От Alexeich
К Паршев
Дата 16.03.2018 16:29:34
Рубрики Загадки;

Re: Только западничество,...

>в Киеве в основном это сработало, в комбинации с отказом от руснационализма. Если не миссии, то западничество может пройти

Вы, господа, как "Апрельскиз тезисов" не читали. Прежде всего должна созреть революционная ситуация. Вна она созрала в части "низы не хотят" по той причине, что допекло, реально допекло, ВВП на голову по ППС втрое ниже чем в России перед "вибухом" и жта ситуация нарастающего разрыва видимого благополучия длилась не год, не два, а с сердины 90-х. Верхи не могли по причине деградации политических механизмов "веймарской республики" из-за коррупции и непроведенных своевременно экономических реформ (как у нас после 98, который вна прошел гораздо мягче и посему не стал катализатором "начать быстро крутиться"), что загнало их в угол между народным недовольством бедностью и невозможностью проводить реформы на фоне нулевого роста ВВП, переходящего в отрицательный в 2013. Выход из ситуации виделся (небезосновательно) в ассоциации с ЕС, о благостности которой, кстати, Янукович в свое время трындел ничуть не меньше и с неменьшим восторгом. чем его последователи. Поэтому лишение морковки ассоциации в Вильнюсе (даже не лишение, а призрак такого лишения в виде отложенного подписания) и вызщвало такой взрыв народного недовольства. А дальше уж пошло как пошло, тут все сыграло, и нерешительность Янука, и упертая позиция ЕС-овцев, которую в то время озвучивал известный своей даже для португальца удивительной бараньей упертостью и тупостью Баррозо, и (в меньшей степени) американцев, и топорная игра наших "внешних политиков" с упорством страуса не замечавших ни масштаба, ни глубины происходящего, и крымские-донбасские события, подхлестнувшие украинский национализм и чисто физически лишившие условно "прорусскую" партию термоядерного электората Крыма и Донбасса (примерно 15% избирателей). И судорожное объединение перепуганных олигархов с нацистами ввиду явного социального настроя на ранней стадии донбасского восстания. И вышло что вышло.
Преувеличивать тут значение внешних сил и сводить все к заговорам, как любит наш солнцеликий, как минимум смешно. "тектонических движений народных масс" (Л.Троцкий) никто не отменял. Другое дело что этими тектоническим возможностями надо уметь пользоваться. А наш солнцеликий принципиально не признает возможности "самоорганизации масс", всюду заговоры ищет, мало его гоняли на уроках истмата-диамата, мало ...
Апропо, позапрошлый глава Dept. of State говорил: "Русские считают нас всемогущими, приписывая организацию всех цветных революций за последнее десятилетие. Если бы это было так. Мы просто стараемся удержаться на волне".
Что до "западничества". На Украине "западничество "объективно представило более привлекательный проект, чем "восточничество", компенсировать откровенную институциональную отсталость, демонстрируемую отечеством на фоне западных демократий и более низкий уровень жизни и возможности реализации базовых прав одним "славянским братсвом" и льготами на газ, не получилось. К тому же все эти попытки были крайне непоследовательны как по объективным причинам, так и по причинам метаний внешнеполитического вектора России относительно Украины как стремительный домкрат стрелки осциллографа. И откровенным пренебрежением иногда. одна посылка Черномырдина в качестве посла чего стоила.
От BP~TOR
К Alexeich (16.03.2018 16:29:34)
Дата 20.03.2018 13:45:03

Совы в стаи собирайтесь!

>Вы, господа, как "Апрельскиз тезисов" не читали. Прежде всего должна созреть революционная ситуация. Вна она созрала в части "низы не хотят" по той причине, что допекло, реально допекло, ВВП на голову по ППС втрое ниже чем в России перед "вибухом" и жта ситуация нарастающего разрыва видимого благополучия длилась не год, не два, а с сердины 90-х. Верхи не могли по причине деградации политических механизмов "веймарской республики" из-за коррупции и непроведенных своевременно экономических реформ (как у нас после 98, который вна прошел гораздо мягче и посему не стал катализатором "начать быстро крутиться"), что загнало их в угол между народным недовольством бедностью и невозможностью проводить реформы на фоне нулевого роста ВВП, переходящего в отрицательный в 2013.

Ну раз вы "марксизм-ленинизм" подтянули для аргументации, и украинскую "революционную" ситуацию образца 2014 истолковываете именно в этом ключе, то, стало быть, по вашему имело место революция в марксистском понимании которая что там предполагает - замену власти "верхов",которые не могут революционными "низами", которые не хотят.

Тогда почему же к власти пришел один из отцов-основателей партии регионов. Выходит то верхи и могли и смогли :)

Для смены власти в правящем классе, с газом или без применением насильственных методов или без них, революционная ситуация в марксистском понимании не является обязательным элементом. Для нее даже необязательно инфоцунами, но лучше с ним -потом меньше тратится на разъяснения..

> И судорожное объединение перепуганных олигархов с нацистами ввиду явного социального настроя на ранней стадии донбасского восстания. И вышло что вышло.
С чего это вы взяли, что это объединение произошло именно "на ранней стадии донбасского восстания"?
То есть ранее, по вашему, олигархи и нацисты не сотрудничали?





>Преувеличивать тут значение внешних сил и сводить все к заговорам, как любит наш солнцеликий, как минимум смешно. "тектонических движений народных масс" (Л.Троцкий) никто не отменял. Другое дело что этими тектоническим возможностями надо уметь пользоваться. А наш солнцеликий принципиально не признает возможности "самоорганизации масс", всюду заговоры ищет, мало его гоняли на уроках истмата-диамата, мало ...
 А таковые были- тектонические?
А о заговорах сами революционеры пишут-иного, самозабвенно и даже с некоторым мазохизмом... Про фирташа-левочкина не слыхали?

>Что до "западничества". На Украине "западничество "объективно представило более привлекательный проект, чем "восточничество", компенсировать откровенную институциональную отсталость, демонстрируемую отечеством на фоне западных демократий и более низкий уровень жизни и возможности реализации базовых прав одним "славянским братсвом" и льготами на газ, не получилось.
А подкрепите эту объективность цифрами настроений в том же 13 году но не сентенциями типа хочу получать пенсию как в европе при украинских ценах. Кружевные трусы не предлагать!

>К тому же все эти попытки были крайне непоследовательны как по объективным причинам, так и по причинам метаний внешнеполитического вектора России относительно Украины как стремительный домкрат стрелки осциллографа. И откровенным пренебрежением иногда. одна посылка Черномырдина в качестве посла чего стоила.
А чем метание то- не припомните в каком году ВВП заявил Виктору Федоровичу - "У вас нет оппозиции!" :)
Т.е. Украина испытала громадное унижение от посылки Черномырдина? Не заметил как-то

ЗЫ. Страшно далеки вы украинских реалий.
Задушевные разговоры на на подольских кухнях о ситуевине и текущем моменте раз в год конечно способствуют :)
От Alexeich
К BP~TOR (20.03.2018 13:45:03)
Дата 20.03.2018 14:49:24

Re: Совы в...

>Ну раз вы "марксизм-ленинизм" подтянули для аргументации, и украинскую "революционную" ситуацию образца 2014 истолковываете именно в этом ключе, то, стало быть, по вашему имело место революция в марксистском понимании которая что там предполагает - замену власти "верхов",которые не могут революционными "низами", которые не хотят.

Неверно. Ведь революционная ситуация, по марксизму-ленинизму, может разрешиться по-разному. в том числе и пшиком и победой контрреволюции сразу после победы революции, я уже не напоминаю за то, что согласно "АП" для того тчобы рев. ситуация разешилась революцией, необходимо наличие передовой революционной партии, в отсутствие которой революция не произойдет, а произойдет победа реакции либо анархия. Что мы и отнаблюдали на Украине. "Бег толпы" (Толстой) и последующая "ирония истории" (Гегель) состоялись согласно плана. "Революция" свелась к смене персоналий. И вообще что за мода попинывать мертвого льва м-л, хорошая годная теория (в свое время в своем месте), в частности, революционная теория разработана прекрасно. Дисциплина ума гуманитариев 19 в. все еще восхищает.

>Тогда почему же к власти пришел один из отцов-основателей партии регионов. Выходит то верхи и могли и смогли :)

См. выше.

>Для смены власти в правящем классе, с газом или без применением насильственных методов или без них, революционная ситуация в марксистском понимании не является обязательным элементом. Для нее даже необязательно инфоцунами, но лучше с ним -потом меньше тратится на разъяснения..

Воистину. И я о том же, как можно видеть.

> > И судорожное объединение перепуганных олигархов с нацистами ввиду явного социального настроя на ранней стадии донбасского восстания. И вышло что вышло.
>С чего это вы взяли, что это объединение произошло именно "на ранней стадии донбасского восстания"?
> То есть ранее, по вашему, олигархи и нацисты не сотрудничали?

Годное замечание. Согласен. Они начали взаимодействовтаь еще когда не были олигархами и слова такого на Украине в завдое не было, почуяв насколько это взаимовыгодно. Но сейчас пожалуй это взаимоедйствие достигло пика.

> А таковые были- тектонические?

Я писла о несколько более общем случае "цветных революций" по всему миру, в отношении которых наш МИД и лично солнцеликий неизменно занимали все более страусиную позицию, подверстывая в графу "тайный заговор пиндосов" все - от Туниса до Бишкека. Частный случай последнего Мудана, пожалуй, является вырожденным, тектоника вяловатая. Хотя даже если мои престарелые тетушки готовы были идти на баррикады (но не готовы были превозмочь ревматизм), то идея явно так или иначе овладела массами.

>А о заговорах сами революционеры пишут-иного, самозабвенно и даже с некоторым мазохизмом... Про фирташа-левочкина не слыхали?

В этой банке с пауками заговоры - такая же естественная часть среды обитания. как паутина. Вы меня не удивили.

>А подкрепите эту объективность цифрами настроений в том же 13 году

Небольшой, но статистичеси значимый перевес за ассоциацию. См. рез. опроса напрю здесь. Разные источники дают разные цифры. http://www.dw.com/ru/dw-trend-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%81-%D0%B5%D1%81/a-16998363

А важна даже не статистика. а то, тчо вот жти 55 за отсоциацию оказались гораздо политически активнее вон тех 49 процентов за ТС,

Самое смешно, что выбор был ложным. Ассоциация была вполне совместимой с ТС, что и продемонстрировла недавно Армения. являясь участником ТС и Договора о всеобъемлющем и расширенном партнерстве Армения – ЕС и получая гешефты от обоих договоров. https://ru.armeniasputnik.am/politics/20171124/9573876/armeniya-podpisala-soglashenie-o-vseobemlyushchem-i-rasshirennom-partnerstve-s-es.html

> но не сентенциями типа хочу получать пенсию как в европе при украинских ценах.

а чем Вам не годы эти сентенции, многие ими и оперировали, де "не сейчас так попозже". Сам слышал своим собственным ушам от словоотхотливого дедка в львовском трамвае, де "хоть и не як у Нимеччини, але як у Польше зроблять, бо зовсим не можно жыты".

>Кружевные трусы не предлагать!

Я и не предлагаю. Их другие предложили. А норот вполне схавал.

>А чем метание то- не припомните в каком году ВВП заявил Виктору Федоровичу - "У вас нет оппозиции!" :)

Я не вполне помню о чем жто и каким боком к данному обсуждению.

>Т.е. Украина испытала громадное унижение от посылки Черномырдина? Не заметил как-то

Ну уговорили, не унижение. Но внимания следовало бы ропявить побольше, ежели чем использовать как место почетной ссылки политического тяжеловеса пустого места.

>ЗЫ. Страшно далеки вы украинских реалий.

Ну так просветите.

>Задушевные разговоры на на подольских кухнях о ситуевине и текущем моменте раз в год конечно способствуют :)

Ну в эпоху скайпа и АйПи телефонии не говоря за пейсбуки почаще конечно, с другой стороны не только на кухнях с родственниками, но и с академиками НАН, к примеру, и с членами миьской рады во Львове, например, в чуть более оф. обстановке. И с чего Вы взяли что на Подольских кухнях? Киев - не Украина. Сугубо на Полесских, Галицийских и Молдаванских :)
От Паршев
К Alexeich (16.03.2018 16:29:34)
Дата 16.03.2018 18:23:43

Re: Только западничество,...

Это очень длинно, можно короче - "пустите Дуньку в Европу".
От Alexeich
К Паршев (16.03.2018 18:23:43)
Дата 19.03.2018 11:34:04

Re: Только западничество,...

>Это очень длинно, можно короче - "пустите Дуньку в Европу".

Боюсь слишком лапидарно,Я не уловил Вашу мысль.
От объект 925
К Alexeich (16.03.2018 16:29:34)
Дата 16.03.2018 18:03:36

Ре: Только западничество,...

>А наш солнцеликий принципиально не признает возможности "самоорганизации масс", всюду заговоры ищет,
++++
т.е. если люди организовались с целью свержения, то ето не заговор?
Или вы про заговор от них?
А они в заговоры не могут? Не, им вера не велит?

> И откровенным пренебрежением иногда. одна посылка Черномырдина в качестве посла чего стоила.
+++
премьер РФ послом ето недостойно?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (16.03.2018 18:03:36)
Дата 19.03.2018 12:08:07

Ре: Только западничество,...

>>А наш солнцеликий принципиально не признает возможности "самоорганизации масс", всюду заговоры ищет,
>++++
>т.е. если люди организовались с целью свержения, то ето не заговор?

Я имел в виду сведение к "заговору внешних сил". Отрицание объективных предпосылок развития событий и превалирования интересов локальных элит. Поясню дополнительно: "не признает" означает не признает публично, что не означает, что не признает по факту. Просто сводить все к заговорам внешних сил хорошо ложится в дискурс "патриотической мобилизации", который позволяет гнобить любые хоть сколько-нибудь оппозиционые властям движения, которые норовят испортить столь прекрасно сложившийся консенсус властей и элит.

>Или вы про заговор от них?

? Откого "от них"? "Перстаньте говорить загадками, Вы меня изводите".

>А они в заговоры не могут? Не, им вера не велит?

Кто "они"? Что "не могут"?

>> И откровенным пренебрежением иногда. одна посылка Черномырдина в качестве посла чего стоила.
>+++
>премьер РФ послом ето недостойно?

Это было типичное "повышение на чердак". Может и "почетно", но бесполезно. Вообще отношение к Украине одновременно пренебрежительное и срывающиеся временами к попыткам диктата, очень отрицательно воспринималось в Киеве и удачно использовалось противниками сближения с Москвой. Неумение и неготовность воспринимать "бывших советских" не как временно отпавшие провинции, а как государства со своими амбициями очень неважно сыграло в случае Украины. "Надо быть особенно деликатными с Украиной, чтобы не потерять ее" (В.И.Ленин)
От doctor64
К Alexeich (16.03.2018 16:29:34)
Дата 16.03.2018 17:57:04

Исключительно из праздного любопытства

вы, простите, частно в/на бывали?
От Alexeich
К doctor64 (16.03.2018 17:57:04)
Дата 19.03.2018 11:33:01

Re: Исключительно из...

>вы, простите, частно в/на бывали?

Прощаю, я наполовину украинец и вна и бывал и живал ежегодно до недавнего времени. А что?
От doctor64
К Alexeich (19.03.2018 11:33:01)
Дата 19.03.2018 18:42:52

Re: Исключительно из...

>>вы, простите, частно в/на бывали?
>
>Прощаю, я наполовину украинец и вна и бывал и живал ежегодно до недавнего времени. А что?
и подолгу живали то?
От Alexeich
К doctor64 (19.03.2018 18:42:52)
Дата 19.03.2018 19:12:17

Re: Исключительно из...

>>>вы, простите, частно в/на бывали?
>>
>>Прощаю, я наполовину украинец и вна и бывал и живал ежегодно до недавнего времени. А что?
>и подолгу живали то?

Когда как, но да, неподолгу, когда месяц, когда два (в год), пока всю родню посетишь, а надо ж еще в Одессе бока погреть на ежегодной научной школе ... Вы если что сказать хотите, так говорите, не будем захламлять многострадальную ветку пикировкой, ускоряя ее улетание в небытие. А если это исключительно праздное любопытсво, полагаю, оно уже удовлетворено.
От doctor64
К Alexeich (19.03.2018 19:12:17)
Дата 19.03.2018 20:53:02

Re: Исключительно из...


>>и подолгу живали то?
>
>Когда как, но да, неподолгу, когда месяц, когда два (в год), пока всю родню посетишь, а надо ж еще в Одессе бока погреть на ежегодной научной школе ... Вы если что сказать хотите, так говорите, не будем захламлять многострадальную ветку пикировкой, ускоряя ее улетание в небытие. А если это исключительно праздное любопытсво, полагаю, оно уже удовлетворено.
Да, я полностью удовлетворен. Сразу видна глубина анализа и полнота компетенции.
От Alex Lee
К doctor64 (19.03.2018 20:53:02)
Дата 19.03.2018 21:20:10

Критикуя - предлагай. :) (-)
От doctor64
К Alex Lee (19.03.2018 21:20:10)
Дата 19.03.2018 21:36:24

Я критикую? Где?!


Я наоборот, восхищен и аплодирую
От Alexeich
К doctor64 (19.03.2018 21:36:24)
Дата 20.03.2018 09:49:51

простите док, но

>Я наоборот, восхищен и аплодирую

... мы не дождались от Вас ни одной осмысленной фразы. И, кстати, это не анализ, это простое наблюдение и изложение событий как они происходили, поверхностное, если угодно, но хоть какое-то. Анализ - это нечто иное.
От doctor64
К Alexeich (20.03.2018 09:49:51)
Дата 20.03.2018 15:02:09

Re: простите док,...

>>Я наоборот, восхищен и аплодирую
>
>... мы не дождались от Вас ни одной осмысленной фразы.
Простите, специально ради Вас пересмотрел Правила и не нашел требований по осмысленности фраз.
> И, кстати, это не анализ, это простое наблюдение и изложение событий как они происходили, поверхностное, если угодно, но хоть какое-то. Анализ - это нечто иное.
А кто говорит о анализе? Вы высказали свое мнение, я попросил уточняющей информации, Вы ее любезно предоставили, я поблагодарил. А выводы из предоставленной информации каждый может сделать сам. Я, например, сделал. Sapienti sat
От Alexeich
К doctor64 (20.03.2018 15:02:09)
Дата 20.03.2018 16:40:19

Re: простите док,...

>>... мы не дождались от Вас ни одной осмысленной фразы.
>Простите, специально ради Вас пересмотрел Правила и не нашел требований по осмысленности фраз.

Уели, док.

>> И, кстати, это не анализ, это простое наблюдение и изложение событий как они происходили, поверхностное, если угодно, но хоть какое-то. Анализ - это нечто иное.
>А кто говорит о анализе? Вы высказали свое мнение, я попросил уточняющей информации, Вы ее любезно предоставили, я поблагодарил. А выводы из предоставленной информации каждый может сделать сам. Я, например, сделал. Sapienti sat

И какие же, не томите.
От объект 925
К Alexeich (20.03.2018 09:49:51)
Дата 20.03.2018 10:11:06

Ре: простите док,...

>это простое наблюдение
+++
наблюдение чего? Российских газет? Российского ТВ? Украинского ТВ? Украинского общества проживая там?
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (20.03.2018 10:11:06)
Дата 20.03.2018 11:22:56

Ре: простите док,...

>>это простое наблюдение
>+++
>наблюдение чего? Российских газет? Российского ТВ? Украинского ТВ? Украинского общества проживая там?

Всего понемногу, док. За исключением разве Российского официоза для непотери связи с реальностью. Украинский официоз подвергался критическому переосмыслению, если что :) Наблюдения украинского общества, очевидно, не "проживая там", а снаружи. А что, допустимо наблюдение исключительно de profundis? Иногда наблюдения со стороны более дают менее смещенную оценку. И мне по-прежнему непоняно, что Вы хотите сказать. Имеете оспорить, оспаривайте, имеете предложить свою интерпретацию событий - предлагайте. Очевидно что "срезы" наблюденных событий и интерпретации оных вполне естественно отличаются, ибо все наши позиции субъективны. Ну а если не имеете что сказать, простите. на дальнейшие выкрики с места отвечать не буду, ибо бессмысленное гоняние электронов.
От Alex Medvedev
К Alexeich (16.03.2018 16:29:34)
Дата 16.03.2018 17:31:21

Re: Только западничество,...

>Апропо, позапрошлый глава Dept. of State говорил: "Русские считают нас всемогущими, приписывая организацию всех цветных революций за последнее десятилетие. Если бы это было так. Мы просто стараемся удержаться на волне".

Никто и не говорит, что они организовывают все революции, но то, что поддерживают везде, где только начинается и без их поддержки многие из этих "революций" были бы тупо задавлены местной властью, тут как бы очевидно.
От Bronevik
К Alex Medvedev (16.03.2018 17:31:21)
Дата 22.03.2018 03:16:03

Американцы зачастую действуют оппортунистически и поддерживают разные силы. (-)