиналу, то что не соответствует "светлому образу Маска", то Вы либо не читаете, либо не переводите.

> Ваши оценки завышенные в несколько раз. Учебные заведения в США тратят меньше 20% на маркетинг, производители товаров и розничная торговля 10-15%, хайтек отрасль 8-9%. И только один SpaceX по вашему тратит аж 50%. Или это с R&D Falcon Heavy? Так это одноразово, а не каждый год и реклама там была больше для Tesla.

Какое отношение приведенные Вами примеры имеют к лоббизму в США при распределении государственных средств? К частному финансированию политических и социальных институтов и "исследований"? К созданию должностей в корпорациях, на которые уходят после отставки высокопоставленные госслужащие? К институтам "друзей суда" и тому подобное? К организации "конференций" и оплате выступлений на них?

> Большая часть расходов на маркетинг в штатах это показы рекламы в СМИ, интернете и т.д. А заказные статейки, ролики на youtube и шалости боевых блоггеров на этом фоне стоит копейки. Вы рекламу SpaceX в СМИ видели? Я например както не очень. Ну и откуда тогда берутся ваши оценки?

Причем здесь реклама вообще? Ольгино занимается рекламой?

> Было заявлен что R&D Falcon обшлись в 400млн. Скорее всего преукрасили, но не очень сильно. На сильно больше у них небыло денег.

А давайте-ка Вы сообщите сколько ТРАТИТСЯ на один запуск Falcon9. Не за сколько запуск продается, а какая у него себестоимость на основании открытой финансовой отчетности по общепринятому стандарту от производящей эти пуски корпорации. Если же у Вас такой информации нет, то я продолжу больше доверять читанному отчету, нежели интернет-пропаганде.

>>> Выяснилось что таки 450.
>>А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)
>
> Да кто угодно, все 450млн это конвертация превилегированных акций в обычные. Без конвертации был бы точно не Маск. Со 100млн добавилось 4 инвестора к 21 которые подписались на 350.

Ну то есть свои люди же и конвертировали.

>>А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.
>
> Маск тут при том что он выставляет цену на акцию. И если оценщики не ошиблись то акции сильно подорожали с предыдущего размещения.

Нее. Маск говорит, что его пакет в 10% акций оценен признанными инвесторами оценщиками в 1,2 млрд. долларов. На что инвестор говорит, что он готов рискнуть одним миллиардом. И сколько приходится акций на этот миллиард по установленной оценщиком цене, столько и берет. Маск не выставляет цену на акцию, он только определяет максимальный пакет.

>>>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.
>>Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.
>
> Источник пожалуста. Согласно документам поданным SEC невыкупленных акций оставалось на 1млн. а у вас получается предложение чуть ли не в 4млрд.

Естественно. В SEC подаются данные по результатам размещенной заявки, а не о предварительной заявке.

>>"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики.
>
> Имеется в виду не только объем производства но и специализация производственных мощностей. У Orbital она заметно ниже чем у SpaceX. У составных частей Orbital основной бизнес был спутники и ТТУ. РН целиком они и не делали, только переделвали сокращаемые МБР.

А SpaceХ делает ракеты целиком? Вот прям с двигателями? А самое главное, какое это имеет отношение к причинам "конвейера" SpaceХ. В его основе все равно заказы государства.

> Что не удивляет совсем. Двухпозиционная Ariane 5 не сильно то и дороже в пересчете на спутник получается и связи Arianespace наработанные за 40 лет могут и не такую разницу в цене перебить.

Да-да-да, солнце светит Маску прямо в глаза. А все остальные жадные ничтожные люди.

>>> А раньше не могли или просто не хотели?
>>Не было смысла. Зачем?
>
> Ну вот потихоньку и выясняется что даже с кормлением многослойной бюрократии в Эрбасе и окупаемостью проекта в 3,6 млрд евро Ariane 6 будет выводить на 15%-20% ЕМНИП процентов дороже чем Falcon.

Зато не в убыток.

>>Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?
>
> Разве что раз в пару-тройку лет военным чтобы не заморачиваться с несколькими запусками некритичных и эксперементальных спутников. Одни они уже зафрахтовали.

Ну то есть никому. Но может быть, кто-нибудь и раскошелится.

>>Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.
>
> Сделает Теслу 100млрд компанией в этом году? Я же говорю флаг ему в руки.

Он может только просадить дурацким афронтом процентов на 5, что с блеском и продемонстрировал. Но боятся нечего, так как он прекрасно знает, что капитализацию Теслы, как и других штатовских компаний, будет поднимать фондовый рынок, накачиваемый Трампом и ФРС к осенним выборам. Благо капитализация чувствительна не к прибыльности или убыточности, а к динамике оных.

От	bedal
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 10:02:03

Re: Я прекрасно...

>Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.
Там вовсе не в экономике отдельной РН дело. Главное - возможность делать много пусков на малой инфраструктуре. Учитывая, что на днях регулятор разрешил им проект с тысячами запусков - шансы на успешное и прибыльное развитие есть.

От	Gylippus
К	bedal (02.04.2018 10:02:03)
Дата	02.04.2018 22:34:13

Re: Я прекрасно...

>>Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.
>Там вовсе не в экономике отдельной РН дело. Главное - возможность делать много пусков на малой инфраструктуре. Учитывая, что на днях регулятор разрешил им проект с тысячами запусков - шансы на успешное и прибыльное развитие есть.

А кому-то нужны тысячи запусков? Чтобы развивать этот рынок, нужно сначала научиться делать дешевые частные орбитальные станции. Проработать вопросы юрисдикции на них.

От	bedal
К	Gylippus (02.04.2018 22:34:13)
Дата	03.04.2018 14:11:08

дешёвые или дорогие орбитальные станции - равно не нужны

Было время, была от них польза. Покатались, выяснили, что можно. Сейчас пользу от них назвать трудно, не то, чтобы посчитать.
__________
Что же касается множества спутников - они нужны, чтобы оправдалась многоразовость. И это коммерческий проект, не стоит рассуждать в терминах "полезно ли", "а зачем они" и т.п.

Пока делаем штучную ракету - много денег теряется, потому что оборудование для производства, очевидно, способно делать ещё.

Когда одноразовые РН стоят на потоке (Союз) - давят потери на утерянных движках и остальной РН.

Когда многоразовость упирается в двух-трёх-кратность - наихудший вариант, оборудование и инфраструктура нифига ещё не
амортизированы, а бабло на разработку многоразовости и соответствующая потеря эффективности рн уже есть. В том числе - появляются
затраты на инфрастуктуру восстановления слетавших. Что с шаттлами и произошло.

А вот когда каждая единица оборудования(включая инфраструктуру) по производству и восстановлению будет изнашиваться вплоть до замены - вот тогда будет прибыль. Но это - сотни запусков. И чем больше запусков - тем выше прибыль. Апофеозом, праздником и показателем успеха будет замена первого станка по износу, на самом деле.

Другими словами - выгода появляется от серийности выпуска вкупе с многоразовостью РН. Эффективность собственно РН при этом не так уж и важна, в отличие от одноразовых.
Ровно потому с самого начала Маск и тянет в проекты кучи стартов. Потому и большой фалькон ему гораздо интереснее SLS-подобного
монстрика, хотя тот по параметрам выведения будет всё равно лучше, чем "жирные соколы".

Разрешение регулятор (FCC) на запуск тысяч спутников spaceX недавно получила, кстати.

От	Gylippus
К	bedal (03.04.2018 14:11:08)
Дата	04.04.2018 00:11:51

Re: дешёвые или...

Я прямо даже всерьез перечитал, что я написал. Но нет, точно помню.
Никому сейчас не нужны тысячи запусков в космос. Нет под это задач. Нет такого рынка.
И тысяча спутников - это не тысяча запусков.
Чтобы потребовались тысячи запусков нужны орбитальные, ну или инопланетные объекты в массовом количестве - многие десятки.
И да, есть три числительных: один, два и много. Так вот, двойное использование оно того, не многоразовое.

От	bedal
К	Gylippus (04.04.2018 00:11:51)
Дата	04.04.2018 08:59:53

всё же путаете

необходимость тысячи спутников и производство РН - как ни странно, разные сущности.
Я и пишу условия, при которых производство многоразовых РН будет выгодно. И дальше к этому производству нужно относиться просто как к производству.

Про носители, соответственно, можно просто забыть, а центр спекуляций перенести на тысячи спутников. Интересно будет посмотреть - сейчас, когда носители могут это обеспечить, оно нужно? Раньше не было нужно, потому как виноград был зелен, а сейчас? Посмотрим...

От	Rwester
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 07:27:17

вопрос есть

Здравствуйте!

А почему т.Маск не выйдет на биржу, раз идея гениальная, то найдет себе дорогу. Прибегут десятки тысяч инвесторов и купят множество акций и денег станет много. И на Гольф RA 61712 Custom и на куршавель с аспирантками и даже на ракетки хватит. К чему мутные схемы по добычи денег?

Рвестер, с уважением

От	Gylippus
К	Rwester (02.04.2018 07:27:17)
Дата	02.04.2018 08:26:24

Re: вопрос есть

>А почему т.Маск не выйдет на биржу, раз идея гениальная, то найдет себе дорогу. Прибегут десятки тысяч инвесторов и купят множество акций и денег станет много. И на Гольф RA 61712 Custom и на куршавель с аспирантками и даже на ракетки хватит. К чему мутные схемы по добычи денег?

Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности, структуру активов, оргструктуру, обеспечить прозрачность компании. И что самое главное, если при этом раскрытии вылезут косяки, то инвестор не заинтересуется. Венчурное финансирование, как раз позволяет обойти все эти скучные подробности и сосредоточится на гениальной идее.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 08:26:24)
Дата	02.04.2018 18:01:04

Re: вопрос есть

>Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности,

А в Google такие простушки что due diligence без результатов аудита соответсвующего уровня и просто вот дали ярд. Мой опыт в паре достаточно успешных стартапов громко протестует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (02.04.2018 18:01:04)
Дата	02.04.2018 22:27:23

Re: вопрос есть

>>Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности,
>
> А в Google такие простушки что due diligence без результатов аудита соответсвующего уровня и просто вот дали ярд. Мой опыт в паре достаточно успешных стартапов громко протестует.

У венчурных вложений свои законы, там допускается, на три венчура потерять два, главное чтобы хотя бы один выстрелил выше среднего по рынку раз в пять-десять. Там должная предусмотрительность противопоказана.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 22:27:23)
Дата	02.04.2018 23:29:32

Re: вопрос есть

>У венчурных вложений свои законы, там допускается, на три венчура потерять два, главное чтобы хотя бы один выстрелил выше среднего по рынку раз в пять-десять. Там должная предусмотрительность противопоказана.

Бывает я думаю по всякому, диапазон от морда понравилась/не понравилась, а ля пресловутая пижама Цукерберга, до аудита не только финансов и выходом аудиторов напрямую на технических менеджеров из R&D в чем и пришлось участвовать. Уровень детализации от занятого производственной частью CTO аудиторов не утраивал. Вопросы правда сводились к одному "уставы и традиции соблюдаете?" ;) Деньги в итоге не дали, но по независящим причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	Gylippus (02.04.2018 08:26:24)
Дата	02.04.2018 16:39:41

спасибо(-)

От	damdor
К	tarasv (30.03.2018 20:28:03)
Дата	30.03.2018 22:11:40

Re: Я прекрасно...

> И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

Да мне как-то без разницы, но охота реальное движение денег, реальную эффективность увидеть

>> http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html
>
> Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.

Вот-вот тем более тогда непонятно. Громко заявленный проект, с которого должны "космолёты к Марсу идти" и пшик - всё построенное - построено только университетом.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 22:11:40)
Дата	31.03.2018 00:18:35

Re: Я прекрасно...

>> И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.
>Да мне как-то без разницы, но охота реальное движение денег, реальную эффективность увидеть

Точно это узнать не получится. Большинство серьезных гадальщиков по прессрелизам сходятся на том что у SpaceX нет дыры в финансах и возможно есть небольшая прибыль. Тут надо не забывать что SpaceX это хобби и попытка осуществить мечту, которыми Маск занимается на свои. Мне кажется что если финансы будут сходится в ноль это его вполне устроит.

>> Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.
>Вот-вот тем более тогда непонятно. Громко заявленный проект, с которого должны "космолёты к Марсу идти" и пшик - всё построенное - построено только университетом.

Каким университетом? Штат выделил какуюто небольшую денежку и SpaceX чтото там строит но ооочень медленно. Я глянул на перевод в вашем сообщении, там фактическая ошибка по сравнению с статьей на английском.

Legislators earmarked $13 million for the Boca Chica project in 2014, though SpaceX has spent less than $3 million of it so far. Also, the Texas Enterprise Fund has committed $2.3 million to SpaceX for job creation, though only a fraction of that has been distributed.

Переводится совсем не как

"Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест."

а как
"Штат выделил 13млн на стройку. SpaceX из них даже 3млн не потратила. А из выделенных на создание рабочих мест 2.3млн израсходовано вобще почти что ничего".
Что какбы несколько меняет смысл. Похоже что сейчас серьезной нужды в своем космодроме у SpaceX нет и они банально тянут резину, но портить отношения с техасскими властями не хотят и потихоньку чтото делают.

>С уважением, damdor

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sss
К	damdor (30.03.2018 06:43:43)
Дата	30.03.2018 08:24:23

Re: По финансовым достижениям...

От	damdor
К	sss (30.03.2018 08:24:23)
Дата	30.03.2018 08:41:25

Ляп исправил. Добавил 2017 г.

Спасибо. Ляп исправил. Добавил 2017 г. Там и по SolarCity Corporation ляп был.

1) по 1-й компании

https://ru.investing.com/equities/tesla-motors-income-statement

Tesla Inc (TSLA)

Чистая прибыль до налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2013 - 71,43 млн.долл.
2014 - 284,64 млн.долл.
2015 - 875,62 млн.долл.
2016 - 746,35 млн.долл.
2017 - 2209,03 млн.долл.

Чистый доход после уплаты налогов

2013 - 74,1 млн.долл.
2014 - 294,04 млн.долл.
2015 - 888,66 млн.долл.
2016 - 773,05 млн.долл.
2017 - 2240,58млн.долл.
2) https://www.vedomosti.ru/technology/news/2018/02/08/750311-tesla-otchitalas

Американский производитель электромобилей и солнечных панелей Tesla Inc. завершил 2017 г. с убытком, а последний квартал года стал для компании наихудшим в истории. Как сообщает Reuters, по итогам 2017 г. убыток Tesla превысил $1,4 млрд.

Чистый убыток Tesla в октябре - декабре составил $675 млн по сравнению со $121 млн убытка за аналогичный период 2016 г. Квартальная выручка при этом выросла до $3,288 млрд против $2,284 млрд в IV квартале 2016 г.

3) По Space X из блога пропагандистки verola

https://verola.livejournal.com/624711.html

" — Заметим, как стремительно возрастал объём продаж при сохранении доходности компании. Это вообще уникально в истории: вырасти в 10 раз по обороту, сохраняя маленький плюс по доходности.
— SpaceX приносил прибыль с 2011 до 2014.
— В 2015 — потери составили $250 миллионов долларов. Это не только авария, 6 месяцев не было полётов, которые приносят деньги.
— Тем не менее, после аварии объём продаж упал всего на 6%, до $945 миллионов с $1 миллиарда, то есть убытки могут объясняться, например, значительным ростом затрат (новый космодром, огромные R&D работы, раскрутка спутниковой системы). Сколько "стоила" авария из этих цифр сказать нельзя.

— На 2017 запланировано 27 запусков
— На 2019 уже 52!!
— Наверное, не успеют они вовремя. Но траектория движения понятна )

А вот состояние дел на сегодня:
— Стоимость компании ~ $16 миллиардов;
— У них на руках наличных денег на $1 миллиард;
— Нет вообще никаких долгов;
— Есть портфель заказов общей стоимостью в $11 миллиардов на ближайшие 4 года;
Наконец-то вата успокоится про материальное положение SpaceX ))"

Стёртая verola найденная мной информация (и получил у неё ещё после этого "пожизненный эцих без гвоздей" без права кричать кю)

По итогам 2017 г. Space X произвёл вместо намеченных 27 пусков 18. 2018 год начат с потери военного спутника стоимостью более 1 млн.долл.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

4) Ну и третья компания И. Маска.

https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp-income-statement

Чистый доход после уплаты налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2012 - 113,67 млн.долл.
2013 - 176,56 млн.долл.
2014 - 401,97 млн.долл.
2015 - 765,5 млн.долл.

С уважением, damdor

От	selioa
К	damdor (30.03.2018 08:41:25)
Дата	30.03.2018 15:04:12

и всёже за 2017 г. ещё раз гляньте. (-)

От	damdor
К	selioa (30.03.2018 15:04:12)
Дата	30.03.2018 15:18:03

Глянул. Всё согласно источникам. (-)

От	selioa
К	damdor (30.03.2018 15:18:03)
Дата	30.03.2018 17:17:26

Re: Глянул. Всё...

а почему до налогов больше, чем после?

От	selioa
К	selioa (30.03.2018 17:17:26)
Дата	30.03.2018 17:18:39

Re: Глянул. Всё...

>а почему до налогов больше, чем после?
в том смысле, что доходность больше - там ведь убытки меньше.

От	Zevs
К	damdor (30.03.2018 08:41:25)
Дата	30.03.2018 12:25:51

Re: Ляп исправил....

Ave!

>Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

>Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

>Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

>Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

Мне одному это напоминает схему, описанную в "Золотом телёнке", когда Корейко организовал торговлю открытками на средства для строительства электростанции?

Vale!

От	ttt2
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	29.03.2018 13:19:08

Это же через десятые руки

> https://lenta.ru/news/2018/03/28/buran/

Это с Коммерсанта, Коммерсант - "Как говорят отраслевые собеседники". А что Рогозин на самом деле сказал?

Основное назначение "Бурана" было - ракета-носитель.

Если Рогозин имеет в виду небольшой многоразовый КК так ИМХО правильно делает. "Союз" давно устарел, "Федерация" чисто автобус на его же принципах.

Что то компактное полностью многоразовое не только для доставки космонавтов, но и для инспекции, ремонта, спецзаданий, со способностью садится на аэродромах было бы кстати.

"Партнеров" напугало бы больше чем мутные робо-АПЛ.

От Шаттла отказались не потому что сам принцип плох, а потому что грузы выводить было дороже чем старыми РН. В остальном вполне рабочая конструкция.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (29.03.2018 13:19:08)
Дата	02.04.2018 19:29:49

Re: Это же...

>Если Рогозин имеет в виду небольшой многоразовый КК так ИМХО правильно делает. "Союз" давно устарел, "Федерация" чисто автобус на его же принципах.

Гадать на том что там сказал Рогозин дело неблагодарное. Ибо он и сам не всегда понимает что говорит ИМХО.

>От Шаттла отказались не потому что сам принцип плох, а потому что грузы выводить было дороже чем старыми РН. В остальном вполне рабочая конструкция.

От Шаттла не отказались сразу, потому что на радостях похерили все остальные системы пилотируемой космонавтики, а Шаттл как-никак бы и был крут. Что до стоимости вывода, то когда делалось экономическо обоснование, рассчитывали на большй поток грузов на орбиту - с орбиты в рамках то ли СОИ, то ли еще черт знает чего чуть ши не производств в космосе, при таком потоке многоразовость отбивалась. На стадии аванпроектов и экономических обоснований "дух Аполлона" еще не вполне выветрился с громадьем планов, а спутники были большими. НАСовцы рисовали красивые графики сравнительной стоимости с 10-20-100 запусках в год. Но реальность внесла свои коррективы, СОИ накрылась а спутники стали маленькими и более дешевыми и ЧСХ надежными. Тем паче что с оценкой стоимости программы и одиночного запуска тоже лопухнулись ... сильно.
Правда концепцию орбитального ремонта проверии на "Хаббле" - сработала :)

От	Keu
К	Alexeich (02.04.2018 19:29:49)
Дата	03.04.2018 12:39:34

Re: Это же...

>От Шаттла не отказались сразу, потому что на радостях похерили все остальные системы пилотируемой космонавтики, а Шаттл как-никак бы и был крут. Что до стоимости вывода, то когда делалось экономическо обоснование, рассчитывали на большй поток грузов на орбиту - с орбиты в рамках то ли СОИ, то ли еще черт знает чего чуть ши не производств в космосе, при таком потоке многоразовость отбивалась. На стадии аванпроектов и экономических обоснований "дух Аполлона" еще не вполне выветрился с громадьем планов, а спутники были большими. НАСовцы рисовали красивые графики сравнительной стоимости с 10-20-100 запусках в год. Но реальность внесла свои коррективы, СОИ накрылась а спутники стали маленькими и более дешевыми и ЧСХ надежными. Тем паче что с оценкой стоимости программы и одиночного запуска тоже лопухнулись ... сильно.

Очень сильно еще лопухнулись с трудоемкостью (и стоимостью) межполетного обслуживания. Где-то даже была картинка на тему. Как думали (шаттл в ангаре, пара техников заглядывают в лючки), и как получилось (шаттл таки в ангаре, но в лесах и полуразобранный). Не могу найти, к сожалению.

>Правда концепцию орбитального ремонта проверии на "Хаббле" - сработала :)

Для этого многоразовый корабль вообще и такой размерности в частности не нужен, НЯМС.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	KAO
К	ttt2 (29.03.2018 13:19:08)
Дата	02.04.2018 07:55:42

Re: "Буран" и "Шаттл" - это тупик (+)

>Если Рогозин имеет в виду небольшой многоразовый КК так ИМХО правильно делает. "Союз" давно устарел, "Федерация" чисто автобус на его же принципах.

И "Буран" и "Шаттл" имеют серьёзный недостаток для пилотируемой космонавтики - невозможность нормальной системы аварийного спасения для космического самолёта. Коммерческих задач под такие тяжёлые системы практически нет или по крайней мере не достаточно, чтобы оправдать стоимость их создания. Да и не надо всё это тяжёлое сначала выводить, а потом возвращать.

И США и Россия это как раз поняли и сейчас разрабатываются только проекты типа "Аполлон" или "Союз" на новом уровне. Я про "Орион" и "Федерацию". Они смогут входить в атмосферу на второй космической. Все "крылишки" отправлены в утиль и заслужено. Если есть тяжёлое, что надо вывести - используется нормальная одноразовая ракета. Как это показали и наши с "Протоном" и будут демонстрировать американцы с SLS.

Как раз подход с отдельным РКН "Энергия" и отдельным самолётиком, который захотели вояки - это правильно. А лучше без самолётика.

От	Паршев
К	ttt2 (29.03.2018 13:19:08)
Дата	29.03.2018 23:41:11

Re: Это же...

это типа Бора что-то?

От	ttt2
К	Паршев (29.03.2018 23:41:11)
Дата	30.03.2018 09:27:27

Re: Это же...

>это типа Бора что-то?

Ну да. Инспекция, а если что можно и вооружить.

С уважением

От	dimch
К	ttt2 (30.03.2018 09:27:27)
Дата	31.03.2018 23:09:53

Re: Это же...

>Ну да. Инспекция, а если что можно и вооружить.

А зачем и чем его вооружать? Это ж в любом случае большой и не маневрирующий самолет на высоте 200 км. В случае "особого момента" и сам корабль, и его экипаж - смертники, причем бессмысленные.

От	ttt2
К	dimch (31.03.2018 23:09:53)
Дата	03.04.2018 08:38:58

Re: Это же...

>А зачем и чем его вооружать? Это ж в любом случае большой и не маневрирующий самолет на высоте 200 км. В случае "особого момента" и сам корабль, и его экипаж - смертники, причем бессмысленные.

Большой? Я говорил про малый. Если для инспекции или снятия с орбиты то вооружать и не нужно.

Про оружие я не настаиваю, но планы космических объектов с оружием были еще в 70-х. На "Алмазе" ИМХО пушку собирались ставить. Для "Спирали" были планы вооружить ракетами. То есть не считали экипаж смертниками.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (29.03.2018 13:19:08)
Дата	29.03.2018 17:29:56

Re: Это же...

>Основное назначение "Бурана" было - ракета-носитель.
Основное назначение "Бурана" было - сделайте нам "Шаттл", как у американцев.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (29.03.2018 17:29:56)
Дата	29.03.2018 23:58:00

Смотрел на БОР-6, много думал. (-)

От	Паршев
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	29.03.2018 11:24:30

Re: «Калашников» воскресит...

>...
>Газета отмечает, что вице-премьер Дмитрий Рогозин дал закрытое поручение

Ну, если "закрытое" - то дело пойдет.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (29.03.2018 06:57:07)
Дата	29.03.2018 09:56:35

А зачем это?

Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

От	Jak
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 16:46:28

Re: А зачем...

Переделываем грузовой отсек в пассажирский и катаем туристов

От	landman
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 13:22:58

Re: А зачем...

Доброго всем времени суток
>Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

*** "Спираль" на новом уровне была бы интересна и как гиперзвуковой разгонщик и как ОС/БОР. Но где взять денег? А людей?

С уважением Олег

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 10:59:18

Это просто переброс денег туда-сюда, чтобы немного налипло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

...плюс язык без костей. Пора бы уже привыкнуть. Базу на Луне отменили, теперь вместо нее будет "Буран" на новых физических принципах. Слава Богу, сейчас не сталинщина, можно себе позволить.

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 10:59:18)
Дата	29.03.2018 12:17:19

Лозино-Лозинский много после себя идей оставил...

...из которых наиболее проработанным был проект МАКС. НПО "Молния" как раз и занималось при нем многоразовыми кораблями, что вероятно и заинтересовало - ибо других таких предприятий просто нет в РФ вообще.

Взять МАКС за основу и на РН его, вместо Мрии - и вполне себе интересный корабль.

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 12:17:19)
Дата	29.03.2018 12:39:50

Ад какой... (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 12:39:50)
Дата	29.03.2018 14:17:06

маи рядом, студенты свободны, старики есть еще, в чем проблема? Вперд и с песней (-)

От	Eddie
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:53:59

написано же: Вперд :) (-)

От	Инженер-109
К	Eddie (29.03.2018 14:53:59)
Дата	29.03.2018 17:55:00

и не поспоришь :) (-)

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:49:56

Я не знаю, как в космосе и маи

а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

От	val462004
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	30.03.2018 06:43:00

Re: Я не...

>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

Отсюда и величайшие достижения в этой области...

С уважением,

От	RTY
К	val462004 (30.03.2018 06:43:00)
Дата	31.03.2018 01:30:39

И да, и нет

>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>
>Отсюда и величайшие достижения в этой области...

По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?

От	МУРЛО
К	RTY (31.03.2018 01:30:39)
Дата	31.03.2018 09:52:36

Re: И да,...

>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>
>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>
>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

>Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

>P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Alexeich
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	02.04.2018 19:22:14

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У моего старшего на кафедре (в ЛИТМО) преподаватели спецкурсов в осн. были "практикующие инженегры". Да и он сам когда будучи в аспирантуре преподавал ("бывший студень"), пахал уже как пчелка на одном весьма достойном предприятии "реального сектора". Помимо прочего тут польза для студентов еще и в том, что упрощается с трудоустройством. Есть возможность присмотреться к студням/аспирантам, выбрать "цепким взгядом", сагитировать к себе. У нас, хоть далеко от инженериию. только такая система в общем и работает, специалист штучный, его с 1 курса магистратуры выращивать надо в ходе преподавательской работы, заманивать высокими смыслами, так что воленс ноленс - знач часть снс и старше еще и доценты по своместительству кто где, иначе кадровый голод перерастет в "смерть от естественных причин".

От	KGI
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 20:35:21

Это не совсем(точнее совсем не) верно(+)

>>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>>
>>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>>
>>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.
>
>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка. На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе. То есть Вы просто не совсем правильно угадали направление движения. Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

От	И.Пыхалов
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	01.04.2018 11:12:54

Вам повезло

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка.

В 1980-е я был студентом ЛИАПа (и кстати, одну из практик проходил как раз на Морфизприборе/Океанприборе) и увы, наблюдал совершенно другую картину — все оборонные НИРы, выполнявшиеся преподами нашего вуза, представляли собой псевдонаучную туфту и освоение денег.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	31.03.2018 21:43:17

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче).

>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам. В общем, как кому повезет.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 21:43:17)
Дата	31.03.2018 23:07:13

Re: Вы путаете...

>>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.
>
>Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
>и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам.

Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет. Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет. Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 23:07:13)
Дата	01.04.2018 20:04:41

Re: Вы путаете...

>Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет.

Конечно! Собственно, я про недостатки основных принципов этой программы.

>Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет.

Лучшие преподы разбавляют нудное чтение программы полезной отсебятиной.

>Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

Я про то и говорю - если бы профессор не привел своего любимчика, или если бы любимчику ничего было бы не надо, и т.д. - диссер в изделии не работал бы.

Собственно, я про что.
Каждый год вузы страны выпускают десятки тысяч людей с дипломом инженера. Который по идее означает, что человек готов идти работать инженером.
На практике подавляющее большинство этих людей не умеет и не видит ценности в следующих процессах:

1) Поставить себя в коллективе как грамотного специалиста, уважаемого окружающими. Сплошная психология молодых специалистов, которых звать никак;
2) Общаться с заказчиком (сторонним, или в виде начальника), уметь стребовать с них грамотное ТЗ (или необходимые данные для его самостоятельного составления); указать на требования, которые невозможно выполнить;
3) Воспринимать задачу как конечный процесс, начинающийся составлением ТЗ и заканчивающийся сдачей работы, соответствующей этому (или скорректированному) ТЗ. В основном все ориентируются на выполнение ИБД, т.е. деятельности без воспринимаемых серьезно ТЗ, плана и сроков.
4) Планировать выполнение работы, разбивать ее на этапы с конкретными сроками и задачами.
5) Вести документацию, необходимую для осуществления работы
6) Участвовать в организации работы, т.е. распределении обязанностей между участниками, организации взаимодействия и т.д..

Понятно, что нельзя всему этому научиться на хорошем уровне без опыта работы (местами - многолетнего). Но надо заложить какую-то базу и, главное, указать на значимость этих (и других) мероприятий. Тем не менее, в ходе моего образования (15 лет назад) большинства из этих навыков вообще не пытались дать. Насколько я вижу по сегодняшним выпускникам (причем, по лучшим) - изменений заметных не произошло.

От	RTY
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 10:59:49

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.

Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
2) Где теперь эти предприятия...

>Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У нас периодически привлекают к преподаванию инженеров из НИИ при вузе. Но тут есть еще 2 проблемы:
1) Если эти инженеры всю жизнь учились-работали в этом вузе, они носят в себе только те идеи, которые в них заложили в этом вузе. Получается бесконечное варение в собственном соку.
2) Эти инженеры преподают всё ту же программу, представляющую из себя не слишком хорошо связанный набор дисциплин, которые надо выучить-сдать-забыть. Организованной передачи инженерного опыта и правильного мировоззрения не происходит.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 20:39:40

Re: И да,...

>>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.
>
>Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
>1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
>2) Где теперь эти предприятия...

Там же где и раньше. Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально. Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:39:40)
Дата	31.03.2018 21:26:12

Re: И да,...

>Там же где и раньше.

Предприятий (или их отделов) закрылось много.

>Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально.

Кто ж ее отменит-то? Если отменить, надо что-то предложить взамен, а для этого ум и смелость нужны.
Не знаю, как сейчас (спрашивал, но забыл), а в наше время все эти практики были сплошной головной болью, потому что даже если хочешь чего-то сделать, то непонятно, чего делать и кто может направить. Сдавали в отчетах чертежи паяльников и все такое в том же духе.

>Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?

От	Prepod
К	RTY (31.03.2018 21:26:12)
Дата	02.04.2018 19:44:25

Re: И да,...

>
>Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?
От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с). От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы. Даже "клиники" у социогуманиторов, где можно реальный прием страждущих граждан вести, это полумеры.
Только в воду, только хардкор.

От	Alexeich
К	Prepod (02.04.2018 19:44:25)
Дата	03.04.2018 11:03:57

Re: И да,...

>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).

>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.

А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 11:03:57)
Дата	03.04.2018 13:33:13

Re: И да,...

>>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).
>
>>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.
>
>А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.
Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок. Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 13:33:13)
Дата	03.04.2018 14:18:36

Re: И да,...

>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.

Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

>Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

да, согласен, тут сугубо "из рук в уста". масс продакшн не работает.

От	RTY
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 18:52:58

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.

Основная ошибка системы практик заключается в том, что их польза для студента напрямую зависит от того, как с ними там будут обращаться в конкретной организации. А организация, понятно, больше всего заинтересована в том, чтобы практиканты никому не мешали и ничего не сломали.
Конечно же, так студенты ничему не научатся (кроме редких счастливых исключений).

На мой взгляд, единственная возможность этому противостоять - отказаться от системы практик в принципе. Можно, конечно, возить на экскурсии - но именно как на экскурсии, без иллюзий что там студни чему-то научатся.

Вместо практик, необходимо развивать практическое обучение на базе вузов. Т.е. выполнять силами студентов под руководством преподавателей практические проекты, все более усложняющиеся к диплому.
Например, в нашем вузе есть некоторое количество НИИ, которые чего-то там делают с разной степенью успешности. Лучших студентов туда берут, чему-то учат. Проблема в том, что не_лучшие студенты этого не получают. Да и не хватит никаких НИИ (преподов, заказов, денег), чтобы занять всех студентов. Надо делать именно учебные проекты, но настоящим образом.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 16:55:07

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат, но работу дадут. Дают же работу тем, что приходит после получения диплома. "К станку" так или иначе встают все.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.
А выпускника кто на отвественный проект запустит? То же самое, посмотрят на кадра, и будут плавно двигать от "подай - принеси - пошел вон", через "покорми собак и ничего не трогай" к нормальной работе. Зачем это работодателю? Да платить можно меньше, отбирать себе способных. Все равно придется молоднаяк прогонять через эти стадии. Набрать готовых спецов с рынка труда и не мучится это тоже путь, но такая кантора и в практике участвовать не будет.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 16:55:07)
Дата	03.04.2018 17:50:46

Re: И да,...

>>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат

Ну Вы ж сами писали - "без скидок". А если "ничего ответственного" - то это и есть "песочница". Ну ладно, будем считать косекансом.
В научных кругах кстати "лавание топором" КМК более распространенная практика, чем у практиков-инженеров (наверное потому что сломать что-то кроме собственной шеи затруднительно). Мой научный руководитель на дипломе, например, уделил мне ровным счетом 2.5 часа за полгода. Выплывал я самостоятельно. Но есть и те что за ручку водят до докторской :)

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 14:25:29

Re: И да,...

>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 14:25:29)
Дата	03.04.2018 14:37:01

Re: И да,...

>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:37:01)
Дата	03.04.2018 15:03:22

Re: И да,...

>>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.
>
>Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 15:03:22)
Дата	03.04.2018 16:07:43

Re: И да,...

>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке. Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства", образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент. Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику. Но это недешево и требует высокой мотивации учащихся, не говоря за постоянную критику о "непрактичности" такого подхода. Вопрос с мотивацией решается тащемта просто, либо введением платы либо безжалостной резней (для чего надо пректатит практику "оплаты по головам"за бюджетные места, ибо декан в ногах будет валяться у препов лишь бы не устраивали массового выноса с сессий планктона) на излете проклятого большевицкого строя, когда финансирование шло не по "поголовному" принципу, на Ф-Ф к "лебединой песне" добирались ино 25% поступивших, выживших во всех сессиях и не сбежавших малодушно в какой-нить пед (в нашей группе 7 чел из 26).

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 16:07:43)
Дата	03.04.2018 19:12:31

Re: И да,...

>>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.
>
>Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке.

~~Нежнее, ещё нежнее~~ нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И ~~на фронт~~ к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.

>Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства",

"Сложность и вариативность" для конкретно взятого индивидуума ничуть не повысилась по сравнению с двадцатым (или ещё каким) веком, она просто стала другой. Раньше повышению конкурентоспособности способствовало умение с помощью топора и какой-то матери соорудить что угодно из подручного дерева, в двадцатом веке -- точить детали, сейчас -- "уверенно владеть ПК". И во все времена -- способность приспособиться к тому, как ведутся дела на конкретном месте работы.
Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.

>образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент.

Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.

>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.

Ну-ну. То-то ещё в 60-е "физики" с "лириками" друг друга так хорошо понимали...
Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 19:12:31)
Дата	04.04.2018 11:53:01

Re: И да,...

От	Elliot
К	Alexeich (04.04.2018 11:53:01)
Дата	04.04.2018 15:11:45

Re: И да,...

От	Alexeich
К	Elliot (04.04.2018 15:11:45)
Дата	04.04.2018 16:44:35

Re: И да,...

>Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

"Но как, Холмс?" Например завтра мы изгоняем из гнездилищ наук и разврата и отправляем на улицы половину обучающихся (30% из 60% от общего числа молодых) и вместо 18% незанятых одномоментно получаем 48%. Если конечно Вы не считаете незанятыми обучающихся на дневной форме обучения.

>Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах.

Тут есть толстость. Эффективность понятие сложное. Для начала эффективность для конкретного работодателя и эффективность для общества в целом - различные понятия. Простой пример. Для работодателя "дешевый" узкозаточенный специалист более выгоден, но такой специалист больше рискует повиснуть на шее у общества (или погрязнуть в сетях криминала и депрессии :) ) в случае колебаний на рынке труда. Другой хоть может и несколько надуманный вариант. Узкозаточенный специалист, продвинувшись по служебной лестнице благодаря активности, в силу узости своего кругозора больше рискует попасть в "область некомпетентности" и наворотить дел. Но если исходит ьиз того что из 6 лет 3 "просто штаны протирают". а не неуклонно и алчно расширяют познания, конечно, ничего не потеряется :)

>А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

? Мехмата может и нет, чистая как самогон математика это "формальная наука" (хотя механика часто рассматриватеся как естественная иматематизированный раздел физики, ну собственно матфизика выросла из механики). Но физика уж никак не "противоестественна" :)

>Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

"Естественнонаучный" - относящийся к естественным наукам, сиречь в классическом понимании физика, астрономия, биология, химия, геология и география, и все их гибриды, типа физхимии или геофизики. "Естественнонаучный ВУЗ" термин наверное неудачный, правильнее говорить о "естественнонаучных фаукультетах" ВУЗов.

>Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

Этой проблематикой начали заниматься в СССР еще в 60-е, создав то, что называют "золотым стандартом" подготовки элитарных кадров советской научной (прежде всего физмат) школ.

>>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.
>
>Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

У нас видимо расхождение в понятии "базового образования". Я имел в виду "базовое образование по профилюе", ну например то что дается в первых 7-8 семестрах физфака. Древнегреческий необязателен :)

>>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.
>
>Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

Так ведь проходя через это сито они "фундамент" и получили. Это не просто веревочки, через которые перескочат наиболее мотивированные, это выработка определенныз навыков (что для нашего обезьянего мозга, более приспособленногодля погони за зайцами, убегания от леопардов и поиска бананов) очень и очень непрост и требует времени и усилий. Вобщем одно от другого неотделимо, овладеть фундаментом могут умные и целеустремленные. Сейчас впрочем на Ф-Ф отсев куда как меньше, в чем многие динозавры вроде вашего покорного слуги видят разврат и паденье нравов. Невозможно (это я но наболевшем) дуру китайскую с экзамена вынести, во-первых за нее ВУЗ живую копейку имеет и завкафыдры в ножки падал заранее во избежанье эксцессов незакрытия сессии (иных мер воздействия у него нет, я внешний преподаватель и профиту чуть), во-вторых, "ей всей деревней на обучение собирали, это ее морально убьет". "Смиривши зуд черкАешь "уд.""

>Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.

Дык рынок труда нерезиновый.

>Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.

Ну согласен. "Учат плохо", в смысле "учим плохо" :) Но боюсь тут некая константа, система образования не поспевает за жизнью. Этот зазор можно уменьшить, но нельзя убрать.

>А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

Ну тут уж от ВУЗа зависит. От говтоности идти навстречу и проявлять гибкость. Впрочем с "покращениями" последних лет в виде неустанного законотворчества в части изобретения стандарвтов и прочих вериг и кандалов от Минобра, а также курощения частных ВУЗов да, непросто.

>А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)

Воистину.

>А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

Ну значит у нас разночтения не в смыслах, а в терминоллогии.

>Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться".

Да это хорошая формулировка, но лукавая, т.к. мера, коей меряется "окупаемость" и само поняие о том, в какой "валюте" это окупается веьма различна для разных "оценщиков". для разных страт общества и политических сил. Обычно мы можем достаточно четко осознать только экстремальные значения, да и то те, которые со знаком минус. Еще раз повторюсь - дело в целеполагании. Можно ведь в условных гамбургерах мерять выхлоп от образования, а можно и в каком-нить индексе счастья, можно в боеспособноси армии. а можно и в числе мирных лет, ропжитых страной. Ну в общем филотота :)

>А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

Я бы сказал, система находится в постоянном колебании вокруг некой точки оптимума, реализации "максимальной пользы", котоаря сама тоже весьма непостоянна в своем положении.

>Как скажете.

Ну, косеканс.

От	И. Кошкин
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 17:09:30

В науке, в общем, та же фигня. (-)

От	Инженер-109
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	29.03.2018 17:54:34

В электронике "деды" ИМХО слабее "молодежи" - но не в аэродинамике (-)

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 17:54:34)
Дата	29.03.2018 19:27:03

Сильнее, слабее - возраст одинаковый (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:31:27

Вы серьезно? (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 14:31:27)
Дата	29.03.2018 17:53:01

ну да, был недавно - есть потенциал (-)

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 17:53:01)
Дата	29.03.2018 20:08:16

БЫЛ потенциал. (-)

От	Инженер-109
К	Bronevik (29.03.2018 20:08:16)
Дата	29.03.2018 20:49:35

Если ничего не делать - тооничего и не появится (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 22:09:49

А вы действительно инженер? (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 22:09:49)
Дата	29.03.2018 22:45:22

а вы реально не знаете кто я? смешно.... (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	30.03.2018 08:21:43

Нет, я не знаю. Но видите ли, дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что в настоящее время отрасль испытывает некоторые проблемы с запуском обычных аппаратов на уже отработанных годами и десятками лет ракетоносителях. Во времена СССР для создания комплекса "Энергия-Буран" потребовались колоссальные усилия и работа сотен предприятий ТОЙ страны. Стоило ли оно того - это другой разговор, но потребовалось. В настоящее время россия с трудом может ставит ьна вооружение новые образцы обычной техники: "Армата" отправлена на доводку, про "Курганец" практически официально заявлено, что в серию не пойдет, Т-50 хоть и обозвали Су-57, пока на уровне предсерийного выпуска.

В такой момент говорить о создании многоразового корабля - это сроди басням о лунной базе, которыми Недядя Ногострел кормил общественность лет пять назад. Сейчас идут разговоры о закрытии центра исследований и разработки этих программ, потому что все, что они сделали до сих пор - это выдвигали предложения и ездили на конференции. Многоразовый пилотируемый, скорее всего, постигнет та же участь.

И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

И. Кошкин

От	Blitz.
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 12:41:34

Re: Нет, я

А где практически заявлено что Курганец в серию не пойдет? По последним данным у него наибольшая готовность из 3х проектов.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 12:41:34)
Дата	30.03.2018 14:07:25

Нигде не заявлено

>А где практически заявлено что Курганец в серию не пойдет? По последним данным у него наибольшая готовность из 3х проектов.

... хотя и никакой конкретики по вопросу постановки на вооружение нет, в отличие от Т-15 и Т-14. Так что "Армата" все-таки в большей готовности, чем "Курганец", и к ней выше интерес. Что же касается "Бумерангов" и "Курганцев" тут, насколько мне известно, злую роль сыграло решение поставить на них частично импортные агрегаты, которые сейчас импортозамещаются с некоторым трудом и задержками. Поэтому "Курганец" вроде бы и готов, и испытывается в войсках давно, а в серию не идет.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 14:07:25)
Дата	30.03.2018 15:18:51

Re: Нигде не...

Как раз у Курганца наимбольшая готовность-в нем нет временных решений вроде торсионной подвески и неподходяшего мотора как у Бумеранга, или проблем с защитой и прочим, прочим как у Арматы. Наоборот все довольно быстро продвигатся в отличии от других проектов без критических замечений или технических проблем.
Насчет иностранных компонетов-у троих ничего такого изначально не было.

От	Llandaff
К	Blitz. (30.03.2018 15:18:51)
Дата	30.03.2018 17:13:50

А что за "проблемы с защитой у Арматы"?

>Как раз у Курганца наимбольшая готовность-в нем нет временных решений вроде торсионной подвески и неподходяшего мотора как у Бумеранга, или проблем с защитой и прочим, прочим как у Арматы.

Что за "проблемы с защитой"?

От	Blitz.
К	Llandaff (30.03.2018 17:13:50)
Дата	30.03.2018 19:19:32

Re: А что...

Ожидаемо оказалось отсувие тандемной защиты на бортах, теперь переделывают. Насчет остальных интернет притензий не потверждается, пока.
Испытания покаместь продолжаются, может еще что-то исправят.

От	Alex Lee
К	Blitz. (30.03.2018 19:19:32)
Дата	30.03.2018 20:21:57

А в ТЗ тандемная защита была?

>Ожидаемо оказалось отсувие тандемной защиты на бортах, теперь переделывают. Насчет остальных интернет притензий не потверждается, пока.

Отсутствие тандемной защиты всплыло в результате испытаний. Мда.

От	Blitz.
К	Alex Lee (30.03.2018 20:21:57)
Дата	30.03.2018 20:54:38

Re: А в...

НЯП они требования заказчика не выполнили, или ТЗ не смогли сделать, или ТЗ не было.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 15:18:51)
Дата	30.03.2018 15:56:58

У меня другие сведения

Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем. Ну, и банкротство разработчика-производителя тоже выдерживанию сроков не способствует. Что касается иностранных компонент - возможно, Вы правы, т.к. я тоже не нашел конкретики, что именно иностранное. Заяву такую читал, но что именно - непонятно.

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 15:56:58)
Дата	30.03.2018 20:20:27

А на чертежах высота профиля была ниже?

>Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем.

Я могу понять, когда испытания показывают недостаточную проходимость или недостаточную надежность некоторых узлов или плохую эргономику и т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

От	Паршев
К	Alex Lee (30.03.2018 20:20:27)
Дата	01.04.2018 19:30:35

Re: А на...

>>т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

Ну знаете как на алиэкспресс кукольную мебель вместо настоящей покупают? Потому что дешево.

От	DM
К	Alex Lee (30.03.2018 20:20:27)
Дата	30.03.2018 20:30:25

Re: А на...

> Я могу понять, когда испытания показывают недостаточную проходимость или недостаточную надежность некоторых узлов или плохую эргономику и т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

Почему же? Понятно, как раз. Если "эффективный менеджер" оценивает проект по 3Д на экране - там масштабного фактора нет и ни черта не ясно. А потом - подходит к построенной машине: "Ну ни... себе!"...
Утрирую и шучу, конечно. Смысл в том, кто оценивал проект и кто - реальную машину. Это, скорее всего, разные люди с совершенно разным опытом и мыслями.

От	Andrey~65
К	DM (30.03.2018 20:30:25)
Дата	31.03.2018 12:59:09

Re: А на...

Общие габариты и массу в ТЗ уже не задают?

От	Константин Дегтярев
К	Andrey~65 (31.03.2018 12:59:09)
Дата	02.04.2018 09:50:32

А было ли ТЗ?

У меня сложилось впечатление, что "Курганец" - что-то вроде инициативной разработки "Тракторных заводов".

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:50:32)
Дата	02.04.2018 22:08:03

Re: А было...

Курганец древний проект родом из 80х, который не раз и не два переделывали. С тЗ у него на 99% все ок, вот Армата да может и имеет проблемы

От	RTY
К	DM (30.03.2018 20:30:25)
Дата	31.03.2018 01:16:20

А деревянные макеты уже не строят? (-)

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 15:56:58)
Дата	30.03.2018 16:05:30

Re: У меня...

>Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем. Ну, и банкротство разработчика-производителя тоже выдерживанию сроков не способствует.

То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 16:05:30)
Дата	02.04.2018 09:48:21

Это вроде как заявление вице-президента компании-разработчика

>То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.

«Профиль машины будет меняться, потому что военные сейчас «Курганец-25» между собой называют «мечта гранатометчика», — сообщил журналистам первый вице-президент «Тракторных заводов» Альберт Баков, признавшись, что, по сути, машину (платформу) придется создавать заново, за исключением одних лишь опорных катков, позаимствованных у пресловутой БМП-3. В итоге начало госиспытаний «Курганца» сдвинулось на 2017 год.
http://pfo.svpressa.ru/war21/article/8155/

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:48:21)
Дата	02.04.2018 22:03:50

Re: Это вроде...

Унылый вброс, как раз ЕМНИП вбрасыватель тогда уже увольняли и они распелись

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (02.04.2018 22:03:50)
Дата	03.04.2018 09:34:14

Тем не менее, вот новость от 22 марта сего года

https://ura.news/news/1052328135
"КМЗ, напомним, проходит процедуру передачи от концерна «Тракторные заводы» под управление госкорпорации «Ростех». В Ростехе была создана управляющая компания АО «РТ-Курганмашзавод», которую возглавил Евгений Фомичев. Временным генеральным директором КМЗ пока остается зять режиссера Никиты Михалкова Альберт Баков"

Оно понятно, что зять Никиты Михалкова, но должность по-прежнему предполагает определенную компетентность в обсуждаемом вопросе. Из статьи, кстати, заметно, что с КМЗ не все ладно, и передача в Ростех еще не завершена.

От	Генри Путль
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:48:21)
Дата	02.04.2018 10:00:56

Глупости какие

И Вам не болеть!
>>То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.
>
>«Профиль машины будет меняться, потому что военные сейчас «Курганец-25» между собой называют «мечта гранатометчика», —

Настоящий имперский бронеход должен распугивать вражескую пехоту одним своим видом. А для этого он должен быть БОЛЬШИМ.
А кто не убежал, то сам себе злобный буратина - на БОЛЬШОМ бронеходе должна быть пара противопехотных пулемётов с независимым полуавтоматическим наведением. Т.е. оператор выбирает приоритетные цели, система сама их поражает.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 11:21:48

Наконец то мы отошли от эмоций - и это хорошо...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что в настоящее время отрасль испытывает некоторые проблемы с запуском обычных аппаратов на уже отработанных годами и десятками лет ракетоносителях. Во времена СССР для создания комплекса "Энергия-Буран" потребовались колоссальные усилия и работа сотен предприятий ТОЙ страны. Стоило ли оно того - это другой разговор, но потребовалось.
Тут два аспекта затронуты.
Отрасль раздергана на отдельные предприятия и главное, за чем следят "внимательно" - "денежные потоки". Остальное считается второстепенным - результат такого подхода и дает аварии при запусках. Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.

По Бурану мое мнение - для СССР с его системой организации занятости - Буран был прекрасным проектом. Но я соглашусь, что ни тогда, ни сейчас для КК размерности Бурана в общем нет применения - кроме разве что туризм и что-то военное, что кажется запрещено договорами по космосу.

>... В настоящее время россия с трудом может ставит на вооружение новые образцы обычной техники: "Армата" отправлена на доводку, про "Курганец" практически официально заявлено, что в серию не пойдет, Т-50 хоть и обозвали Су-57, пока на уровне предсерийного выпуска.

Танки это не мое - про танки всерьез ничего сказать не могу - хотя "стоял рядом" с местом сварки Pz.IV, Ка-ми, Т-60 и т.п. Но Т-50 "наблюдаю" иногда - на мой взгляд все вроде движется, хоть и не быстро, да.

>В такой момент говорить о создании многоразового корабля - это сроди басням о лунной базе, которыми Недядя Ногострел кормил общественность лет пять назад. Сейчас идут разговоры о закрытии центра исследований и разработки этих программ, потому что все, что они сделали до сих пор - это выдвигали предложения и ездили на конференции. Многоразовый пилотируемый, скорее всего, постигнет та же участь.

Все возможно, но построить можно - если не презентации рисовать, а создать на базе Молнии эффективную структуру - я знаю "как", "кого" привлечь и "куда" поставить - но мне не предложат конечно, я "снаружи" Молнии давным-давно :)
Я имею в виду, что работая на Буране и недавно вновь "прильнув" к нему при перевозке его в Сириус - а также в сентябре установив КК МАКС на ВДНХ - вполне вижу путь который надо пройти, и знаю тех кто еще может это сделать.

>И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

Я участвовал в Буране с 1984 года инженером-исследователем и объем работы и все сложности прекрасно представляю. Выше написал свое мнение. Работу на Буранах закончил в 1996 и то не до "конца", как недавно выяснилось

В стране достаточно эффективных людей способных выполнить очень многие задачи по пилотируемым КК - но к "управлению потоками" пробиваются не они сейчас. Это проблема, которая может "утопить" любой проект. Поэтому и пишу - потенциал есть. Реализовать его сложно, да, но можно

>И. Кошкин
О.Лейко

От	RTY
К	Инженер-109 (30.03.2018 11:21:48)
Дата	30.03.2018 18:47:03

Re: Наконец то

>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.

Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.

>Все возможно, но построить можно - если не презентации рисовать, а создать на базе Молнии эффективную структуру - я знаю "как", "кого" привлечь и "куда" поставить - но мне не предложат конечно, я "снаружи" Молнии давным-давно :)

Возможно будет - когда эффективную структуру создадут, да обкатают на проектах попроще. А пока не создали, да не обкатали - говорить о возможности нельзя.
На моей практике из смежной области, скорее всего будет так: времени/денег на создание/обкатку структуры не дадут, вместо этого спустят на то, что есть, задание типа "пятилетку за полгода".
Результаты понятны.

>В стране достаточно эффективных людей способных выполнить очень многие задачи по пилотируемым КК - но к "управлению потоками" пробиваются не они сейчас.

Чтобы сделать что-то сложное - нужно решить не "очень многие" задачи, а все.

Особенно в космосе. Одна какая-нибудь система отработает недостаточно хорошо - и все старания полетят в океан.

От	Begletz
К	RTY (30.03.2018 18:47:03)
Дата	31.03.2018 05:17:12

Re: Наконец то

>>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.
>
>Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.

Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

1924: поступил в Киевский политех
1926: перевелся в МВТУ
1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

От	Петров Борис
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	03.04.2018 14:05:50

Ну, бывало и хлеще, имхо

Мир вашему дому

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

Ганичев, НПО "Сплав".
Родился 25 августа 1918 года в деревне Судаково Ленинского района Тульской области. В семье крестьян.
В 1934 году он поступает в Тульский индустриальный ТЕХНИКУМ.

! После окончания ТЕХНИКУМА с сентября 1938 года по октябрь 1941 года работает конструктором, а затем заместителем начальника отдела на патронном заводе в г.Туле.

Дальше эвакуация, завод сельхозмашин, а вот потом...
В январе 1944 года был переведен в г. Москву в Народный комиссариат боеприпасов, где работал в долж-ности старшего инженера Главного управления до декабря 1945 года.

С декабря 1945 года работает во вновь организованном Научно-исследовательском институте №147(впоследствии ФГУП "ГНПП "Сплав") заместителем начальника отдела (по май 1948 года) и начальником отдела (по апрель 1957 года).

! ВЫСШЕЕ техническое ОБРАЗОВАНИЕ ПОЛУЧИЛ в Тульском механическом институте в 1957 году по специальности "Элементы полигонных установок".

С апреля 1957 года по декабрь 1958 года работает в должности главного инженера, а с декабря 1958 года по апрель 1959 года - главным конструктором. В 1959-1983 – 1-ый заместитель генерального директора по научной работе – главный конструктор.

С уважением, Борис

От	SKYPH
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	01.04.2018 10:59:10

Re: Наконец то

>
>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

>1924: поступил в Киевский политех
>1926: перевелся в МВТУ
>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

А непонятно это потому, что вот этот период надо рассматривать несколько подробнее, а не прятать за общей вывеско с 1940 он не совсем сидел, а с июля 1940-го года работал в ЦКБ-29

>Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

От	SKYPH
К	SKYPH (01.04.2018 10:59:10)
Дата	01.04.2018 11:03:35

Сорвалось

>>
>>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:
>
>>1924: поступил в Киевский политех
>>1926: перевелся в МВТУ
>>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов
>
>>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.
>

А непонятно это потому, что вот этот период надо рассматривать несколько подробнее, а не прятать за общей вывеской, с 1940 он не совсем сидел, с июля 1940-го года работал в ЦКБ-29 над Пе-2 и Пе-8, а также над управляемой ракетой и ракетным перехватчиком. С 1942 г в ОКБ-16, где работал над ракетными двигателями для самолетов, в том числе над ракетными ускорителями, с начала 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок.

От	ZaReznik
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	31.03.2018 16:31:35

Re: Наконец то

>>>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.
>>
>>Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.
>
>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

>1924: поступил в Киевский политех
>1926: перевелся в МВТУ
>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

>Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

Времена другие были.

В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.

Второй момент.
Времена были гораздо более волюнтаристкими, в том числе и в плане кадровых назначений. Достаточно вспомнить карьеру товарища Сильванского.

Третий момент.
Королев еще во время учебы очень активно участвовал в студенческих КБ, занимавшихся проектированием и постройкой планеров.
Вот та самая смычка теоретического образования и очень конкретной практической работы, причем по самому широкому спектру - и организационная, и конструкторская, и производственная. То что доктор прописал.

От	vavilon
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	02.04.2018 13:37:03

Re: Наконец то

>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

Начиная с 60-х, когда пошли выпускники бесплатного высшего образования, и им решили в разы снизить зарплату.

>А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.

Разница "в деньгах" первостепенная. Начался "отрицательный отбор", когда самые активные/мотивированные пошли переучиваться на производственных рабочих, т.к. зарплата в разы выше.

От	СОР
К	vavilon (02.04.2018 13:37:03)
Дата	03.04.2018 04:59:36

Re: Наконец то

>>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.
>
>Начиная с 60-х, когда пошли выпускники бесплатного высшего образования, и им решили в разы снизить зарплату.

Платность-безплатность причем? В 50- 60-е основной прирост дали студенты вечерники и заочники с более низким качеством образования, на что государство шло сознательно.

>>А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.
>
>Разница "в деньгах" первостепенная. Начался "отрицательный отбор", когда самые активные/мотивированные пошли переучиваться на производственных рабочих, т.к. зарплата в разы выше.

От	Begletz
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	01.04.2018 03:03:30

Re: Наконец то

>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

Все же в оборонке инженерам было получше, чем в каких-нибудь Кургангражданстроях. У меня при окладе 110 с накрутками и премиальными набегало на руки где-то 220-230, сумасшедшие деньги для середины 70-х. А получил старшего инженера, это уже оклад 180.

>Второй момент.
>Времена были гораздо более волюнтаристкими, в том числе и в плане кадровых назначений. Достаточно вспомнить карьеру товарища Сильванского.

Так я про то и говорю.

От	Паршев
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	31.03.2018 19:47:27

Это и называлось "система МВТУ"

>Королев еще во время учебы очень активно участвовал в студенческих КБ, занимавшихся проектированием и постройкой планеров.
>Вот та самая смычка теоретического образования и очень конкретной практической работы, причем по самому широкому спектру - и организационная, и конструкторская, и производственная. То что доктор прописал.

Уже в 50-е было хуже, а в 70-е тем более.
Помнится, мы, студенты, заметили кардинальное отличие старых преподавателей от молодых, причем не по возрасту. Старые делали когда-то проекты, молодые - студент, аспирант, преподаватель. Плюс слабость мат.базы.
То, что Фейнман называл "бразилизацией".

От	RTY
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	31.03.2018 09:42:29

Re: Наконец то

>Потом он отсидел 1938-1944

Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.

>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.

С кадрами было никак, думаю это было нередким явлением. Морозов стал ГК, не имея законченного в/о. Но могли и стрельнуть.

От	Begletz
К	RTY (31.03.2018 09:42:29)
Дата	31.03.2018 16:18:35

Re: Наконец то

>>Потом он отсидел 1938-1944
>
>Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.

Но не по основной тематике.

>>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.
>
>С кадрами было никак, думаю это было нередким явлением. Морозов стал ГК, не имея законченного в/о. Но могли и стрельнуть.

Именно. Он быстро шел наверх потому что наверху была кадровая пустота и система отбора кадров была совсем другой.

От	SKYPH
К	Begletz (31.03.2018 16:18:35)
Дата	01.04.2018 12:03:22

Re: Наконец то

>>>Потом он отсидел 1938-1944
>>
>>Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.
>
>Но не по основной тематике.

Вполне себе по основной теме. Да, формально в ЦКБ-29 Королев имел должность замначальника сборочного цеха. Но есть материалы Королева с проектом АТ - крылатая управляемая ракета с различными вариантами ЖРД. В этом проекте есть ссылки на результаты из РНИИ, которые были сделаны уже после ареста самого Королева. Следовательно, это была официальная санкционированная работа. А в ОКБ при заводе № 16 уже и формально совсем по основной теме. Там была создана конструкторская группа №5 по разработке реактивных установок на основе двигателей Глушко, а главным конструктором с января 1943г в этой группе №5 был С.П. Королев. Существует докладная записка о работе над четырехмоторным (так в оригинале, речь идет о четырехкамерности, как следует из дальнейшего текста) двигателем РД-1 с тягой 1200 кг для самолета Пе-2

>>>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.

Человек имел дипломным проектом самолет, который летом того же 1930 г успешно полетел и поставил какие-то рекорды, а руководил дипломной работой некто А.Н. Туполев. Причем, с 1929 года Королев уже работал в ОПО-3 у Григоровича, потом работал с Ришаром над торпедоносцем, потом в том же 30-м году в ЦКБ работает начальником моторной группы, потом в ЦАГИ старшим инженером, потом связался с Цандером и началась история в 1932г с ГИРД. Быстро, да, но человек показал делом талант. И, кстати, не особо-то и быстро, по сравнению с тем же Яковлевым.

>
>Именно. Он быстро шел наверх потому что наверху была кадровая пустота и система отбора кадров была совсем другой.

А какая такая кадровая наполненность была в начале 30-х в авиаконструкторском и реактивном деле?

От	damdor
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 09:22:50

Re: Нет, я

Доброго времени суток!

>И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

А какие по Вашему мнению проекты должны быть "в производстве", чтобы сохранить хотя какой-либо уровень, позволяющий решать задачи, стоящие перед страной (ОПК)

С уважением, damdor

От	kcp
К	damdor (30.03.2018 09:22:50)
Дата	30.03.2018 15:06:28

РН-Союз-5 (-)

От	bedal
К	kcp (30.03.2018 15:06:28)
Дата	30.03.2018 15:13:05

Зенит - прекрасная РН

Но реинкарнация вряд ли может быть основой для перспектив и опорой всего развития.

От	kcp
К	bedal (30.03.2018 15:13:05)
Дата	30.03.2018 17:43:05

Re: Зенит -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Но реинкарнация вряд ли может быть основой для перспектив и опорой всего развития.

Выше спрашивали про сохранение хоть какого-то уровня, позволяющего решать задачи перед страной.

>> А какие по Вашему мнению проекты должны быть "в производстве", чтобы сохранить хотя какой-либо уровень, позволяющий решать задачи, стоящие перед страной (ОПК)

Зенит позволяет:

1) сделать это посильно по финансовым соображениям. Ибо даже сейчас число потребных рублей на него меньше чем стоила программа Буран-Энергия в 1991-ом в долларах. Всё равно дорого, но на два порядка менее дорого.

2) Остаться на рынке запусков, ибо "Протон" как конструкция на амил-гептиле с весовым совершенством из 70-х уже всё, а "Ангара", похоже, совсем не пойдёт

3) Позволяет использовать элемент, который у нас действительно лучше всех -- РД-171

4) У неё есть перспективы развития и переход на метан, к примеру. У Ангары блоки не раздуть под более объёмное топливо

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	29.03.2018 23:10:21

И правда, кто Вы?.. (-)

От	kirill111
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	29.03.2018 22:47:30

Re: а вы...

Я не знаю

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 21:16:46

Главное - не делать какую-нибудь ненужную фигню.

Потому что если делать фигню, в результате появится фигня, и опыт по созданию фигни.

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 21:09:04

Нужны аниматоры - мультики ваять.)) (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 10:34:27

Может быть как раз симметричный ответ на Х-37, например. (-)

От	Ibuki
К	Keu (29.03.2018 10:34:27)
Дата	29.03.2018 17:34:35

задачи

Осталось определиться для каких задач нужен Х-37. Потому-что единственная задача для которой Х-37 хорошо подходит - это съем с орбиты термоядерных БЧ, желательно скрытный. Все остальное решается одноразовыми спутниками.

Это кстати идея, вот действительно есть чем "партнеров" напугать. Только пресс релизы должен писать участник KGI.

От	Keu
К	Ibuki (29.03.2018 17:34:35)
Дата	30.03.2018 12:33:28

Да, задачи Х-37 - это тот еще регбус и даже кроксворд

>Осталось определиться для каких задач нужен Х-37.

Сабж. Секретности тут нагнали по самое не горюй. Вспоминается книга Маллейна, где им за военную миссию дали медали, которые они имели право хранить и надевать только в специальном секретном бункере НАСА.

Х-37 очень подолгу болтался на орбите. Зачем это? Отрабатывается длительное дежурство с некой системой оружия на борту?

>Потому-что единственная задача для которой Х-37 хорошо подходит - это съем с орбиты термоядерных БЧ, желательно скрытный. Все остальное решается одноразовыми спутниками.

Наши аналитики уже нанализировали "единственную задачу", для которой подходит Шаттл. В итоге страна разорилась на симметричный ответ. А оказалось всё иначе, американцы пытались решить Шаттлом задачу, для которой он не подходит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (30.03.2018 12:33:28)
Дата	30.03.2018 16:58:44

Re: Да, задачи...

>Наши аналитики уже нанализировали "единственную задачу", для которой подходит Шаттл. В итоге страна разорилась на симметричный ответ. А оказалось всё иначе, американцы пытались решить Шаттлом задачу, для которой он не подходит.

Помнится, году в 78-м и чуть позднее эта тема обсуждалась в курилках и около того (практика в Орево, в "Энергии" и т.п.), и вывод был основной - чистой воды обезьянничанье без какой-либо практической цели.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.03.2018 16:58:44)
Дата	30.03.2018 17:24:18

Откуда ж им, в курилках был знать...

... про опасения насчет космического бомбардировщика.

По сути, в представлении тогдашних советских военных, Шаттл был примерно тем же средством преодоления любого мыслимого ПРО, как наши нынешние Сармато-Авангарды, т.е., теоретически, разрушал все мыслимые варианты защиты против неожиданного удара. В тогдашних реалиях эта штука позволяла обходить системы предупреждения и разрушала всю схему ответно-встречного удара.

Насколько это было обоснованно - неизвестно, и странно, что стали реагировать, разрабатывая, по сути, собственное средство дестабилизации, вместо совершенствования "мертвой руки" и системы предупреждения. Но основания для этого проекта были страшно военными и страшно секретными.

Кстати, нынешняя дипломатическая истерика, похоже, и впрямь связана с баттхертом от путинского выступления с демонстрацией мультиков. Так что неудивительно, что руководство СССР не менее нервно отреагировало на Шаттл, в своей манере.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 17:24:18)
Дата	30.03.2018 23:28:54

всё известно. Простой расчёт энергетики показывал бессмыссленость. (-)

От	Константин Дегтярев
К	bedal (30.03.2018 23:28:54)
Дата	02.04.2018 09:55:20

Бессмысленность чего?

Понятно, что как средство доставки/съема грузов с орбиты "Шаттл" был бессмысленным. Именно поэтому военно-политическое руководство заподозрило подвох и испугалось - столько миллиардов не может быть выброшено на очевидную фигню. Значит, дело в другом. Вот и придумали ему назначение космического бомбардировщика о котором, судя по всему, сами американцы и не догадывались.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:55:20)
Дата	02.04.2018 13:12:51

бессмысленность "нырка". Энергетических возможностей шаттлов для этого мало.

Плюс к тому, либо всё скучно-предсказуемо, а появление над целью происходит редко, либо менять наклонение орбиты - для чего опять же нет энергии.

Для доставки-возврата, особенно возврата, шаттл как раз прекрасно подходил. Но даже за время его проектирования/изготовления масса спутников уменьшилась раз в десять, срок жизни вырос вдесятеро, стоимость в пересчёте на функционал упала опять же вдесятеро - а прогресс электроники сделал практически бессмысленным возврат для модификации.
Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.

От	Паршев
К	bedal (02.04.2018 13:12:51)
Дата	02.04.2018 15:33:26

Re: бессмысленность "нырка"....

>Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.

в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.
Это понимание, правда, отразилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.

От	Д2009
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	04.04.2018 18:56:56

Re: бессмысленность "нырка"....

>>Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.
>
>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.
Это понимание, правда, отра>зилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.

Обслуживание и съем с орбиты предполагались. Установки "Сплав" и "Кристалл" помните?
Экспериментально на "Салюте" был получен монокристалл > 4 кг.

От	ttt2
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 13:42:39

Re: бессмысленность "нырка"....

>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.

Астро(космо)навты смотрят на вас с удивлением.

>Это понимание, правда, отразилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.
С уважением

От	Keu
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 12:20:41

Re: бессмысленность "нырка"....

>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.

С орбиты можно снимать спутники с ядреными боеголовками. Другой вопрос - имелись ли такие гипотетические спутники в разработке?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bedal
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 07:47:12

Концепция Энергии много лучше, концепция Бурана - много хуже. (-)

От	Ibuki
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 17:24:18)
Дата	30.03.2018 21:24:32

Re: Откуда ж

>По сути, в представлении тогдашних советских военных, Шаттл был примерно тем же средством преодоления любого мыслимого ПРО, как наши нынешние Сармато-Авангарды, т.е., теоретически, разрушал все мыслимые варианты защиты против неожиданного удара.
Что мешало в тогдашних реалиях сделать Сармату? "Ну тупыеееее" (с)