ВИФ2 NE : Ветка : Re: На фоне полной стоимости запусков ULA все гроши

От	tarasv
К	СОР
Дата	29.03.2018 22:38:55
Рубрики	Космос;

Re: На фоне полной стоимости запусков ULA все гроши

Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.

>Удивительно другое, что на фоне мировой тенденции - все, что не приносит прибыли должно умереть, Маск вызывает восхищение у апологетов этого лозунга.

Мзвините, откуда у вас данные про финансы SpaceX?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (29.03.2018 22:38:55)
Дата	30.03.2018 19:18:07

Re: На фоне...

> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.

Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.
Ему не требуется содержать непрофильные активы как госкорпорациям.
Ему не требуется содержать надзорных и контрольных органов и прочей синекуры, как госкорпорациям.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 21:24:59

Re: На фоне...

Заодно не надо содержать инфаструкту для запусков, профит.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 20:50:21

Re: На фоне...

>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.

Я исключительно о реалиях космической отрасли в США. Сравнивать с Ариан уже сложно, а с РФ практически нереально.
ULA такая-же частная компания. Которая неожиданно для себя выяснила что может сократить стоимость собственно запуска раза так в полтора и безболезненно уволить десяток другой высших менеджеров которые управляли непонятно чем.

>Ему не требуется содержать непрофильные активы как госкорпорациям.
>Ему не требуется содержать надзорных и контрольных органов и прочей синекуры, как госкорпорациям.

Взамен SpaceX требуется сертифицировать свои разработки. Чего до SpaceX никто не делал. Разработанные по прямым заказам НАСА и американских ВВС космические системы считались изначально сертифицированными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Генри Путль
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 19:18:07)
Дата	30.03.2018 20:06:56

Это Боинг-то госкорпорация?

И Вам не болеть!

>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>
>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.

Который с руками и ногами сидит в космической программе?
.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Генри Путль (30.03.2018 20:06:56)
Дата	30.03.2018 20:47:07

Крупные корпорации неизбежно сращиваются с государством

>И Вам не болеть!

>>> Скорее умеет организовать эффективную работу в рамках невеликого бюджета, в отличии от многих других.
>>
>>Секрет "эффективности" прост. Как частная компания он может сосредоточить ресурсы на решении одной конкретной задачи, а не вести НИОКР по различным (иногда тупиковым, иногда заведомо) направлениям.
>
>Который с руками и ногами сидит в космической программе?
>.

и неизбежно испытывают все описанные проблемы.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Это не поможет.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 20:47:07)
Дата	30.03.2018 22:22:08

Re: Крупные корпорации...

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это не поможет.

А что поможет? Или уже ничего? :)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (30.03.2018 20:47:07)
Дата	30.03.2018 21:29:52

Re: Крупные корпорации...

Здравствуйте!
>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>
>Это не поможет.
Ну почему же...Можно будет пар выпустить, к примеру.
С уважением, Марат

От	damdor
К	tarasv (29.03.2018 22:38:55)
Дата	30.03.2018 06:43:43

По финансовым достижениям Илона Маска

Илон Маск
- председатель совета директоров, генеральный директор и главный идейный вдохновитель (Chief Product Architect) компании Tesla;
- генеральный директор и главный инженер компании SpaceX;
- член совета директоров компании SolarCity, основанной его двоюродными братьями.

1) по 1-й компании

https://ru.investing.com/equities/tesla-motors-income-statement

Tesla Inc (TSLA)

Чистая прибыль до налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2013 - 71,43 млрд. долл.
2014 - 284,64 млрд. долл.
2015 - 875,62 млрд. долл.
2016 - 746,35 млрд. долл.

Чистый доход после уплаты налогов

2013 - 74,1 млрд. долл.
2014 - 294,04 млрд. долл.
2015 - 888,66 млрд. долл.
2016 - 773,05 млрд. долл.

2) https://www.vedomosti.ru/technology/news/2018/02/08/750311-tesla-otchitalas

Американский производитель электромобилей и солнечных панелей Tesla Inc. завершил 2017 г. с убытком, а последний квартал года стал для компании наихудшим в истории. Как сообщает Reuters, по итогам 2017 г. убыток Tesla превысил $1,4 млрд.

Чистый убыток Tesla в октябре - декабре составил $675 млн по сравнению со $121 млн убытка за аналогичный период 2016 г. Квартальная выручка при этом выросла до $3,288 млрд против $2,284 млрд в IV квартале 2016 г.

3) По Space X из блога пропагандистки verola

https://verola.livejournal.com/624711.html

" — Заметим, как стремительно возрастал объём продаж при сохранении доходности компании. Это вообще уникально в истории: вырасти в 10 раз по обороту, сохраняя маленький плюс по доходности.
— SpaceX приносил прибыль с 2011 до 2014.
— В 2015 — потери составили $250 миллионов долларов. Это не только авария, 6 месяцев не было полётов, которые приносят деньги.
— Тем не менее, после аварии объём продаж упал всего на 6%, до $945 миллионов с $1 миллиарда, то есть убытки могут объясняться, например, значительным ростом затрат (новый космодром, огромные R&D работы, раскрутка спутниковой системы). Сколько "стоила" авария из этих цифр сказать нельзя.

— На 2017 запланировано 27 запусков
— На 2019 уже 52!!
— Наверное, не успеют они вовремя. Но траектория движения понятна )

А вот состояние дел на сегодня:
— Стоимость компании ~ $16 миллиардов;
— У них на руках наличных денег на $1 миллиард;
— Нет вообще никаких долгов;
— Есть портфель заказов общей стоимостью в $11 миллиардов на ближайшие 4 года;
Наконец-то вата успокоится про материальное положение SpaceX ))"

Стёртая verola найденная мной информация (и получил у неё ещё после этого "пожизненный эцих без гвоздей" без права кричать кю)

По итогам 2017 г. Space X произвёл вместо намеченных 27 пусков 18. 2018 год начат с потери военного спутника стоимостью более 1 млрд. долл.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

4) Ну и третья компания И. Маска.

https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp-income-statement

Чистый доход после уплаты налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2012 - 113,67 млрд. долл.
2013 - 176,56 млрд. долл.
2014 - 401,97 млрд. долл.
2015 - 888,66 млрд. долл.
2016 - 765,5 млрд. долл.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 06:43:43)
Дата	30.03.2018 18:21:13

Re: Вопрос был не про Илона Маска, а про SpaceX

>Tesla Inc (TSLA)

Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.
Дело в том что никаких надежных цифр о прибыльности/убыточности SpaceX нет, это частная компания которая не публикует свою финансовую отчетность. Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.

>С уважением, damdor
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (30.03.2018 18:21:13)
Дата	30.03.2018 19:32:16

вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX.

> Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.

"... вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX. Вы просто работаете на Илона Маска"

https://news.rambler.ru/other/37874129/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

> Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.

Да там как раз вопросов очень и очень много.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 19:32:16)
Дата	30.03.2018 20:28:03

Re: Я прекрасно знаю аргументы Маско-обожателей и Маско-ненавистников

И те и другие постоянно перегибают палку. Палка ненавистников уже конкретно треснула на SpaceX, техничекие аргументы кончились начали уже на тему финансов фантазировать. У обожателей возможно что тот-же процесс впереди, но на этот раз с Tesla, из за очень неоднозначной Model 3.

>> Tesla к делу никакого отношения не имеет и я предполагаю что и ув. СОР как и вы собрал все предприятия Маска в одну кучу.
>"... вы в действительности не работаете на Tesla и SpaceX. Вы просто работаете на Илона Маска"
> https://news.rambler.ru/other/37874129/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

>> Есть только гадания той или иной степени достоверности по прессрелизам. Есть некоторые признаки того что с финансами там все достаточно нормально но не более того.
>Да там как раз вопросов очень и очень много.
> http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.

>С уважением, damdor
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (30.03.2018 20:28:03)
Дата	31.03.2018 08:31:49

Re: Я прекрасно...

>Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

Есть такое понятие - "годовое вознаграждение". Которое даже в убыточной публичной компании может достигать гомерических сумм. Да и достигает, чего уж там.
На самом же деле никто не знает сколько стоит неубыточный пуск от SpaceX. Инвесторы частной компании до определенного предела могут демпинговать, как угодно. Будем посмотреть, когда ресурсы для демпинга кончатся...

От	tarasv
К	Gylippus (31.03.2018 08:31:49)
Дата	31.03.2018 17:39:22

Re: Я прекрасно...

>На самом же деле никто не знает сколько стоит неубыточный пуск от SpaceX. Инвесторы частной компании до определенного предела могут демпинговать, как угодно. Будем посмотреть, когда ресурсы для демпинга кончатся...

Смотря что называть демпингом. Я вполне верю в то что SpaceX может закладывать совсем небольшую маржу в стоимость запуска и что реальная прибыль появится после того как НАСА и военные согласятся на использование летавших ступеней. НАСА уже готово, военные еще думают. Но это не демпинг в прямом смысле. Повторное использование ступеней это то на чем стоит бизнес SpaceX.
Реальный демпинг т.е. планово работать в убыток чтобы потом получив больший кусок рынка поднять цены SpaceX не может. Это не рынок ширпотреба, тут совсем другие правила игры. С планированием запусков на несколько лет вперед по фиксированным ценам демпинг это только путь вылететь в трубу. Убить Arianespace, а тем более ULA таким образом не удастся. У Arianespace всегда будут гарантированные европейские правительственные заказы, а ULA будет жить потому что военные не согласны на монополию в критически важных вещах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (31.03.2018 17:39:22)
Дата	31.03.2018 18:08:59

Re: Я прекрасно...

> Смотря что называть демпингом. Я вполне верю в то что SpaceX может закладывать совсем небольшую маржу в стоимость запуска и что реальная прибыль появится после того как НАСА и военные согласятся на использование летавших ступеней. НАСА уже готово, военные еще думают. Но это не демпинг в прямом смысле. Повторное использование ступеней это то на чем стоит бизнес SpaceX.
> Реальный демпинг т.е. планово работать в убыток чтобы потом получив больший кусок рынка поднять цены SpaceX не может. Это не рынок ширпотреба, тут совсем другие правила игры. С планированием запусков на несколько лет вперед по фиксированным ценам демпинг это только путь вылететь в трубу. Убить Arianespace, а тем более ULA таким образом не удастся. У Arianespace всегда будут гарантированные европейские правительственные заказы, а ULA будет жить потому что военные не согласны на монополию в критически важных вещах.

Насколько знаю я, экономический анализ продукции SpaceХ показывает, что сами запуски, теоретически, могут быть на грани рентабельности, однако, они не могут окупить ни первоначальные инвестиции, и даже не покрывают пиар- и лобистские расходы, которые несет SpaceХ (только они соотвествют той цене запуска, которую он предлагает на рынке). Соответственно, был сделан вывод, что бизнес-стратегия Маска в этой области - капитализация доли рынка, то есть перевести на себя определенный долю рынка, и после продать именно ее вместе с активом. Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ. Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.
Теперь Маску срочно понадобились 5 млрд. от Теслы в качестве "годового вознаграждения"...
Я же говорю - будем посмотреть. Лично я совершенно не расстроюсь, если он не обанкротится. У меня интерес академический.

От	tarasv
К	Gylippus (31.03.2018 18:08:59)
Дата	01.04.2018 05:35:35

Re: Я прекрасно...

>Насколько знаю я, экономический анализ продукции SpaceХ показывает, что сами запуски, теоретически, могут быть на грани рентабельности, однако, они не могут окупить ни первоначальные инвестиции, и даже не покрывают пиар- и лобистские расходы, которые несет SpaceХ (только они соотвествют той цене запуска, которую он предлагает на рынке).
>Соответственно, был сделан вывод, что бизнес-стратегия Маска в этой области - капитализация доли рынка, то есть перевести на себя определенный долю рынка, и после продать именно ее вместе с активом.

Одна из первоначальных идей Маска была создать рынок дешевых запусков на многоразовом носителе. Идея пока что не выстрелила. У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков. Насчет денег есть большие сомнения что потратив 1 млрд за первые 10лет и при этом заработав половину из него они сейчас оказались с дырой. Два года назад они получили 1млрд инвестиций от Гугла со товарищи и имеют очень приблизительно от 500 млн до 1 млрд за запуски в год.

>Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ.

Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.

>Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.

Но пока они ничего не получили. НАСА конечно бодро вещает как они будут на SLS новые флаги втыкать но у меня стойкое ощущение что там или падишах умрет или ишак издохнет.

>Теперь Маску срочно понадобились 5 млрд. от Теслы в качестве "годового вознаграждения"...

Какието тотальные "трудности перевода" возникают вокруг фамилии Маск ;). У Теслы такого количества кэша нет, у них и свободных акций на такую сумму пожалуй нет. В реальности Маск подписал соглашение работать следующие 10 лет на Теслу без зарплаты за ~2,5 млрд в акциях по нынешним ценам. Но их получение привязано к капитализации компании, все он получит только в том случае если Тесла будет через 10лет стоить 650 млрд. Это размер нынешних Майкрософт и Эпл и раза в два больше чем Тойота и Фольксваген вместе. Сейчас она стоит ~60млрд. Первый пакет в 5% он получит если Тесла станет стоить 100 и так далее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (01.04.2018 05:35:35)
Дата	01.04.2018 13:55:57

Re: Я прекрасно...

> Одна из первоначальных идей Маска была создать рынок дешевых запусков на многоразовом носителе. Идея пока что не выстрелила.
Я в курсе его пиар-усилий. Однако при анализе бизнес-стратегий, все это имеет ценность только в части привлечения венчурного финансирования, как обеспечение «социальной привлекательности и ответственности бизнеса». Здесь у него результат хороший. Но и денег оплата «фабрик троллей» и нужных публикаций стоит не меньше, чем запуски.
> У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков.
Именно на этом рынке конкуренты и снизили цены. Так как запуски от НАСА и ВВС достаются за счет лоббистских усилий, а цена, как правило, внезапно оказывается совсем не такой, как на коммерческом рынке. ULA просто проигрывает рынок фуршетов и окладов в бизнесе после отставки.
>Насчет денег есть большие сомнения что потратив 1 млрд за первые 10лет и при этом заработав половину из него они сейчас оказались с дырой.
Э… что значит заработав? Доля прибыли в запусках, не только не 100%, а вполне возможно является отрицательной величиной. Факт заключается в том, что при капитализации бизнеса в 12 млрд., нашлось желающих купить долю нашлось на 1 млрд., а при капитализации бизнеса в 21 млрд. нашлось желающих купить уже только на 351 млн. И все эти 351 млн. пошли на пиар-акции, вроде пуска тяжелого Фалькона. Так что желающих купить долю в SpaceX не становится больше, а скорее наоборот.
>Два года назад они получили 1млрд инвестиций от Гугла со товарищи и имеют очень приблизительно от 500 млн до 1 млрд за запуски в год.
Угу. Капитализация компании растет, а венчурные инвестиции падают. Это для стартапа очень не весело – приходится вкладываться учредителям.
>>Это единственный способ окупить все те инвестиции, которые сделаны в SpaceХ.
> Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.
Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление. И это все, как я уже говорил, не учитывает пиар- и лоббистских затрат, которые сопоставимы. Кроме того, помимо венчурного финансирования и выигранных контрактов, есть еще прямые инвестиции учредителей, которые также оцениваются суммой с 9 нулями.
>>Именно на основе этого анализа все остальные игроки рынка цинично снизили свои цены.
> Но пока они ничего не получили. НАСА конечно бодро вещает как они будут на SLS новые флаги втыкать но у меня стойкое ощущение что там или падишах умрет или ишак издохнет.
При чем здесь НАСА? Для повторного использования первой ступени нужны, прежде всего, коммерческие пуски. С НАСА у Маска как раз все более чем хорошо. Его «социальные пакеты» вне конкуренции. Хотя историей с Парижским протоколом он себе и подгадил, но Трампу точно не до него.
> Какието тотальные "трудности перевода" возникают вокруг фамилии Маск ;). У Теслы такого количества кэша нет, у них и свободных акций на такую сумму пожалуй нет. В реальности Маск подписал соглашение работать следующие 10 лет на Теслу без зарплаты за ~2,5 млрд в акциях по нынешним ценам. Но их получение привязано к капитализации компании, все он получит только в том случае если Тесла будет через 10лет стоить 650 млрд. Это размер нынешних Майкрософт и Эпл и раза в два больше чем Тойота и Фольксваген вместе. Сейчас она стоит ~60млрд. Первый пакет в 5% он получит если Тесла станет стоить 100 и так далее.
Видимо действительно трудности перевода. Новый мотивационный пакет предусматривает опционы на 12%. Нынешняя капитализация Теслы 55 млрд. То есть это 6,6 млрд. долларов при нынешней капитализации, а при капитализации в 650 млрд. – это будет уже 78 млрд. долларов. А 2,6 млрд. – это те опционы, которые он получит за будущий год при условии выполнении годовых целей при условии плановой капитализации. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.
Продавать ничего не надо – это сейчас не модно. Закладываете с дисконтом уже имеющиеся 20% Теслы и делаете с деньгами, все что хотите. А новая бонусная программа, как раз позволяет покрывать проценты и перезакладывать. Именно из-за этого прокси-консильери и гудят, как трансформатор.

От	Alexeich
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 17:53:46

Re: Я прекрасно...

>Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.

Я насколько поняли из читаного (вторая итерация из отчета Арианспейса), что в расчетах исходили чуть ли не из нулевой стоимости восстановления ступени при ЕМНИП 2.5 кратном использовании (только для "многоразовых" пусков, по "одноразовым" статистика отдельна). Что ПМСМ весьма и весьма оптимистично.
В любом случае потребитель выиграл, цены были вынуждены снижать все. Илон же наш Маск показал, что многие процедуры, принятые в unmanned космической индустрии могут быть вполне успешно похерены. По личному опыту при работе с "РК" половина работы (на которую уходит больше полоины времени) - попытка втиснуться в прокрустово ложе формальных требований, сложившиеся еще чуть ли не во времена Королева (не далее как пару месяцев назад наша команда пыталась "втиснуться" в ГОСТ имеющий своей основой ГОСТ 1969 года). В общем на сколько бы там Илон не обобрал акционеров - позитивный выхлоп от этого хайпа налицо.

От	Gylippus
К	Alexeich (02.04.2018 17:53:46)
Дата	02.04.2018 22:42:12

Re: Я прекрасно...

>Я насколько поняли из читаного (вторая итерация из отчета Арианспейса), что в расчетах исходили чуть ли не из нулевой стоимости восстановления ступени при ЕМНИП 2.5 кратном использовании (только для "многоразовых" пусков, по "одноразовым" статистика отдельна). Что ПМСМ весьма и весьма оптимистично.

Так и я о том же.

>В любом случае потребитель выиграл, цены были вынуждены снижать все.

Выиграл конкретный заказчик. В целом же качественного изменения доступности запуска не произошло. Но... Я думаю, что это не конец и посмотрим, как будет развиваться ситуация.

>В общем на сколько бы там Илон не обобрал акционеров - позитивный выхлоп от этого хайпа налицо.

Ну я-то как раз придерживаюсь точки зрения, что в SpaceX он не только не обирает акционеров, а резво доплачивает свои. А Теслу мне совсем и не жалко в общем. Я лично буду только приветствовать пару раундов снижения цен на запуски. И если после этого ему удастся толкнуть свой SpaceX вместе с долей на рынке какому-нибудь гиганту... Да, молодца.

От	tarasv
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 17:51:05

Re: Я прекрасно...

>Я в курсе его пиар-усилий. Однако при анализе бизнес-стратегий, все это имеет ценность только в части привлечения венчурного финансирования, как обеспечение «социальной привлекательности и ответственности бизнеса». Здесь у него результат хороший. Но и денег оплата «фабрик троллей» и нужных публикаций стоит не меньше, чем запуски.
>> У SpaceХ избыток летавших ступеней и Маск сейчас достаточно энергично ищет не деньги для SpaceХ, а возможности заметно увеличить число коммерческих запусков.
>Именно на этом рынке конкуренты и снизили цены. Так как запуски от НАСА и ВВС достаются за счет лоббистских усилий, а цена, как правило, внезапно оказывается совсем не такой, как на коммерческом рынке. ULA просто проигрывает рынок фуршетов и окладов в бизнесе после отставки.

Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет? А тем кто сочиняет эту ахинею что-то платят, ну кроме возможно зарплаты в редации, или достаточно общей установки "поливаем Маска говном"?
Давайте всетаки оставаться в поле технических и финансовых вопросов, а не фантазий про полмиллиарда а то и миллиард в год на пиар и фуршеты.

>Э… что значит заработав?

Именно это и значит. Примерно половина потраченного была получена от заказчиков. За первые 10 лет работы SpaceX получила почти 300млн от НАСА на разработку Dragon, твердый контракт на 1,6 млрд на доставку грузов на МКС и немного коммерческих заказов. Авансы по линии НАСА на тот момент были более 500млн.

>Доля прибыли в запусках, не только не 100%, а вполне возможно является отрицательной величиной. Факт заключается в том, что при капитализации бизнеса в 12 млрд., нашлось желающих купить долю нашлось на 1 млрд., а при капитализации бизнеса в 21 млрд. нашлось желающих купить уже только на 351 млн.

Выяснилось что таки 450. Кроме спроса должно быть и адекватное предложение. Маск уже заработал репутацию изрядного жучилы. Он с удовольствием берет деньги но очень зажимает акции, особенно голосующие. Вспоминаем его прошлогодние (или уже позапрошлогодние) поиски денег для Теслы. Ну прост в долг, ага. Все серьезные инвесторы были удивлены. Так вот в прошлый раз он предложил почти 10% SpaceX, а в этот всего полтора процента. Это раза так в три дороже. Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.

>И все эти 351 млн. пошли на пиар-акции, вроде пуска тяжелого Фалькона. Так что желающих купить долю в SpaceX не становится больше, а скорее наоборот.

FH у Маска стратегическая мечта - толи загрести под себя еще большую часть рынка толи таки летать за пределы земной орбиты. С первым они правда сами себе на пятки наступили доведя Falcon 9FT.

>> Не единственный, другой это порядка ЕМНИП 25-30ти запусков в год за 7-8 лет. Пока что не выходит.
>Это если условно предполагать, что у запусков есть положительная рентабельность. Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.

Вот это и есть самый интересный вопрос. Ценник Orbital в 80млн на собранное из того что было под рукой вроде как должен убеждать что Маск работает хорошо если в ноль. Но они даже это не могут выпускать в достаточных количествах - из девяти Cygnus три запускались на сторонней Atlas. И тут возможен вариант - конвеер по выпуску Ford T у SpaceX против ручной сборки у ~~Buick~~ Orbital. А тут еще заявки Ariane что они делают двигатель который будет в два раза дешевле и далее по всем компонентам примерно в то-же пропорции. А раньше не могли или просто не хотели?

>При чем здесь НАСА? Для повторного использования первой ступени нужны, прежде всего, коммерческие пуски. С НАСА у Маска как раз все более чем хорошо. Его «социальные пакеты» вне конкуренции. Хотя историей с Парижским протоколом он себе и подгадил, но Трампу точно не до него.

Ключевое слово SLS, так что это про FH исключительно. Последняя прессконференция НАСА. На вопрос "а с чего только SLS а не использовать FH где надо" ответ был в стиле "флаг нашего размера в FH не лезет".

>Видимо действительно трудности перевода. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.

А это уже пересказ январского анонса из за которого и началось бурление говн. Сейчас детали уже известны. Первый пакет Маск получит когда фактически удвоит нынешнюю капитализацию. Флаг ему в руки и управление дворниками с тачскрина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (02.04.2018 17:51:05)
Дата	02.04.2018 22:24:42

Re: Я прекрасно...

> Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет?

Ну да, занизил. На самом деле новый пакет за "бесплатную работу" 6,6 млрд. баксов при текущей капитализации. Но за это от Маска ничего не получил, да и не рассчитывал как-то.

>А тем кто сочиняет эту ахинею что-то платят, ну кроме возможно зарплаты в редации, или достаточно общей установки "поливаем Маска говном"?

Да кто его "поливает говном"? Я Вас умоляю. Вот презика нашего, того да. А Маска, разве что елеем. И я пишу о сложившихся бизнес-практиках по ЧГП. И не Маск их изобрел.

> Давайте всетаки оставаться в поле технических и финансовых вопросов, а не фантазий про полмиллиарда а то и миллиард в год на пиар и фуршеты.

Ну я привожу крайне скромные оценки того, сколько это стоит в штатах. Это же не Ольгино.

> Именно это и значит. Примерно половина потраченного была получена от заказчиков. За первые 10 лет работы SpaceX получила почти 300млн от НАСА на разработку Dragon, твердый контракт на 1,6 млрд на доставку грузов на МКС и немного коммерческих заказов. Авансы по линии НАСА на тот момент были более 500млн.

Сколько ПОТРАЧЕНО Маск очень тщательно скрывает. И правильно делает. И понятно почему.

> Выяснилось что таки 450.

А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)

>Так вот в прошлый раз он предложил почти 10% SpaceX, а в этот всего полтора процента. Это раза так в три дороже.

А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.

>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.

Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.

> FH у Маска стратегическая мечта - толи загрести под себя еще большую часть рынка толи таки летать за пределы земной орбиты. С первым они правда сами себе на пятки наступили доведя Falcon 9FT.

Маск может мечтать о чем угодно. Но весь рекламный шум по поводу пуска был четко направлен на пиар.

> Вот это и есть самый интересный вопрос. Ценник Orbital в 80млн на собранное из того что было под рукой вроде как должен убеждать что Маск работает хорошо если в ноль. Но они даже это не могут выпускать в достаточных количествах - из девяти Cygnus три запускались на сторонней Atlas. И тут возможен вариант - конвеер по выпуску Ford T у SpaceX против ручной сборки у ~~Buick~~ Orbital. А тут еще заявки Ariane что они делают двигатель который будет в два раза дешевле и далее по всем компонентам примерно в то-же пропорции.

"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики. На рынке коммерческих запусков позиции Маска пока не внушают.

> А раньше не могли или просто не хотели?

Не было смысла. Зачем?

> Ключевое слово SLS, так что это про FH исключительно. Последняя прессконференция НАСА. На вопрос "а с чего только SLS а не использовать FH где надо" ответ был в стиле "флаг нашего размера в FH не лезет".

Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?

>>Видимо действительно трудности перевода. Какие они (цели) пока не известно, но судя по бурлению вокруг этого вопроса – вполне достижимые. То есть речь идет о 3-4% общего пакета акций.
>
> А это уже пересказ январского анонса из за которого и началось бурление говн. Сейчас детали уже известны. Первый пакет Маск получит когда фактически удвоит нынешнюю капитализацию. Флаг ему в руки и управление дворниками с тачскрина.

Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 22:24:42)
Дата	03.04.2018 06:52:54

Re: Я прекрасно...

>> Угу подобное я уже тоже слышал. Насчет фабрики троллей. Вот вам платят за распространение сильно сомнительной информации про бонусы в 5млрд? Нет?
>Ну да, занизил. На самом деле новый пакет за "бесплатную работу" 6,6 млрд. баксов при текущей капитализации. Но за это от Маска ничего не получил, да и не рассчитывал как-то.

Вы утверждали наличие некоего "годового вознаграждения" ключевое слово я специально выделил. Вот и дайте ссылки где подтверждается наличие каких либо обязательных бонусов зависящих исключительно от времени. А то момент когда Тесла будет стоить 100млрд, иметь выручку 20млрд и EBITDA в 1.5млрд, тоесть удвоится и станет прибыльной ни одна бабка-гадалка предсказать не берется. И это насколько я знаю единственное условие выплаты Маску первого пакета в 1% свободных акций Тесла. Если оно не выполняется то Маск не получает ничего.

>Да кто его "поливает говном"? Я Вас умоляю. Вот презика нашего, того да. А Маска, разве что елеем. И я пишу о сложившихся бизнес-практиках по ЧГП. И не Маск их изобрел.

Практически все переводы на русский про бизнесы Маска приходится проверять на соответствие оригиналу, отклонения постоянно в одну сторону, особо страдает SpaceX почемуто. В этой ветке уже два из двух примеры именно этого. Я уж молчу про "аналитику".

>Ну я привожу крайне скромные оценки того, сколько это стоит в штатах.

Ваши оценки завышенные в несколько раз. Учебные заведения в США тратят меньше 20% на маркетинг, производители товаров и розничная торговля 10-15%, хайтек отрасль 8-9%. И только один SpaceX по вашему тратит аж 50%. Или это с R&D Falcon Heavy? Так это одноразово, а не каждый год и реклама там была больше для Tesla.

> Это же не Ольгино.

Большая часть расходов на маркетинг в штатах это показы рекламы в СМИ, интернете и т.д. А заказные статейки, ролики на youtube и шалости боевых блоггеров на этом фоне стоит копейки. Вы рекламу SpaceX в СМИ видели? Я например както не очень. Ну и откуда тогда берутся ваши оценки?

>Сколько ПОТРАЧЕНО Маск очень тщательно скрывает. И правильно делает. И понятно почему.

Было заявлен что R&D Falcon обшлись в 400млн. Скорее всего преукрасили, но не очень сильно. На сильно больше у них небыло денег.

>> Выяснилось что таки 450.
>А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)

Да кто угодно, все 450млн это конвертация превилегированных акций в обычные. Без конвертации был бы точно не Маск. Со 100млн добавилось 4 инвестора к 21 которые подписались на 350.

>А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.

Маск тут при том что он выставляет цену на акцию. И если оценщики не ошиблись то акции сильно подорожали с предыдущего размещения.

>>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.
>Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.

Источник пожалуста. Согласно документам поданным SEC невыкупленных акций оставалось на 1млн. а у вас получается предложение чуть ли не в 4млрд.

>"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики.

Имеется в виду не только объем производства но и специализация производственных мощностей. У Orbital она заметно ниже чем у SpaceX. У составных частей Orbital основной бизнес был спутники и ТТУ. РН целиком они и не делали, только переделвали сокращаемые МБР.

>На рынке коммерческих запусков позиции Маска пока не внушают.

Что не удивляет совсем. Двухпозиционная Ariane 5 не сильно то и дороже в пересчете на спутник получается и связи Arianespace наработанные за 40 лет могут и не такую разницу в цене перебить.

>> А раньше не могли или просто не хотели?
>Не было смысла. Зачем?

Ну вот потихоньку и выясняется что даже с кормлением многослойной бюрократии в Эрбасе и окупаемостью проекта в 3,6 млрд евро Ariane 6 будет выводить на 15%-20% ЕМНИП процентов дороже чем Falcon. Или Arianespace тоже в убыток будет запускать?

>Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?

Разве что раз в пару-тройку лет военным чтобы не заморачиваться с несколькими запусками некритичных и эксперементальных спутников. Одни они уже зафрахтовали.

>Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.

Сделает Теслу 100млрд компанией в этом году? Я же говорю флаг ему в руки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (03.04.2018 06:52:54)
Дата	04.04.2018 00:02:29

Re: Я прекрасно...

> Вы утверждали наличие некоего "годового вознаграждения" ключевое слово я специально выделил. Вот и дайте ссылки где подтверждается наличие каких либо обязательных бонусов зависящих исключительно от времени.

А зачем, если Вы не пропагандист "чистого космического мечтания Маска", возможно и на общественных началах, Вам столь грубо передергивать то, что я сказал? Я не говорил, что бонус зависит ТОЛЬКО от времени. Я говорил, что 20,3 млн бонусов, разбитых на 12 годовых долей и составляющих примерно 12% стоимости Теслы, распределены ПО годам, и по той цифре, которую озвучивали прокси-консультанты в качестве доли за ближайший год, а именно 2,6 млрд. долларов, совершенно очевидно, что ни о какой капитализации в 650 млрд. долларов для их получения речь не идет.

> А то момент когда Тесла будет стоить 100млрд, иметь выручку 20млрд и EBITDA в 1.5млрд, тоесть удвоится и станет прибыльной ни одна бабка-гадалка предсказать не берется. И это насколько я знаю единственное условие выплаты Маску первого пакета в 1% свободных акций Тесла. Если оно не выполняется то Маск не получает ничего.

Это Вам кто сказал? Сам Маск или кто-то из тех, кто голосует под его аффилированным влиянием? А я так предпочитаю мнение независимых источников в теме, тех же самых прокси.

> Практически все переводы на русский про бизнесы Маска приходится проверять на соответствие оригиналу, отклонения постоянно в одну сторону, особо страдает SpaceX почемуто. В этой ветке уже два из двух примеры именно этого. Я уж молчу про "аналитику".

Вы как-то странно их проверяете на соответствие оригиналу, то что не соответствует "светлому образу Маска", то Вы либо не читаете, либо не переводите.

> Ваши оценки завышенные в несколько раз. Учебные заведения в США тратят меньше 20% на маркетинг, производители товаров и розничная торговля 10-15%, хайтек отрасль 8-9%. И только один SpaceX по вашему тратит аж 50%. Или это с R&D Falcon Heavy? Так это одноразово, а не каждый год и реклама там была больше для Tesla.

Какое отношение приведенные Вами примеры имеют к лоббизму в США при распределении государственных средств? К частному финансированию политических и социальных институтов и "исследований"? К созданию должностей в корпорациях, на которые уходят после отставки высокопоставленные госслужащие? К институтам "друзей суда" и тому подобное? К организации "конференций" и оплате выступлений на них?

> Большая часть расходов на маркетинг в штатах это показы рекламы в СМИ, интернете и т.д. А заказные статейки, ролики на youtube и шалости боевых блоггеров на этом фоне стоит копейки. Вы рекламу SpaceX в СМИ видели? Я например както не очень. Ну и откуда тогда берутся ваши оценки?

Причем здесь реклама вообще? Ольгино занимается рекламой?

> Было заявлен что R&D Falcon обшлись в 400млн. Скорее всего преукрасили, но не очень сильно. На сильно больше у них небыло денег.

А давайте-ка Вы сообщите сколько ТРАТИТСЯ на один запуск Falcon9. Не за сколько запуск продается, а какая у него себестоимость на основании открытой финансовой отчетности по общепринятому стандарту от производящей эти пуски корпорации. Если же у Вас такой информации нет, то я продолжу больше доверять читанному отчету, нежели интернет-пропаганде.

>>> Выяснилось что таки 450.
>>А Вы знаете КТО дал дополнительные 99 млн., когда размещение уже закончилось:-)
>
> Да кто угодно, все 450млн это конвертация превилегированных акций в обычные. Без конвертации был бы точно не Маск. Со 100млн добавилось 4 инвестора к 21 которые подписались на 350.

Ну то есть свои люди же и конвертировали.

>>А Маск-то здесь причем? Капитализацию непубличных компаний в штатах считают независимые оценщики, которые исходный конфиденциал и методику не раскрывают. И именно они повысили капитализацию с 12 млрд, до 21.
>
> Маск тут при том что он выставляет цену на акцию. И если оценщики не ошиблись то акции сильно подорожали с предыдущего размещения.

Нее. Маск говорит, что его пакет в 10% акций оценен признанными инвесторами оценщиками в 1,2 млрд. долларов. На что инвестор говорит, что он готов рискнуть одним миллиардом. И сколько приходится акций на этот миллиард по установленной оценщиком цене, столько и берет. Маск не выставляет цену на акцию, он только определяет максимальный пакет.

>>>Из чего следует вывод чуть ли не противоположный вашему - хотя денег мало не бывает, острой нужды в кэше у SpaceX нет иначе могли предложить и больше.
>>Нее. Это купили порядка 2%, а предлагал он все те же 10.
>
> Источник пожалуста. Согласно документам поданным SEC невыкупленных акций оставалось на 1млн. а у вас получается предложение чуть ли не в 4млрд.

Естественно. В SEC подаются данные по результатам размещенной заявки, а не о предварительной заявке.

>>"Конвейер" SpaceX за счет заказов НАСА и невнятной экономики.
>
> Имеется в виду не только объем производства но и специализация производственных мощностей. У Orbital она заметно ниже чем у SpaceX. У составных частей Orbital основной бизнес был спутники и ТТУ. РН целиком они и не делали, только переделвали сокращаемые МБР.

А SpaceХ делает ракеты целиком? Вот прям с двигателями? А самое главное, какое это имеет отношение к причинам "конвейера" SpaceХ. В его основе все равно заказы государства.

> Что не удивляет совсем. Двухпозиционная Ariane 5 не сильно то и дороже в пересчете на спутник получается и связи Arianespace наработанные за 40 лет могут и не такую разницу в цене перебить.

Да-да-да, солнце светит Маску прямо в глаза. А все остальные жадные ничтожные люди.

>>> А раньше не могли или просто не хотели?
>>Не было смысла. Зачем?
>
> Ну вот потихоньку и выясняется что даже с кормлением многослойной бюрократии в Эрбасе и окупаемостью проекта в 3,6 млрд евро Ariane 6 будет выводить на 15%-20% ЕМНИП процентов дороже чем Falcon.

Зато не в убыток.

>>Э... А кому-то характеристики, что FH, что SLS до 2035 года нужны?
>
> Разве что раз в пару-тройку лет военным чтобы не заморачиваться с несколькими запусками некритичных и эксперементальных спутников. Одни они уже зафрахтовали.

Ну то есть никому. Но может быть, кто-нибудь и раскошелится.

>>Детали говорят, что первый пакет он получит в конце наступившего года.
>
> Сделает Теслу 100млрд компанией в этом году? Я же говорю флаг ему в руки.

Он может только просадить дурацким афронтом процентов на 5, что с блеском и продемонстрировал. Но боятся нечего, так как он прекрасно знает, что капитализацию Теслы, как и других штатовских компаний, будет поднимать фондовый рынок, накачиваемый Трампом и ФРС к осенним выборам. Благо капитализация чувствительна не к прибыльности или убыточности, а к динамике оных.

От	bedal
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 10:02:03

Re: Я прекрасно...

>Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.
Там вовсе не в экономике отдельной РН дело. Главное - возможность делать много пусков на малой инфраструктуре. Учитывая, что на днях регулятор разрешил им проект с тысячами запусков - шансы на успешное и прибыльное развитие есть.

От	Gylippus
К	bedal (02.04.2018 10:02:03)
Дата	02.04.2018 22:34:13

Re: Я прекрасно...

>>Отчет заказанный OSC (его потом перекупили и Arianespace и MHI), приходит к выводу, что это маловероятно, даже при 100% повторном использовании первой ступени и минимальном уровне затрат на ее восстановление.
>Там вовсе не в экономике отдельной РН дело. Главное - возможность делать много пусков на малой инфраструктуре. Учитывая, что на днях регулятор разрешил им проект с тысячами запусков - шансы на успешное и прибыльное развитие есть.

А кому-то нужны тысячи запусков? Чтобы развивать этот рынок, нужно сначала научиться делать дешевые частные орбитальные станции. Проработать вопросы юрисдикции на них.

От	bedal
К	Gylippus (02.04.2018 22:34:13)
Дата	03.04.2018 14:11:08

дешёвые или дорогие орбитальные станции - равно не нужны

Было время, была от них польза. Покатались, выяснили, что можно. Сейчас пользу от них назвать трудно, не то, чтобы посчитать.
__________
Что же касается множества спутников - они нужны, чтобы оправдалась многоразовость. И это коммерческий проект, не стоит рассуждать в терминах "полезно ли", "а зачем они" и т.п.

Пока делаем штучную ракету - много денег теряется, потому что оборудование для производства, очевидно, способно делать ещё.

Когда одноразовые РН стоят на потоке (Союз) - давят потери на утерянных движках и остальной РН.

Когда многоразовость упирается в двух-трёх-кратность - наихудший вариант, оборудование и инфраструктура нифига ещё не
амортизированы, а бабло на разработку многоразовости и соответствующая потеря эффективности рн уже есть. В том числе - появляются
затраты на инфрастуктуру восстановления слетавших. Что с шаттлами и произошло.

А вот когда каждая единица оборудования(включая инфраструктуру) по производству и восстановлению будет изнашиваться вплоть до замены - вот тогда будет прибыль. Но это - сотни запусков. И чем больше запусков - тем выше прибыль. Апофеозом, праздником и показателем успеха будет замена первого станка по износу, на самом деле.

Другими словами - выгода появляется от серийности выпуска вкупе с многоразовостью РН. Эффективность собственно РН при этом не так уж и важна, в отличие от одноразовых.
Ровно потому с самого начала Маск и тянет в проекты кучи стартов. Потому и большой фалькон ему гораздо интереснее SLS-подобного
монстрика, хотя тот по параметрам выведения будет всё равно лучше, чем "жирные соколы".

Разрешение регулятор (FCC) на запуск тысяч спутников spaceX недавно получила, кстати.

От	Gylippus
К	bedal (03.04.2018 14:11:08)
Дата	04.04.2018 00:11:51

Re: дешёвые или...

Я прямо даже всерьез перечитал, что я написал. Но нет, точно помню.
Никому сейчас не нужны тысячи запусков в космос. Нет под это задач. Нет такого рынка.
И тысяча спутников - это не тысяча запусков.
Чтобы потребовались тысячи запусков нужны орбитальные, ну или инопланетные объекты в массовом количестве - многие десятки.
И да, есть три числительных: один, два и много. Так вот, двойное использование оно того, не многоразовое.

От	bedal
К	Gylippus (04.04.2018 00:11:51)
Дата	04.04.2018 08:59:53

всё же путаете

необходимость тысячи спутников и производство РН - как ни странно, разные сущности.
Я и пишу условия, при которых производство многоразовых РН будет выгодно. И дальше к этому производству нужно относиться просто как к производству.

Про носители, соответственно, можно просто забыть, а центр спекуляций перенести на тысячи спутников. Интересно будет посмотреть - сейчас, когда носители могут это обеспечить, оно нужно? Раньше не было нужно, потому как виноград был зелен, а сейчас? Посмотрим...

От	Rwester
К	Gylippus (01.04.2018 13:55:57)
Дата	02.04.2018 07:27:17

вопрос есть

Здравствуйте!

А почему т.Маск не выйдет на биржу, раз идея гениальная, то найдет себе дорогу. Прибегут десятки тысяч инвесторов и купят множество акций и денег станет много. И на Гольф RA 61712 Custom и на куршавель с аспирантками и даже на ракетки хватит. К чему мутные схемы по добычи денег?

Рвестер, с уважением

От	Gylippus
К	Rwester (02.04.2018 07:27:17)
Дата	02.04.2018 08:26:24

Re: вопрос есть

>А почему т.Маск не выйдет на биржу, раз идея гениальная, то найдет себе дорогу. Прибегут десятки тысяч инвесторов и купят множество акций и денег станет много. И на Гольф RA 61712 Custom и на куршавель с аспирантками и даже на ракетки хватит. К чему мутные схемы по добычи денег?

Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности, структуру активов, оргструктуру, обеспечить прозрачность компании. И что самое главное, если при этом раскрытии вылезут косяки, то инвестор не заинтересуется. Венчурное финансирование, как раз позволяет обойти все эти скучные подробности и сосредоточится на гениальной идее.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 08:26:24)
Дата	02.04.2018 18:01:04

Re: вопрос есть

>Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности,

А в Google такие простушки что due diligence без результатов аудита соответсвующего уровня и просто вот дали ярд. Мой опыт в паре достаточно успешных стартапов громко протестует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Gylippus
К	tarasv (02.04.2018 18:01:04)
Дата	02.04.2018 22:27:23

Re: вопрос есть

>>Чтобы выйти на IPO нужно будет раскрыть результаты финансово-хозяйственной деятельности,
>
> А в Google такие простушки что due diligence без результатов аудита соответсвующего уровня и просто вот дали ярд. Мой опыт в паре достаточно успешных стартапов громко протестует.

У венчурных вложений свои законы, там допускается, на три венчура потерять два, главное чтобы хотя бы один выстрелил выше среднего по рынку раз в пять-десять. Там должная предусмотрительность противопоказана.

От	tarasv
К	Gylippus (02.04.2018 22:27:23)
Дата	02.04.2018 23:29:32

Re: вопрос есть

>У венчурных вложений свои законы, там допускается, на три венчура потерять два, главное чтобы хотя бы один выстрелил выше среднего по рынку раз в пять-десять. Там должная предусмотрительность противопоказана.

Бывает я думаю по всякому, диапазон от морда понравилась/не понравилась, а ля пресловутая пижама Цукерберга, до аудита не только финансов и выходом аудиторов напрямую на технических менеджеров из R&D в чем и пришлось участвовать. Уровень детализации от занятого производственной частью CTO аудиторов не утраивал. Вопросы правда сводились к одному "уставы и традиции соблюдаете?" ;) Деньги в итоге не дали, но по независящим причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Rwester
К	Gylippus (02.04.2018 08:26:24)
Дата	02.04.2018 16:39:41

спасибо(-)

От	damdor
К	tarasv (30.03.2018 20:28:03)
Дата	30.03.2018 22:11:40

Re: Я прекрасно...

> И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.

Да мне как-то без разницы, но охота реальное движение денег, реальную эффективность увидеть

>> http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html
>
> Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.

Вот-вот тем более тогда непонятно. Громко заявленный проект, с которого должны "космолёты к Марсу идти" и пшик - всё построенное - построено только университетом.

С уважением, damdor

От	tarasv
К	damdor (30.03.2018 22:11:40)
Дата	31.03.2018 00:18:35

Re: Я прекрасно...

>> И это я уже слышал. Убытки Tesla ничего не говорят о финансовом состоянии SpaceX. Перекачивать ресурсы из своей частной компании в публичную - хозяин-барин, никто запретить не может. Перекачивать деньги из публичной компании в свою частную - тюрьма сидеть.
>Да мне как-то без разницы, но охота реальное движение денег, реальную эффективность увидеть

Точно это узнать не получится. Большинство серьезных гадальщиков по прессрелизам сходятся на том что у SpaceX нет дыры в финансах и возможно есть небольшая прибыль. Тут надо не забывать что SpaceX это хобби и попытка осуществить мечту, которыми Маск занимается на свои. Мне кажется что если финансы будут сходится в ноль это его вполне устроит.

>> Это совершенно смешные суммы, порядка расходов на зарплату в SpaceX за пару дней.
>Вот-вот тем более тогда непонятно. Громко заявленный проект, с которого должны "космолёты к Марсу идти" и пшик - всё построенное - построено только университетом.

Каким университетом? Штат выделил какуюто небольшую денежку и SpaceX чтото там строит но ооочень медленно. Я глянул на перевод в вашем сообщении, там фактическая ошибка по сравнению с статьей на английском.

Legislators earmarked $13 million for the Boca Chica project in 2014, though SpaceX has spent less than $3 million of it so far. Also, the Texas Enterprise Fund has committed $2.3 million to SpaceX for job creation, though only a fraction of that has been distributed.

Переводится совсем не как

"Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест."

а как
"Штат выделил 13млн на стройку. SpaceX из них даже 3млн не потратила. А из выделенных на создание рабочих мест 2.3млн израсходовано вобще почти что ничего".
Что какбы несколько меняет смысл. Похоже что сейчас серьезной нужды в своем космодроме у SpaceX нет и они банально тянут резину, но портить отношения с техасскими властями не хотят и потихоньку чтото делают.

>С уважением, damdor

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sss
К	damdor (30.03.2018 06:43:43)
Дата	30.03.2018 08:24:23

Re: По финансовым достижениям...

От	damdor
К	sss (30.03.2018 08:24:23)
Дата	30.03.2018 08:41:25

Ляп исправил. Добавил 2017 г.

Спасибо. Ляп исправил. Добавил 2017 г. Там и по SolarCity Corporation ляп был.

1) по 1-й компании

https://ru.investing.com/equities/tesla-motors-income-statement

Tesla Inc (TSLA)

Чистая прибыль до налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2013 - 71,43 млн.долл.
2014 - 284,64 млн.долл.
2015 - 875,62 млн.долл.
2016 - 746,35 млн.долл.
2017 - 2209,03 млн.долл.

Чистый доход после уплаты налогов

2013 - 74,1 млн.долл.
2014 - 294,04 млн.долл.
2015 - 888,66 млн.долл.
2016 - 773,05 млн.долл.
2017 - 2240,58млн.долл.
2) https://www.vedomosti.ru/technology/news/2018/02/08/750311-tesla-otchitalas

Американский производитель электромобилей и солнечных панелей Tesla Inc. завершил 2017 г. с убытком, а последний квартал года стал для компании наихудшим в истории. Как сообщает Reuters, по итогам 2017 г. убыток Tesla превысил $1,4 млрд.

Чистый убыток Tesla в октябре - декабре составил $675 млн по сравнению со $121 млн убытка за аналогичный период 2016 г. Квартальная выручка при этом выросла до $3,288 млрд против $2,284 млрд в IV квартале 2016 г.

3) По Space X из блога пропагандистки verola

https://verola.livejournal.com/624711.html

" — Заметим, как стремительно возрастал объём продаж при сохранении доходности компании. Это вообще уникально в истории: вырасти в 10 раз по обороту, сохраняя маленький плюс по доходности.
— SpaceX приносил прибыль с 2011 до 2014.
— В 2015 — потери составили $250 миллионов долларов. Это не только авария, 6 месяцев не было полётов, которые приносят деньги.
— Тем не менее, после аварии объём продаж упал всего на 6%, до $945 миллионов с $1 миллиарда, то есть убытки могут объясняться, например, значительным ростом затрат (новый космодром, огромные R&D работы, раскрутка спутниковой системы). Сколько "стоила" авария из этих цифр сказать нельзя.

— На 2017 запланировано 27 запусков
— На 2019 уже 52!!
— Наверное, не успеют они вовремя. Но траектория движения понятна )

А вот состояние дел на сегодня:
— Стоимость компании ~ $16 миллиардов;
— У них на руках наличных денег на $1 миллиард;
— Нет вообще никаких долгов;
— Есть портфель заказов общей стоимостью в $11 миллиардов на ближайшие 4 года;
Наконец-то вата успокоится про материальное положение SpaceX ))"

Стёртая verola найденная мной информация (и получил у неё ещё после этого "пожизненный эцих без гвоздей" без права кричать кю)

По итогам 2017 г. Space X произвёл вместо намеченных 27 пусков 18. 2018 год начат с потери военного спутника стоимостью более 1 млн.долл.

http://www.brownsvilleherald.com/premium/spacex-funding-request-may-indicate-bro ader-scope/article_49f9d9ca-06ff-11e8-9d6c-0bb169167e1b.html

Первый запуск с космодрома Boca Chica Beach (в 23 милях к востоку от Браунсвилла), стороительство которого началось в сентябре 2014 года, был первоначально назначен на 2016 год.

Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

4) Ну и третья компания И. Маска.

https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp-income-statement

Чистый доход после уплаты налогов ("-" это не тире и не дефис, это знак "минус")

2012 - 113,67 млн.долл.
2013 - 176,56 млн.долл.
2014 - 401,97 млн.долл.
2015 - 765,5 млн.долл.

С уважением, damdor

От	selioa
К	damdor (30.03.2018 08:41:25)
Дата	30.03.2018 15:04:12

и всёже за 2017 г. ещё раз гляньте. (-)

От	damdor
К	selioa (30.03.2018 15:04:12)
Дата	30.03.2018 15:18:03

Глянул. Всё согласно источникам. (-)

От	selioa
К	damdor (30.03.2018 15:18:03)
Дата	30.03.2018 17:17:26

Re: Глянул. Всё...

а почему до налогов больше, чем после?

От	selioa
К	selioa (30.03.2018 17:17:26)
Дата	30.03.2018 17:18:39

Re: Глянул. Всё...

>а почему до налогов больше, чем после?
в том смысле, что доходность больше - там ведь убытки меньше.

От	Zevs
К	damdor (30.03.2018 08:41:25)
Дата	30.03.2018 12:25:51

Re: Ляп исправил....

Ave!

>Финансирование проекта предполагалось в государственно-частном партнёрстве компании И. Маска (85 млн. долл.) и штата Техас (15 млн. долл.)

>Как указывает член палаты представителей штата Техас René Oliveira, с 2014 г. компания И. Маска выполнила свои финансовые обязательства менее чем на 3 млн. долл., а штат Техас кроме 13 млн долл. перечисленных по соглашению выплатил SpaceX 2,3 млн. долл. на создание рабочих мест.

>Но как также говорит René Oliveira «Около года назад [2017 год] SpaceX пришла ко мне с концепцией нового, более масштабного и расширенного плана для пляжа Бока Чика... Концепция вышла далеко за рамки запуска запусков и потребует новых обязательств по строительству, инвестициям и работе в поддержку новых операций».

>Поэтому (?) член палаты представителей штата Техас с поддержавшими его ещё несколькими законодателями, добился дополнительного финансирования от штата в 2018 г. на работы на космодроме в размере 5 млн. долл.

Мне одному это напоминает схему, описанную в "Золотом телёнке", когда Корейко организовал торговлю открытками на средства для строительства электростанции?

Vale!