От tsa
К All
Дата 14.03.2018 17:11:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос про удержание щита. Одна и две точки.

Здравствуйте !

Как мы знаем, античные круглые щиты (греки, этруски и т.п.) удерживались рукой за две точки: ремень на локоть и рукоять под ладонь.
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/018/882/source/goplity_na_vaze-31140a10c99829182e24fa9298bb3eaa.jpg



Римские щиты уже держали иначе. За одну точку - рукоять по центру.
https://i2.wargearshop.ru/1/6818/68178182/afacdb/zzkkp4vsizcse-jpg.jpg



Также держали щиты в раннем средневековье,
http://zbroevy-falvarak.by/wp-content/uploads/2016/12/shield_viking_age.jpg



но потом АФАИК перешли к удержанию за две точки.
https://donjon.ru/published/publicdata/DONJONADBDONJON/attachments/SC/products_pictures/2gy_enl.jpg



Сам в детстве пробовал делать щиты и с тем и с другим удержанием (не реплики, конечно, просто толстая фанера с ручкой или ремнем и ручкой). Помню, что "греческий вариант" существенно удобнее и в плане удержания и в плане отражения ударов.

В чем причина такого исторического зигзага?
В голову приходит только то, что большие римские скутумы были не особо толстыми, и при удержании за одну точку, меньше вероятность поражения руки при пробитии щита стрелой/дротиком. А в раннем средневековье просто носили так по привычке.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (14.03.2018 17:11:52)
Дата 18.03.2018 21:41:05

Щитом можно бить. Были поэтому умбоны с остриём. Тогда кулачный хват эффективней (-)
От И. Кошкин
К Паршев (18.03.2018 21:41:05)
Дата 19.03.2018 13:18:36

Русские, кстати, и здесь опередили европейских!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://samlib.ru/img/h/harlamow_i_b/6kaketobylo/21.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Drevnosti_RG_v3_ill063-62_-_Torth.jpg/1280px-Drevnosti_RG_v3_ill063-62_-_Torth.jpg



Этим можно было и бить, и пырять, и даже хватать!

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.03.2018 13:18:36)
Дата 20.03.2018 10:45:26

Да



>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Drevnosti_RG_v3_ill063-62_-_Torth.jpg/1280px-Drevnosti_RG_v3_ill063-62_-_Torth.jpg




>Этим можно было и бить, и пырять, и даже хватать!

к тому же это эротично
От Ciaran
К tsa (14.03.2018 17:11:52)
Дата 15.03.2018 02:14:22

Re: Вопрос про...

про одну точку есть известный деятель

https://youtu.be/dkhpqAGdZPc?t=5m36s
От И. Кошкин
К Ciaran (15.03.2018 02:14:22)
Дата 18.03.2018 13:13:39

Так это же реконструкторы. Они это придумали. (-)
От ZIL
К И. Кошкин (18.03.2018 13:13:39)
Дата 19.03.2018 11:04:26

А что не так?

Добрый день!

ИМХО начитаный реконструктор авторитетнее начитанного теоретика.


С уважением, ЗИЛ.
От И. Кошкин
К ZIL (19.03.2018 11:04:26)
Дата 19.03.2018 13:11:38

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847932.htm (-)
От Андю
К ZIL (19.03.2018 11:04:26)
Дата 19.03.2018 11:46:05

Реконы слишком часто вживаются в роль, со всем багажом послезнания. IMHO. (-)
От ZIL
К Андю (19.03.2018 11:46:05)
Дата 20.03.2018 10:13:57

Вживаться в роль необходимо, чтобы действительно понять, ИМХО

Добрый день!

Был один преподователь, университетский профессор истории, так ему даже снилась его жизнь в средневековье. И вообще он жил скорее "там" чем здесь. Субъективно, с моей точки зрения, он, благодаря этому, ощущал ту эпоху лучше остальных. Не только даты, личности и первоисточники - то, чем обычно занимается история, но и повседневную жизнь, на фоне которой все происходило. Да и анахронизмами он не страдал, как некоторые другие, которые на историю смотрят через призму настоящего. Но это только мое ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Жмодиков
К ZIL (20.03.2018 10:13:57)
Дата 20.03.2018 19:41:45

Возникает вопрос

>Был один преподователь, университетский профессор истории, так ему даже снилась его жизнь в средневековье. И вообще он жил скорее "там" чем здесь. Субъективно, с моей точки зрения, он, благодаря этому, ощущал ту эпоху лучше остальных. Не только даты, личности и первоисточники - то, чем обычно занимается история, но и повседневную жизнь, на фоне которой все происходило. Да и анахронизмами он не страдал, как некоторые другие, которые на историю смотрят через призму настоящего. Но это только мое ИМХО.

А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
От john1973
К Александр Жмодиков (20.03.2018 19:41:45)
Дата 21.03.2018 10:00:27

Re: Возникает вопрос

>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли. Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма
От Андю
К john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата 21.03.2018 12:54:44

Ре: Возникает вопрос

Здравствуйте,

>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.

По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.

>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма

Примеров относительных "долгожителей" вполне достаточно и отнюдь не только "до 30-40". Другое дело, что массовых эпидемий никто не отменял, канализации были очень далеко не повсеместны, а средневековый пролетарий сливал в воду рек далеко не только благовония "мечт" средневековых "романтиков" типа "сира", наяривающих на "бокал вина и баранью ногу". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От DM
К Андю (21.03.2018 12:54:44)
Дата 21.03.2018 14:36:20

Ре: Возникает вопрос

>По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.

Андрей, поддержу. Тут можно вспомнить обширный цикл фильмов ВВС по экспериментальной археологии (про строительство французского замка я уже как-то ссылки давал). Вот тут народ подходит всерьез - и одевается, и живет, и питается "исторично". И "вживается" в разные периоды. Правда, практически все - Англия.
Например, "Тюдоровский пир":
https://www.youtube.com/watch?v=45ONe789IJs
От Alexeich
К DM (21.03.2018 14:36:20)
Дата 21.03.2018 15:02:44

Ре: Возникает вопрос

>>По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.
>
>Андрей, поддержу. Тут можно вспомнить обширный цикл фильмов ВВС по экспериментальной археологии (про строительство французского замка я уже как-то ссылки давал). Вот тут народ подходит всерьез - и одевается, и живет, и питается "исторично". И "вживается" в разные периоды. Правда, практически все - Англия.
>Например, "Тюдоровский пир":
> https://www.youtube.com/watch?v=45ONe789IJs

все сериалы от трио Гудман, Джинн и Пинфолд зело кошерны. "Монастырская ферма во времена Тюдоров". "Викторианская ферма". "Эдвардианская ферма" смотрел с большим интересом и изумлением изобретательности наших (ну не совсем наших) предков. Жаль на исторической родине такого не снимают. И ведь казалось бы не бог весть какие бюджеты.
От Андю
К Alexeich (21.03.2018 15:02:44)
Дата 21.03.2018 15:38:54

Да, про древних русичей вместо параши от Задорнова лучше бы такое. (-)
От Alexeich
К Андю (21.03.2018 15:38:54)
Дата 21.03.2018 15:51:37

да хоть бы поближе

про времена Жан лё Террибль например. Между прочим прекрасная и гораздо менее затратная чем маханье "Тополями" пропаганда отечества in patribus infidelius. Весь мир смотрит фильмы BBC, не потому что Англия так приятна сердцу, а потому что качественные, а по ходу и к Англии проникается почтением, вон как у них в Англии все кошерно было еще при Тюдорах, а не только головорезы :).
От bedal
К john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата 21.03.2018 10:53:17

О-о-о, ну тут даже меня забрало

Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И, этта, стесняюсь спросить - он ведёт себя совсем по-настоящему, будучи при этом - в трусах?

Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.
От swiss
К bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата 21.03.2018 13:37:17

Re: О-о-о, ну...

>Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

а почему стремян не было так долго, простите за серость?



>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

а это из-за подтяжек?


....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От bedal
К swiss (21.03.2018 13:37:17)
Дата 21.03.2018 14:01:42

В обоих случаях "гранаты не той системы"

серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Даже нынешний ситец и насквозь натуральное льняное полотенце - это совсем, совсем не то же самое, что было доступно века назад.
От Андю
К bedal (21.03.2018 14:01:42)
Дата 21.03.2018 17:23:37

Я посмотрел старую ветку. Там сплошные ИМХи. (+)

Здравствуйте,

>серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
>Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

>И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 22.03.2018 14:23:41

Re: Я посмотрел...

>Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

Насколько помню по причине демоснтрации образцов подпруги, изготовленных без "прогремма в кожевенном деле", именно плетеных из ремня и "вервия простого".

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Отнюдь не потому что "из дешевых тканей". Тянулость потому что 100% натуральная шерсть. Смесовые (шерсть-0синтетика, шерсть-лавсан) ткани, пришедшие на смену чистошерстяным, тянутся куда как меньше. Качественное изделие из шерсти да, будет тянуться меньше, чем некачественное, но все равно будет.
От bedal
К Alexeich (22.03.2018 14:23:41)
Дата 22.03.2018 17:19:50

нет :-)

Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно. Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.
От Alexeich
К bedal (22.03.2018 17:19:50)
Дата 22.03.2018 18:30:56

Re: нет :-)

>Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно.

Да может и не то, но было. Т.е. наши предки вывернулись. Пусть получилось и не так хорошо. ЕМНИС речь шла о плетеной веревочной подпруге. имевшей хождение в Японии. Воевали ж как-то.

> Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
>Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.

А я никого и не убеждаю, просто напоминаю. То что "все изменилось" - ну так еще за наше поколение все изменилось.
От bedal
К Alexeich (22.03.2018 18:30:56)
Дата 23.03.2018 10:51:47

вот когда "вывернулись" - тогда и адекватные стремена появились :-) (-)
От john1973
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 21.03.2018 20:27:56

Re: Я посмотрел...

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.
Одежда была дорогой, это не отнять. Эпоха единственного костюма на повседневность и "черного на свадьбу и похороны" закончилась недавно. Устойчивая мода на широкие штанины кмк оттуда же, чтобы брюки носились подольше
От bedal
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 21.03.2018 18:31:03

Да, увы, так и было

Но я не собираюсь заново затевать здесь разговор. Достаточно того, что я (надеюсь) показал оппонентам взгляд на привычное с другой стороны и того, что я для себя больше информации и направлений для мыслей получил.

Речь о другом: материалы прошлого, совпадая с современными по названиям, далеко не совпадали по качеству. Не только в смысле плохо/хорошо, но и в этом смысле тоже.

У небедных людей было гораздо больше одной пары штанов - но они как раз, в первую очередь, и поддёргивали. Потому как пузыри на коленях - некрасиво.
Собственно, ткани - это частность. Другим был металл, даже оковка края щита полоской металла наверняка давала совсем не тот результат, какой получают сейчас. Другим было - всё. Вот, скажем, мягкая подушечка в шлеме - из чего могли её сделать нцать веков назад?
Или, о еде - сейчас найти серокочанную капусту просто-таки нелегко. А, знаете ли, это совсем-совсем не то же самое, что белокочанная, которую едим сейчас.
И так - за что ни возьмись.
От bedal
К bedal (21.03.2018 18:31:03)
Дата 21.03.2018 18:38:38

и да, о тканях

Породы овец изменились, те шерстяные ткани, которые могли изготовить в древнем Риме, не были и не могли быть такими, как любая из нынешних.
Но ладно животные. С растительностью гораздо хуже. Со времён появления мутационной селекции в 30-е годы практически все растения, сколько-нибудь массово используемые человеком изменились далеко за пределы возможного в природе. Более того, "старых" растений практически не осталось. Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.

В общем, человечество не зря развивает материальную культуру во все времена своего существования. Нельзя вот так кусочек выдрать и сделать настоящим-настоящим, как это мнится реконструкторам.
От Prepod
К bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата 22.03.2018 14:13:28

Этточно, нонешняя конопля не то что давешняя -))

> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

От bedal
К Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата 23.03.2018 15:08:17

позволю себе позанудствовать

Не из блога, не из газеты и даже не из научпопа. Почитайте методичку к госу, прямо первый вопрос и почитайте.
http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
От KGBMan
К Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата 22.03.2018 14:57:42

Re: Этточно, нонешняя...

>> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
>Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

Это только если первой фабрики. За что и ценился.
От Km
К bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата 21.03.2018 19:02:56

И даже звёзды на небе были расположены немного иначе (-)
От bedal
К Km (21.03.2018 19:02:56)
Дата 21.03.2018 20:24:15

:-) (-)
От Андю
К bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата 21.03.2018 13:00:39

В идее колеса всё тоже банально, но древние ебибтяне его не знали, например. (+)

Здравствуйте,

>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И почему же по-вашему? Интересно.

>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

В смысле? Когда на стул/кресло нужно садиться? Я думаю, что и тогда не все поддёргивали, кому по барабану было.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 14:33:26

Сказал бы "мезоамериканцы" :) (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.03.2018 14:33:26)
Дата 21.03.2018 15:28:30

Нет, ну про Древнее царство я действительно не сказал. (+)

Здравствуйте,

А за американцев меня бы Кошкин совсем убил. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 14:19:42

Нашлась и немного другая точка зрения

https://aldanov.livejournal.com/704279.html
С ув.
Алексей Андреев
От Андю
К инженегр (21.03.2018 14:19:42)
Дата 21.03.2018 15:36:58

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

> https://aldanov.livejournal.com/704279.html

Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Андю (21.03.2018 15:36:58)
Дата 21.03.2018 21:35:29

Re: Спасибо.

>Здравствуйте,
И вам не хворать!

>Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Если ставить вопрос так узко, то он, кажется, даже не обсуждаем.

>Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.
Ну-у-у... Ещё раз рассмотрел внимательно - ПМСМ всё же колёса, на оси, и чел эту ось рычагом удерживает, чтобы не скатилось. Другое дело, что эти "колёса" скорее катки, спилы стволов дерева.

С уважением
Алексей Андреев
От И. Кошкин
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 13:06:22

Виф - удивительное место. Столько открытий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://egyptopedia.info/images/stories/Original/Dinasty_Egypt/ramses2_24.jpg



И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (21.03.2018 13:06:22)
Дата 21.03.2018 13:14:39

Ну, что я могу поделать. (+)

Здравствуйте,

Я и тебе напишу: к Новому, да и к Среднему Царству это уже не относится. Но на то оно и Новое. А вот египтяне эпохи строительства пирамиды Хеопса колеса не знали.

Колесо же т.Рамзеса, лёгкое и со спицами, и вообще могло быть изобретено где-нибудь на приволжских просторах, т.к. в Месопотамии были в ходу колёса иного типа.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 13:04:36

Египтяне? Не знали?

http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андю
К И.Пыхалов (21.03.2018 13:04:36)
Дата 21.03.2018 13:06:50

Вы не спешите, а почитайте сначала, ага. (+)

Здравствуйте,

>
http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg



т.Рамзес далеко не самый древний из древних ебибтян.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата 21.03.2018 10:35:45

Re: Возникает вопрос

>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?

>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли. Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма.

Так что с тем "преподователем"-то?
От И. Кошкин
К john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата 21.03.2018 10:16:55

Re: Возникает вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)

А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?

>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.

До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!

>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма

А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по ЦЕльсию, ага.

Отец Сидящего Быка (с их многовековым естественным отбором и постоянной закалкой организма) искал (и нашел) смерть в бою из-за того, что у него болел зуб.

И. Кошкин
От john1973
К И. Кошкин (21.03.2018 10:16:55)
Дата 21.03.2018 20:35:26

Re: Возникает вопрос

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)
>А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?
>>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.
>До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!
>>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма
>А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по Цельсию, ага.
Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях. С водичкой из колодца (привет холера-дизентерия), низкокалорийным питанием 11 месяцев в году и худой одежкой? Земская больничка далеко и вовсе не панацея. И при необходимости много работать физически.
От Alex Medvedev
К john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата 22.03.2018 15:39:47

Вы все перепутали

>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.

Это средняя продолжительность жизни. Она как средняя температура по больнице -- ничего не говорит о конкретном сроке жизни конкретно индивидуума. А то если принять максимальную продолжительность в 40-50 лет, то получается, что такого явления как снохачество вообще не было вот например: "«Богатый крестьянин Семин 46 лет, имея болезненную жену, услал двух своих сыновей на «шахты», сам остался с двумя невестками. Начал он подбиваться к жене старшего сына Григория, а так как крестьянские женщины очень слабы к нарядам и имеют пристрастие к спиртным напиткам, то понятно, что свекор в скорости сошелся с невесткой. Далее он начал «лабуниться» к младшей. Долго она не сдавалась, но вследствие притеснения и подарков – согласилась. Младшая невестка, заметив «амуры» свекра со старшей, привела свекровь в сарай во время их соития. Кончилось дело тем, что старухе муж купил синий кубовый сарафан, а невесткам подарил по платку». " -- по вашему мужику уже в гроб ложится, а он зараза по бабам еще бегает...
От Alexeich
К Alex Medvedev (22.03.2018 15:39:47)
Дата 23.03.2018 15:06:10

Re: Вы все...

>>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.
>
>Это средняя продолжительность жизни. Она как средняя температура по больнице -- ничего не говорит о конкретном сроке жизни конкретно индивидуума.

На то есть понятие "средняя ожидаемая продолжительность жизни при возрасте xxx лет". С этими показателями сложнее. Статистика была в темные века ... сами понимаете. Кстати, за последние полтора десятилетяи у нас СОПЖ при рождении выросла, а СОПЖ в 60 лет - ни фига (Кудрину в огород камешек).


> А то если принять максимальную продолжительность в 40-50 лет, то получается, что такого явления как снохачество вообще не было вот например -- по вашему мужику уже в гроб ложится, а он зараза по бабам еще бегает...

Хе-хе, один из моих предков по отцовской линии отсвистел солдатскую службу в дальних походах и вернулся в родную деревню завидным женихом 45 лет от роду. Ибо имел медали, сапоги, богатый жизненный опыт, личную свободу да еще и пенсион, что вобще было круто. Ну соб-сно нашел молодую невесту и вполне успешно произвел и вырастил детей.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 15:06:10)
Дата 23.03.2018 18:11:03

Re: Вы все...

>Хе-хе, один из моих предков по отцовской линии отсвистел солдатскую службу в дальних походах и вернулся в родную деревню завидным женихом 45 лет от роду. Ибо имел медали, сапоги, богатый жизненный опыт, личную свободу да еще и пенсион, что вобще было круто. Ну соб-сно нашел молодую невесту и вполне успешно произвел и вырастил детей.
Это же пример естественного отбора, бо слабые здоровьем помирали от тривиальной дизентерии и сухарного поноса, на фоне воспаления легких вследствии марш-марша под дождем
От И. Кошкин
К john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата 21.03.2018 20:55:06

Еще это, как его... Народная медицина, вот. (-)
От Дмитрий Козырев
К john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата 21.03.2018 20:39:58

Re: Возникает вопрос

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>>>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)
>>А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?
>>>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.
>>До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!
>>>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма
>>А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по Цельсию, ага.
>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.

А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
От john1973
К Дмитрий Козырев (21.03.2018 20:39:58)
Дата 21.03.2018 21:30:04

Re: Возникает вопрос

>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания
От Дмитрий Козырев
К john1973 (21.03.2018 21:30:04)
Дата 22.03.2018 08:04:28

Re: Возникает вопрос

>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет.

Я не знаю, что в вашем представлении "подвиг". Придется повторить по пунктам:
1) постоянный дискомфорт от холода и сырости в помещении и на улице когда холодно и/или сыро.
2) запах немытого тела, несвежей одежды, нечищенной полости рта и расстроеного пищеварения.
3) невозможность быстрого снятия симптомов любого недомогания или заболевания.
4) частые недомогания и заболевания от отсутствия пищевой гигиены (см. П. 3)

Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.

Про физические трудовые усилия в любом виде деятельности особенно в крестьянской можно даже не говорить...
От john1973
К Дмитрий Козырев (22.03.2018 08:04:28)
Дата 23.03.2018 00:18:23

Re: Возникает вопрос

>1) постоянный дискомфорт от холода и сырости в помещении и на улице когда холодно и/или сыро.
>2) запах немытого тела, несвежей одежды, нечищенной полости рта и расстроеного пищеварения.
>3) невозможность быстрого снятия симптомов любого недомогания или заболевания.
>4) частые недомогания и заболевания от отсутствия пищевой гигиены (см. П. 3)
Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить
>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
А вы позабыли что писали письма? Зачастую в виде научных трактатов))
От Дмитрий Козырев
К john1973 (23.03.2018 00:18:23)
Дата 23.03.2018 07:59:39

Re: Возникает вопрос


>Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить

Ну если бы я это написал, кто-нибудь бы обязательно возразил, что это и сейчас не редкость :)))

>>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
>А вы позабыли что писали письма?

Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.
От swiss
К Дмитрий Козырев (23.03.2018 07:59:39)
Дата 23.03.2018 14:17:21

Re: Возникает вопрос


>>Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить
>
>Ну если бы я это написал, кто-нибудь бы обязательно возразил, что это и сейчас не редкость :)))

Ренессанс.

>>>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
>>А вы позабыли что писали письма?
>
>Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
>Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.

Так это исправилось кардинально только с появлением богомерзкого интернета и мобильной телефонии. А так еще наше поколение при проклятых большевиках и даже позже неделями ждали писем, днями - телеграммы, часами - телефонного звонка)))

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Дмитрий Козырев
К swiss (23.03.2018 14:17:21)
Дата 23.03.2018 14:40:02

Re: Возникает вопрос



>>Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
>>Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.
>
>Так это исправилось кардинально только с появлением богомерзкого интернета и мобильной телефонии. А так еще наше поколение при проклятых большевиках и даже позже неделями ждали писем, днями - телеграммы, часами - телефонного звонка)))

Это кардинально исправилось с появлением железных дорог и телеграфа.
А при клятых большевиках уже появились радиоточки снабжавшие актуальной информацией пусть и в одностороннем порядке :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (23.03.2018 14:40:02)
Дата 23.03.2018 14:45:17

Re: Возникает вопрос

>Это кардинально исправилось с появлением железных дорог и телеграфа.
>А при клятых большевиках уже появились радиоточки снабжавшие актуальной информацией пусть и в одностороннем порядке :)

При проклятых большевиках таки был телефон и телеграф. Не говоря за то что письма по СССРу шли не больше недели как правило, а ноне та еще лотерея. То экспресс-почтой пошлешь с "доставкой за двое суток) и дойдет через 2 недели, то обычное в ящик кинешь с поздравлением, а послезавтра оно уже в Чикаго.
От bedal
К Дмитрий Козырев (22.03.2018 08:04:28)
Дата 22.03.2018 09:02:59

Плюс трусы - долос, глистов подсадить

можно и других паразитов из разряда почти обязательных.
"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.
От И. Кошкин
К bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата 23.03.2018 12:38:06

Собственно, все сказано тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://ic.pics.livejournal.com/congregatio/44200227/1139439/1139439_original.jpg



И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (23.03.2018 12:38:06)
Дата 24.03.2018 10:41:40

Re: Вспоминаются Стругацкие со своими прогрессорами

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
https://ic.pics.livejournal.com/congregatio/44200227/1139439/1139439_original.jpg




Агента, которому трудно быть Богом, разоблачают по слишком качественному золоту монет, которые он использует.
От john1973
К bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата 23.03.2018 00:33:30

Re: Плюс трусы...

>можно и других паразитов из разряда почти обязательных.
>"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.
Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден), и по крайней мере в 15-16 веке уже были. Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии) + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)
От Alexeich
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 14:59:38

Re: Плюс трусы...

>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж

Агась, холодной ... зимой.

>Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
>Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден),

Шерстяные нижние рубашки и подштанники в Британии в позднем средневековье уже доступны довольно многим, а кто побогаче позволял себе и лен. Кстати шерстяные хороши тем, что стирать из можно реже, хотя и "кусаются". Оно конечно пованивать будет, но эт ничаво.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Так это если печь в доме. В традиционном английском доме например fireplace (открытый очаг посередине) и точка. Камин кстати в смысле теплоотдачи - вредительство, в осн. греет атмосферу. А вообще всегда надо помнить о каком климатическом поясе речь. Исландий и Италия не одно и то же. В Японии и до сих пор отопление в домах отсутствует (кроме разве Хоккайдо), можно подогревать кондиционером, переносной керосиновой печкой )с жлектронным управлением :) ) электронагревателем. Но в общем привыкаешт, я обходился приактически зимой без отопления. Когда ниже 0 да. неприятно, особеннов бетонном доме (жил в таком на севере Хонсю) - вполне можно представить себя средневековым самураем превозмогающим трудности, ибо температура при ниже нулевой снаружи никакими нагревателями не поднималась выше +10 внутри, а в норме меньше (а счета за электричество ...). Так что значительная часть человечества в цивилизованных странах в смысле температурного режима так и живет.

>+ теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Соб-сно человек неплохо адаптируется к низким температурам. Если нет привносимой инфекции, то +10 в общем не страшно даже для довольно легко одетого. Да, постоянное чувство холода, но оно становится привычным.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 14:59:38)
Дата 23.03.2018 18:07:45

Re: Плюс трусы...

>>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
>Агась, холодной ... зимой.
Между прочим, в деревнях лишь отн.недавно (с распространением рукомойников) исчезла традиция держать в сенях бочку хозяйственной воды, в т.ч. и для названной выше цели, ну и руки-лицо-тело быстро помыть (просто от грязи без мыла)
От bedal
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 10:48:01

Коготок увяз... Тепло, говорите, печка?

А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.

Насчёт массивных печек - красиво, конечно. Но, если учитывать, что топили по-чёрному (и потому на сказочных иллюстрациях такие высокие крыши у теремков), задача протопить раз и надолго начинает выглядеть не так привлекательно.
... и так далее.

Материальная культура - на то и культура, что она целостна, всё взаимосвязано. И сымитировать прошлое, потоптавшись кроссовками в кошачьем туалете - не получится.
От john1973
К bedal (23.03.2018 10:48:01)
Дата 23.03.2018 11:37:12

Re: Коготок увяз......

>А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.
Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно
От bedal
К john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата 23.03.2018 15:06:32

охох

ну вот только Кошкин меня понимает. Может, потому что вообще лучше меня понимает.

Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Ещё раз - это культура, где каждый элемент влияет на многие. Нельзя себя обманывать совпадением названий, в частности. И потому - все реконструкции будут очень и очень условны, и ссылаться на них можно только по принципу "от противного".
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 15:06:32)
Дата 23.03.2018 15:11:16

Re: охох

>Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата 23.03.2018 17:55:22

Re: охох

>Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.
Как активный пользователь классического камина в садовом доме, уверяю - до минус 5...10С камин великолепен как нагревательный прибор, прогревает комнату где построен за 10-20 минут от уличной до комфортной температуры (выше +15С). Расход дров велик, в 3-5 раз выше чем в печи-голландке (тоже есть, но в другой комнате). Причем топка камина пилеными дровами совершенно нетрудоемкая процедура, а вот с печкой сложнее, надо поддерживать режим горения - дабы не расходовать дрова попусту и не потерять тепло. Впрочем с костром или "черным" очагом будет еще сложнее, вероятно это и имеется в виду под сложностью проблемы дровяного отопления. Да, верно - камин это предмет роскоши даже сейчас, зело прожорлив)), но крайне прост в эксплуатации
От bedal
К Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата 23.03.2018 15:57:39

традиционное, но не слишком верное представление, ошибка послезнания

Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.

Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.
От john1973
К bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата 23.03.2018 18:18:24

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
>Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.
Камины сильно разные есть, я сам себе строил печное хозяйство - немного в теме. Вы говорите о небольшом камине-"светлячке", часто устраиваемом в углу помещения или в торце комнаты, обогревает лишь близкую зону, далее будет сильный градиент температуры. Есть и камины поболее, как например у Холмса в фильме Масленникова, и совсем большие - как в коттедже Штирлица (там типичный мажорский камин-излучатель, что работает на чистом ИК излучении из портала, у меня похожий))
>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.
От bedal
К john1973 (23.03.2018 18:18:24)
Дата 23.03.2018 23:28:21

я всего лишь пересказал разъяснение человека, который занимается _старыми_домами

что там в 19 или даже в 18 веке начали строить "сделай мне красиво" - не относится к обсуждаемому же.

И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 23:28:21)
Дата 26.03.2018 13:21:45

Re: я всего...

>И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.

они и не везде такие представления, современные. Это характерно для северных стран.
Не говоря за Италию, к примеру (ну там тепло так точто каменные полы и зачаточные батареи можно простить), но в той же Англии до сих пор люди кой-где живут в домах вообще без отопления в спальнях, ни те камина, ни те батареи, что тепла в дверь зашло с первого этажа, где кухня и батарея от газовой колонки, все твое. В ванной тоже отопления нет, а на фига, вода же горячая из крана (ну тепленькая в силу маломощности нагревателя). Сам в таком жил, ездивши в один братский университет ЧСХ зимой.
От bedal
К Alexeich (26.03.2018 13:21:45)
Дата 26.03.2018 20:47:33

ага :-)

в пейджер Вам не напишешь - потому и реагирую так коротко.
Всё так. Я там примерно месяц в году провожу, тоже насмотрелся на их "у нас окна до потолка, потому что потолки такие низкие".
От Alexeich
К bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата 23.03.2018 16:13:18

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.

Я немного о другом. Камин заметно менее экономичен и хуже согревает пространство, чем центральный очаг, коим и обогревалась сельская Англия до 18 в., а сельская Ирландия и до 19. И более сложен по устройству. Т.е. влпоть до нового времени относясь к традиционному жилищу пейзанина следует говорить о fireplace, а не о chimney. Печь же в любом случае будет экономнее, зонально ли, для обогрева ли здания.

>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.

В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.
От john1973
К Alexeich (23.03.2018 16:13:18)
Дата 23.03.2018 18:02:35

Re: традиционное, но...

>В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.
Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно
От DM
К john1973 (23.03.2018 18:02:35)
Дата 23.03.2018 18:52:37

Re: традиционное, но...

>Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно

У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©
От john1973
К DM (23.03.2018 18:52:37)
Дата 23.03.2018 19:18:21

Re: традиционное, но...

>У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©
Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье
От Alexeich
К john1973 (23.03.2018 19:18:21)
Дата 26.03.2018 13:08:01

Re: традиционное, но...

>Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье

Предельное вырождение - армейская модификация "буржуйки" в печку с самопальным калорифером (ящик с внутр перегородками для усложнения пути горячего воздуха), на котором можно греть хоть воду. хоть кальсоны. Два сезона с такими прожил в полях.
От И.Пыхалов
К john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата 23.03.2018 11:58:14

Не барское это дело, печь топить

>Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно

Для этого есть люди

«Купрю не сшибешь! В истопники Купрю произвели, в истопники!» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата 23.03.2018 08:07:06

Re: Плюс трусы...

> по крайней мере в 15-16 веке уже были.

Это уже и не средневековье.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Только топливо приходится экономить. Тепло не всегда и не во всех помещениях.
Вентиляции кстати тоже нет.

> + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?
От alex
К Дмитрий Козырев (23.03.2018 08:07:06)
Дата 23.03.2018 13:42:46

Re: Плюс трусы...

>Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?

Люди пробуют https://vk.com/seveninthepast

Сначала один Сапожников прожил полгода, теперь собираются всемером. Сапожников выложил видеозаписи своего эксперимента и рассказы, каково ему было, если Вам интересно.
От ttt2
К bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата 22.03.2018 15:29:57

Re: Плюс трусы...

>"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.

"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП

Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (22.03.2018 15:29:57)
Дата 22.03.2018 18:35:08

как можно-с так-с, это ж классика

>"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП


"Афедрон ты жирный свой
Подтираешь коленкором.
Я же грешную дыру
Не балую детской модой,
И Хвостова жёсткой одой
Хоть и морщуся, да тру"
От ttt2
К Alexeich (22.03.2018 18:35:08)
Дата 22.03.2018 20:43:01

Ну простите

>>"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП
>

>"Афедрон ты жирный свой
>Подтираешь коленкором.
>Я же грешную дыру
>Не балую детской модой,
>И Хвостова жёсткой одой
>Хоть и морщуся, да тру"

Я эту эпиграмму с детства знаю, еще помню понять не мог почему дыра грешная :), сократил умышленно, да простит меня Александр Сергеевич. Вот букву первую перепутал, да.

С уважением
От DM
К ttt2 (22.03.2018 15:29:57)
Дата 22.03.2018 15:42:53

Re: Плюс трусы...

>Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)

Почему клеенка? Ткань. Вы ее с коленкором для книжных переплетов, наверное, путаете.

По Ожегову:
Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань

По словарю Ушакова:
КОЛЕНКОР - (или устар. калинкор), коленкора (коленкору), мн. нет, м. (по-видимому от двух фр. слов: calicot - бумажная ткань, по имени индийского г. Каликута, и calencar из перс. kalamkar - Род крашеной материи). Род дешевой бумажной материи - плотный миткаль, белый или одноцветной окраски.

По словарю Даля:
Коленкор - м. франц. каленкор, миткал, бумажное полотно, тонкая хлопчатая ткань.

По словарю Брокгауза и Ефрона:
Коленкор — отбеленный миткаль.
От Evg
К DM (22.03.2018 15:42:53)
Дата 23.03.2018 11:25:27

Re: Плюс трусы...

>>Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)
>
>Почему клеенка? Ткань. Вы ее с коленкором для книжных переплетов, наверное, путаете.

Собствено это один и тот же коленкор.
От DM
К Evg (23.03.2018 11:25:27)
Дата 23.03.2018 16:08:18

Не совсем. (+)


>Собствено это один и тот же коленкор.
Основа - да. Но переплетный коленкор, это
>По Ожегову:
>Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань
Вот она, как раз, типа клеенки может быть.
От Evg
К DM (23.03.2018 16:08:18)
Дата 24.03.2018 10:36:00

Re: Да


>>Собствено это один и тот же коленкор.
>Основа - да. Но переплетный коленкор, это
>>По Ожегову:
>>Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань
>Вот она, как раз, типа клеенки может быть.

Так и есть. "Переплётный коленкор" это коленкор (непосредственно тряпочка) пропитанный, накрахмаленный и т.п.
Это как у художников в понятии "холст" смешиваются и собственно ткань и уже подготовленная загрунтованная и даже натянутая на раму основа. Фразы типа "купил отличный холст" - в общем многозначны.
От Km
К john1973 (21.03.2018 21:30:04)
Дата 21.03.2018 22:08:46

Re: Возникает вопрос

Добрый день!
>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания

А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.

С уважением, КМ
От Evg
К Km (21.03.2018 22:08:46)
Дата 22.03.2018 11:11:32

Re: Возникает вопрос

>Добрый день!
>>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания
>
>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.

Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
Это неприятно, но для здоровья не опасно.
От john1973
К Evg (22.03.2018 11:11:32)
Дата 23.03.2018 00:14:12

Re: Возникает вопрос

>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
А единовременно и не надо. Достаточно недели-двух. Сначала невкусно и тяжело для ЖКТ, так можно поголодать день-два.
>Это неприятно, но для здоровья не опасно.
От Дмитрий Козырев
К Evg (22.03.2018 11:11:32)
Дата 22.03.2018 11:24:18

Re: Возникает вопрос


>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>
>Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
>Это неприятно, но для здоровья не опасно.

Тут наверное нужно переформулировать и уточнить.
1) постоянное чувство голода, потому что очень малое число людей могли есть когда захотят, сколько захотят и что захотят.
2) однообразная пища. Т.е. та которая доступна в данной местности в это время и сезон. Что тоже вызывает регулярные недомогания вида ("болит живот"). А также проблемы с кожей, ногтями, зубами и волосами в зависимости от степени этого однообразия и содержания витаминов.
От john1973
К Km (21.03.2018 22:08:46)
Дата 22.03.2018 01:20:54

Re: Возникает вопрос

>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
В 90-е в армии РФ было весьма похоже.. вспомню - вздрогну. Хлеб непропеченый, перловка и резиновые соленые помидоры, ну еще комбижир. Проносило, конечно)), но человек живучая скотинка, за неделю адаптировался))
От Km
К john1973 (22.03.2018 01:20:54)
Дата 22.03.2018 12:46:37

Re: Возникает вопрос

Добрый день!
>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>В 90-е в армии РФ было весьма похоже.. вспомню - вздрогну. Хлеб непропеченый, перловка и резиновые соленые помидоры, ну еще комбижир. Проносило, конечно)), но человек живучая скотинка, за неделю адаптировался))

Когда дойдёт дело до реконструкции армии РФ 90-х, где реконы смогут достать аутентичный комбижир и солёные зелёные помидоры?

С уважением, КМ
От B~M
К И. Кошкин (21.03.2018 10:16:55)
Дата 21.03.2018 16:18:48

Re: Возникает вопрос

>Отец Сидящего Быка (с их многовековым естественным отбором и постоянной закалкой организма) искал (и нашел) смерть в бою из-за того, что у него болел зуб.

А не попадалась ли вам какая-нибудь информация от специалистов об эпидемиологии у индейцев (не в наше время, конечно)? Я тут в очередной раз наткнулся на почти стандартную фразу о том, что племя сокращалось в несколько раз без прямого вмешательства белых от оспы, туберкулёза и сифилиса. Речь шла об индейцах хайда на островах Королевы Шарлотты, на которых белые в виде миссионеров (скорее всего, от них и исходило это наблюдение) появились только в 1880-х. Ясно, что миссионеры писали отчёты "на глазок", но вдруг кто-то где-то всерьёз проводил обследования?
От И. Кошкин
К B~M (21.03.2018 16:18:48)
Дата 21.03.2018 20:54:20

Нет, я этим специально не занимался.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Могу сказать, что Манданы потеряли свое если не доминирующее, то очень прочное положение, и стали жертвой экспансии Лакота именно из-за эпидемии оспы, которая сократила племя в 2,5 раза.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Андю (19.03.2018 11:46:05)
Дата 19.03.2018 13:28:07

Они не убивают друг друга по-настоящему. Отсюда все их интересные и смелые идеи. (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (18.03.2018 13:13:39)
Дата 18.03.2018 17:44:14

Механика одинакова для всех КМК.

Всяко больше на правду похоже, чем: "Прыгнул Кухулин со своего края брода прямо на шишку щита Фердиада"
От И. Кошкин
К Ciaran (18.03.2018 17:44:14)
Дата 18.03.2018 17:48:50

До-о-о, механика. Этих, как его, сложных сред. Или сплошных. (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (18.03.2018 17:48:50)
Дата 18.03.2018 18:28:47

Улыбнуло

Узнаю мастера слова :)
От И. Кошкин
К Ciaran (18.03.2018 18:28:47)
Дата 18.03.2018 21:21:15

Ну а что вам остается, кроме как кокетничать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Узнаю мастера слова :)

Нате, смотрите сами, чем тут можно второпях пыриться по плотной одежде или кольчуге:

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/pix/sword_points.jpg


http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/pix/ulfberht12_full1.jpg


https://i.pinimg.com/originals/75/8f/01/758f01a3b15364dfad632601e2a895d4.jpg


http://img7.gram.pl/20081107162212.jpg



А эти зайчики, если мне не изменяет слух, еще и Тальхоффера помянули.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (18.03.2018 21:21:15)
Дата 18.03.2018 22:54:39

Не, я правда ваш фанат уже давно

Чето потерял нить - причем здесь это?
От И. Кошкин
К Ciaran (18.03.2018 22:54:39)
Дата 19.03.2018 00:27:08

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От Evg
К Ciaran (15.03.2018 02:14:22)
Дата 18.03.2018 07:25:51

Re: Это для единоборств

>про одну точку есть известный деятель

> https://youtu.be/dkhpqAGdZPc?t=5m36s

Проделывать такие фокусы против строя весьма черевато.
От Ciaran
К Evg (18.03.2018 07:25:51)
Дата 18.03.2018 18:44:10

Re: Это для...

Да, конечно, и вообще в эпоху развитого пехотного строя родельерос/коселетес со щитами/баклерами использовались, главным образом, для быстрой атаки - пока противник построиться не успел.
От ZIL
К Evg (18.03.2018 07:25:51)
Дата 18.03.2018 10:03:42

Он там и говорит что это для одиночного боя - не в строю (-)
От ZIL
К Ciaran (15.03.2018 02:14:22)
Дата 17.03.2018 21:32:59

Наглядно! (-)
От Ильдар
К tsa (14.03.2018 17:11:52)
Дата 15.03.2018 00:04:21

Re: Вопрос про...

>Как мы знаем, античные круглые щиты (греки, этруски и т.п.) удерживались рукой за две точки

Этруски наряду с гоплонами пользовались и щитами с т.н. "кулачным хватом". Впоследствии эллинистические греки тоже.

> ремень на локоть

Жесткая скоба на предплечье.

> Римские щиты уже держали иначе. За одну точку - рукоять по центру.

Римляне переняли большие щиты с кулачным хватом у кельтов. В ранние времена, как и этруски, они могли использовать и гоплоны.

>но потом АФАИК перешли к удержанию за две точки.

Это щит всадника.

>В чем причина такого исторического зигзага?
>В голову приходит только то, что большие римские скутумы были не особо толстыми, и при удержании за одну точку, меньше вероятность поражения руки при пробитии щита стрелой/дротиком. А в раннем средневековье просто носили так по привычке.

Если грубо. Как Вам уже написали, дело в разном характере боя. Классические греки сражались в очень плотном строю врукопашную на расстоянии удара копья: "стенка на стенку". При этом краем щита за локтем они прикрывали своего товарища слева. Большим кулачным щитом сражались в более разреженном строю, им было лучше прикрываться от метательных снарядов, в изобилии употреблявшихся у варваров. Средневековые же кулачные щиты происходят от тех же кельтских и германских щитов железного века. А всадникам с таранным хватом копья и длинным прямым мечом, видимо, удобнее было пользоваться щитами с двумя точками крепления.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К tsa (14.03.2018 17:11:52)
Дата 14.03.2018 22:16:42

Re: Вопрос про...

>Как мы знаем, античные круглые щиты (греки, этруски и т.п.) удерживались рукой за две точки: ремень на локоть и рукоять под ладонь.

На локоть не ремень, а бронзовая скоба (возможно, в ней был мягкий вкладыш), а кистью держали не за рукоять, а как раз за отрезок плетеного ремня или толстой веревки, натянутый между двумя металлическими петлями.

>В голову приходит только то, что большие римские скутумы были не особо толстыми, и при удержании за одну точку, меньше вероятность поражения руки при пробитии щита стрелой/дротиком.

Разный характер боя, разная форма щита.
От kirill111
К tsa (14.03.2018 17:11:52)
Дата 14.03.2018 17:34:37

Re: Вопрос про...


>В чем причина такого исторического зигзага?
>В голову приходит только то, что большие римские скутумы были не особо толстыми, и при удержании за одну точку, меньше вероятность поражения руки при пробитии щита стрелой/дротиком. А в раннем средневековье просто носили так по привычке.

Скутум сам по себе был оружием - им часто могли двинуть по подбородку, ноге, голени. Да и римляне люили низковатую стойку, когда наносили удары снизу вверх. При двойном подвесе так труднее сделать.
От vavilon
К kirill111 (14.03.2018 17:34:37)
Дата 15.03.2018 16:30:24

Re: Вопрос про...

>Скутум сам по себе был оружием - им часто могли двинуть по подбородку, ноге, голени. Да и римляне люили низковатую стойку, когда наносили удары снизу вверх. При двойном подвесе так труднее сделать.

локтевой хват этому ничуть не мешает.
А вот отбросить щит, висящий на локте, намного сложнее. Доводилось читать, что римские дротики имели мягкие наконечники, и одной из задач их было заблокировать щит противника.

В схватке 1х1 щитник против бойца с древковым оружием (копье, алебарда, датский топор) это также может иметь негативное последствие.
От Александр Жмодиков
К kirill111 (14.03.2018 17:34:37)
Дата 14.03.2018 21:47:45

Re: Вопрос про...

>римляне люили низковатую стойку, когда наносили удары снизу вверх. При двойном подвесе так труднее сделать.

Есть хоть одно римское изображение легионера в "низковатой стойке"?
От kirill111
К Александр Жмодиков (14.03.2018 21:47:45)
Дата 15.03.2018 13:46:33

Re: Вопрос про...

>>римляне люили низковатую стойку, когда наносили удары снизу вверх. При двойном подвесе так труднее сделать.
>
>Есть хоть одно римское изображение легионера в "низковатой стойке"?
например, https://warspot.ru/8042-rimskoe-fehtovanie спот, конечно, тот еще источник.
Часто Angus McBride так описывает низкую стойку
От Александр Жмодиков
К kirill111 (15.03.2018 13:46:33)
Дата 15.03.2018 16:32:29

Re: Вопрос про...

>>>римляне люили низковатую стойку, когда наносили удары снизу вверх. При двойном подвесе так труднее сделать.
>>
>>Есть хоть одно римское изображение легионера в "низковатой стойке"?
>например, https://warspot.ru/8042-rimskoe-fehtovanie спот, конечно, тот еще источник.
>Часто Angus McBride так описывает низкую стойку

Я спрашивал про древнеримские изображения. Peter Connolly и Angus McBride - не древние римляне.
Единственные существенные материалы в той статье - это описание войн римлян с галлами в IV веке до н.э., которое написал Дионисий Галикарнасский, грек, мирный филолог и историк, который жил в I веке до н.э., и описание поединка римлянина с галлом, также весьма древнего события, которое написал Тит Ливий, также вполне мирный историк и писатель, в том же I веке до н.э. (при этом, похоже, в данном случае он использовал поэтический текст). Мне кажется, не слишком надежные источники для реконструирования того, как сражались римляне.
Тарракотовая статуэтка, как я уже сказал, показывает не "низкую стойку", а одного воина, опустившегося на правое колено, и другого воина, который собирается добить первого - довольно распространенный сюжет не только в римском, но и в греческом искусстве.
От Андю
К Александр Жмодиков (15.03.2018 16:32:29)
Дата 15.03.2018 16:54:04

В порядке невинного троллинга, pardon. :-) (+)

Здравствуйте,

(А то политота задолбала). Скутумом оченно реконы любят махать, а уж они то наверное знают, что делают?. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От DM
К kirill111 (14.03.2018 17:34:37)
Дата 14.03.2018 21:42:23

Абсолютно дилетантское мнение...

,.. основанное на детских забавах.
При двойном подвесе я УПРАВЛЯЛ щитом. А при одинарном - радовался, что он (щит) удачно встал на пути удара.
От john1973
К kirill111 (14.03.2018 17:34:37)
Дата 14.03.2018 21:13:32

Re: Вопрос про...

>Скутум сам по себе был оружием - им часто могли двинуть по подбородку, ноге, голени
А перемещать щит подобно современному вратарском щитку, отклоняя его в различных плоскостях? Чтобы удар по щиту был скользящим, возможно даже направляемым невыгодно для атакующего?
От kirill111
К kirill111 (14.03.2018 17:34:37)
Дата 14.03.2018 17:36:29

Re: Вопрос про...

https://mtdata.ru/u11/photo2C73/20380920259-0/original.jpg#20380920259

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/035/540/content/berliner_antikensammlung_inventarnummer_tc_7696-c966fa18a8fe2f36e05dcf2e8dbe3696.jpg


От Александр Жмодиков
К kirill111 (14.03.2018 17:36:29)
Дата 14.03.2018 21:52:24

Re: Вопрос про...

>
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/035/540/content/berliner_antikensammlung_inventarnummer_tc_7696-c966fa18a8fe2f36e05dcf2e8dbe3696.jpg



Это не "низковатая стойка" - боец слева опустился на правое колено. Изображения бойцов, опустившихся на колено, есть и в древнегреческом искусстве, причем в некоторых случаях очевидно, что они обессилены или ранены, и их скоро добьют враги.

От Паршев
К Александр Жмодиков (14.03.2018 21:52:24)
Дата 15.03.2018 00:38:32

Я уж задавал эту загадку

кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.
От Александр Жмодиков
К Паршев (15.03.2018 00:38:32)
Дата 15.03.2018 08:46:34

Re: Я уж...

>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
>Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.

Вы уверены, что ваш ответ на эту загадку - правильный? Потому как в популярной литературе и в Интернете часто встречаются неправильные ответы.
От Паршев
К Александр Жмодиков (15.03.2018 08:46:34)
Дата 15.03.2018 13:24:46

Re: Я уж...

>>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
>>Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.
>
>Вы уверены, что ваш ответ на эту загадку - правильный? Потому как в популярной литературе и в Интернете часто встречаются неправильные ответы.

Ответ не мой; он содержится в "Трактате о военном искусстве" Макиавелли. Да, это весьма популярная книга.
Но я предостерег бы от провозглашения "истинно правильных ответов". Как оно было на самом деле - мы знать не можем, можем только сослаться на авторитеты, с указанием, разумеется, на противоречия с другими авторитетами, если таковые имеются.
От Александр Жмодиков
К Паршев (15.03.2018 13:24:46)
Дата 15.03.2018 16:49:05

Re: Я уж...

>Ответ не мой; он содержится в "Трактате о военном искусстве" Макиавелли.

Вы видели хоть один памятник или другое изображение Александра Македонского, вставшего на одно колено? Есть немало античных изображений Александра, чаще всего его изображали верхом на коне. На монетах его изображали и пешим, в полный рост.

В античных источниках (Полиен, Непот и кто-то еще, с ходу не помню) фигурирует афинский военачальник Хабрий, который воевал в начале IV века до н.э., раньше Александра. Источники сообщают, что как-то раз Хабрий занял оборонительную позицию и поставил своих воинов в некую позу. Его противник, спартанский царь Агесилай, увидев войско Хабрия, не решился атаковать и увел свое войско. Источники сообщают, что афиняне воздвигли статую Хабрия, которая изображала его в той самой позе. Как именно выглядела эта поза - вопрос спорный, согласно одному из мнений - на одном колене, но не все согласны с этим мнением.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (15.03.2018 16:49:05)
Дата 16.03.2018 09:45:07

Дейстительно, поза непонятная

"Одним из слав­ней­ших пол­ко­вод­цев счи­тал­ся и афи­ня­нин Хаб­рий, совер­шив­ший нема­ло досто­па­мят­ных дел. Среди них осо­бен­но знаме­нит новый при­ем, исполь­зо­ван­ный им в сра­же­нии при Фивах, когда он ока­зал помощь бео­тий­цам. Во вре­мя боя, когда великий пол­ко­во­дец Аге­си­лай, видя бегу­щие вспять отряды наемников, уве­рил­ся уже в сво­ей победе, Хаб­рий при­ка­зал остав­шей­ся фалан­ге твер­до сто­ять на месте и пока­зал ей, как, опе­рев щит о коле­но и выста­вив впе­ред копье, встре­тить натиск про­тив­ника. Видя такое нов­ше­ство, Аге­си­лай не осмелился насту­пать далее. Это собы­тие, раз­не­сен­ное мол­вой, так про­сла­ви­лось по всей Гре­ции, что Хаб­рий зака­зал свое изо­бра­же­ние в той самой позе вои­на-фалан­ги­та, и афи­няне от лица государ­ства поста­ви­ли ему эту ста­тую на пло­ща­ди. Отсюда и пошло, что впо­след­ст­вии атле­ты и дру­гие участ­ни­ки обще­ст­вен­ных состя­за­ний изо­бра­жа­лись скуль­п­то­ра­ми в том виде, в каком они одер­жа­ли победу."

Корнелий Непот, "О знаменитых иноземных полководцах"

В принципе, судя по описанию, могли стоять вполоборота, выставив далеко вперед ногу и уперев щит между коленом и поножью. Тогда поножи еще носили. Наверное, так получился особо густой строй, щиты сильно перекрывались, поэтому спартанцы и не рискнули атаковать. Это ведь как раз те времена (беотийская война), когда активно экспериментировали с плотностью и глубиной построения фаланги.
От Evg
К Константин Дегтярев (16.03.2018 09:45:07)
Дата 18.03.2018 07:47:08

Re: Дейстительно, поза...

>"Одним из слав­ней­ших пол­ко­вод­цев счи­тал­ся и афи­ня­нин Хаб­рий, совер­шив­ший нема­ло досто­па­мят­ных дел. Среди них осо­бен­но знаме­нит новый при­ем, исполь­зо­ван­ный им в сра­же­нии при Фивах, когда он ока­зал помощь бео­тий­цам. Во вре­мя боя, когда великий пол­ко­во­дец Аге­си­лай, видя бегу­щие вспять отряды наемников, уве­рил­ся уже в сво­ей победе, Хаб­рий при­ка­зал остав­шей­ся фалан­ге твер­до сто­ять на месте и пока­зал ей, как, опе­рев щит о коле­но и выста­вив впе­ред копье, встре­тить натиск про­тив­ника. Видя такое нов­ше­ство, Аге­си­лай не осмелился насту­пать далее. Это собы­тие, раз­не­сен­ное мол­вой, так про­сла­ви­лось по всей Гре­ции, что Хаб­рий зака­зал свое изо­бра­же­ние в той самой позе вои­на-фалан­ги­та, и афи­няне от лица государ­ства поста­ви­ли ему эту ста­тую на пло­ща­ди. Отсюда и пошло, что впо­след­ст­вии атле­ты и дру­гие участ­ни­ки обще­ст­вен­ных состя­за­ний изо­бра­жа­лись скуль­п­то­ра­ми в том виде, в каком они одер­жа­ли победу."

>Корнелий Непот, "О знаменитых иноземных полководцах"

>В принципе, судя по описанию, могли стоять вполоборота, выставив далеко вперед ногу и уперев щит между коленом и поножью. Тогда поножи еще носили. Наверное, так получился особо густой строй, щиты сильно перекрывались, поэтому спартанцы и не рискнули атаковать. Это ведь как раз те времена (беотийская война), когда активно экспериментировали с плотностью и глубиной построения фаланги.

Задача то была - не побежать. А в такой позе "твёрдо стоять на месте" гораздо сподручнее.
Возможно так же - на колено встала только первая шеренга (или две) что уже даёт некоторые преимущества не только в психологическом ключе.
От Паршев
К Александр Жмодиков (15.03.2018 16:49:05)
Дата 15.03.2018 17:34:24

Re: Я уж...

>>Ответ не мой; он содержится в "Трактате о военном искусстве" Макиавелли.
>
>Вы видели хоть один памятник или другое изображение Александра Македонского, вставшего на одно колено? Есть немало античных изображений Александра, чаще всего его изображали верхом на коне. На монетах его изображали и пешим, в полный рост.

А Вы вообще много видели памятников Александру Македонскому?
Если что - монета не памятник
От Александр Жмодиков
К Паршев (15.03.2018 17:34:24)
Дата 15.03.2018 19:28:23

Re: Я уж...

>А Вы вообще много видели памятников Александру Македонскому?

Есть несколько статуэток (римские копии греческих оригиналов) и барельефов. Везде Александр верхом на коне, как ему и положено - в сражениях он водил в атаку конницу и сам сражался верхом, пешком он только города и крепости штурмовал. Если бы Александру ставили памятники исключительно в позе на колене, наверное, сохранились бы упоминания об этом в античных источниках, и античные описания таких пямятников, но в античных источниках про Александра ничего подобного нет. Есть только похожая история про Хабрия, в которой речь про одну статую.
От Паршев
К Александр Жмодиков (15.03.2018 19:28:23)
Дата 15.03.2018 22:02:58

Re: Я уж...

>>А Вы вообще много видели памятников Александру Македонскому?
>
>Есть несколько статуэток (римские копии греческих оригиналов) и барельефов. Везде Александр верхом на коне, как ему и положено - в сражениях он водил в атаку конницу и сам сражался верхом, пешком он только города и крепости штурмовал. Если бы Александру ставили памятники исключительно в позе на колене, наверное, сохранились бы упоминания об этом в античных источниках, и античные описания таких пямятников, но в античных источниках про Александра ничего подобного нет. Есть только похожая история про Хабрия, в которой речь про одну статую.

Из текста следует, что памятники увековечивают не то, как он сам воевал, а как он приказал встать своей пехоте. И да, до нас эти памятники не дошли, как и их описания. Самое близкое описание - вот именно это, и автор был ближе к событиям, чем мы, лет на 600. Поэтому это надо учитывать. Также надо учитывать, что трактат был опубликован еще при жизни автора, и ошибки или путаница были бы, скорее всего, замечены. Хотя, конечно, они возможны.
От Александр Жмодиков
К Паршев (15.03.2018 22:02:58)
Дата 16.03.2018 20:04:51

Re: Я уж...

>Из текста следует, что памятники увековечивают не то, как он сам воевал, а как он приказал встать своей пехоте. И да, до нас эти памятники не дошли, как и их описания. Самое близкое описание - вот именно это, и автор был ближе к событиям, чем мы, лет на 600. Поэтому это надо учитывать. Также надо учитывать, что трактат был опубликован еще при жизни автора, и ошибки или путаница были бы, скорее всего, замечены. Хотя, конечно, они возможны.

Вы хотите сказать, что у Макиавелли были античные источники, которых нет у нас? Или он видел памятники Александру, которые не дошли до нас, и описания которых (античные или средневековые) не сохранились? Это было бы очень странно, учитывая, что до нас дошли аж несколько античных источников, как греческих, так и римских (Диодор, Полиен, Непот) с аналогичной историей про не очень широко известного военачальника Хабрия, но ни в одном известном нам античном источнике нет этой истории про такого очень широко известного и очень популярного персонажа, как Александр Македонский, хотя до нас дошло много источников, в которых подробно рассказана биография Александра и история его походов. Напрашивается очевидный вывод, что Макиавелли либо сам напутал, либо был введен в заблуждение, либо сознательно заменил малоизвестного (а ко временам Макиавелли и просто забытого) Хабрия на Александра, который оставался широко известным персонажем - про него в Средние Века целые романы сочиняли.
От Паршев
К Александр Жмодиков (16.03.2018 20:04:51)
Дата 17.03.2018 00:31:12

Re: Я уж...

>Вы хотите сказать, что у Макиавелли были античные источники, которых нет у нас?


Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли. Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас. Например, именно флорентинец Браччолини разыскал и частично издал Вегеция (на минуточку), Марка Манилия, Аммиана Марцеллина (тоже на минуточку), Витрувия, Петрония, ну и Тацита нашего вроде бы тоже он. Представьте себе наши знания об античности без этих книг, попавших к нам через флорентийцев.

Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.

Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.
Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2018 00:31:12)
Дата 17.03.2018 00:59:26

Re: Я уж...

>Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли.

Значительная часть, но не все.

>Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас.

То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?

>Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.

Это другие сюжеты, не имеющие отношения к Александру Македонскому.

>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.

До нас дошли статуэтки, которые могут являться уменьшенным копиями статуй, а также барельефы и знаменитая мозаика из Помпей, которая, как считается, является копией картины греческого художника. Как правило, Александр показан верхом на коне. Изображений Александра, опустившегося на колено, я не знаю.
При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.

>Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"

А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.03.2018 00:59:26)
Дата 17.03.2018 01:44:52

Re: Я уж...

>>Вообще-то значительная часть античных источников к нам попала благодаря изданию их старшими современниками и соотечественниками Макиавелли.
>
>Значительная часть, но не все.

Не все, но значительная.

>>Так что да, у флорентийцев были античные книги, может и не дошедшие до нас.
>
>То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?

ПОлучается, что да.

>>Сам сюжет вообще-то не редкость, есть на изображениях типа "Среди резных камней — халцедоновая гемма на подвесной золотой витой дужке IV века до н.э. В качестве печати на ней вырезано изображение обнаженного воина-гоплита, припавшего на одно колено и прикрывающего тело щитом" или "а Антоний весь день шел совершенно спокойно. Тот же полководец придумал для защиты от парфянских стрел такое средство: он приказал солдатам опуститься при появлении неприятеля на одно колено, причем вторая шеренга [162] щитами своими закрывала первую, третья - вторую, четвертая — третью и так далее;" и т.д.
>
>Это другие сюжеты, не имеющие отношения к Александру Македонскому.

С Хабрием тоже не имеет отношения к Александру.

>>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.
>
>До нас дошли статуэтки, которые могут являться уменьшенным копиями статуй, а также барельефы и знаменитая мозаика из Помпей, которая, как считается, является копией картины греческого художника. Как правило, Александр показан верхом на коне. Изображений Александра, опустившегося на колено, я не знаю.

Ну памятники-то не дошли. А что Вы читали учебник по древней истории - я охотно верю, я и сам его читал.

>При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.

В этих источниках есть что-то про памятники Хабрию?

>>Но, конечно, нельзя запретить людям писать труды типа "Сократ не понимал" или "Аристотель ошибался"
>
>А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?

Больше скажу - не только Сократ не всё понимал, и не только Аристотель бывал не прав.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.03.2018 01:44:52)
Дата 18.03.2018 18:18:02

Re: Я уж...

>>То есть, у Макиавелли были античные источники, которые нам не известны?
>
>ПОлучается, что да.

Конечно, нельзя исключать, что Макиавелли взял этот рассказ из какого-то источника, но этот рассказ не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается об Александре Македонском, а таких источников сохранилось немало.

>С Хабрием тоже не имеет отношения к Александру.

К Александру – не имеет, но рассказы античных авторов про Хабрия очень похожи на рассказ Макиавелли про Александра.

>>>Насчет того, что до нас не дошли памятники Александру в такой позе - так до нас никакие его памятники не дошли, ни в какой позе. И описаний памятников ему тоже. Кроме данного текста.

Очевидно, вы не читали «Описание Эллады» Павсания:
>Вслед за этим следуют статуи, поставленные элейцами в честь Филиппа, сына Аминты, Александра, сына Филиппа, Селевка и Антигона, первым трем конные; Антигон же изображен пешим.

Что касается памятников, то смотря что считать памятником.
Есть очень известная статуэтка из Геркуланума, вероятно, уменьшенная копия статуи:

http://istoriya-iskusstva.ru/wp-content/uploads/2016/12/alexander.jpg



А также так называемый «саркофаг Александра» из Сидона:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Macedonian_Army_Alexander.jpg



>>При этом у нас нет ни одного античного источника, в котором излагалась бы версия Макиавелли, зато есть сразу несколько античных источников, в которых имеется очень похожий рассказ, но не про Александра, а про Хабрия. Причем авторы этих источников жили позже Александра и, естественно, знали о нем и упоминали его. Это наводит на некие соображения.
>
>В этих источниках есть что-то про памятники Хабрию?

Диодор:
>фиванцы, спасенные стратагемой Хабрия, хотя он свершил множество блестящих военных подвигов, были особенно впечатлены этим эпизодом стратегии и удостоили его статуи, которая была дарована народом и изображала его в этой позе.

Непот:
>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.

Нетрудно заметить сходство этих рассказов с рассказом Макиавелли про Александра. При этом Диодор и Непот рассказывают и про Александра, но в их произведениях, дошедших до нас, нет того, что рассказывает Макиавелли. В сохранившихся работах других античных авторов, которые рассказывали про Александра, тоже нет того, что рассказывает Макиавелли.

>>А что, разве Сократ все понимал, а Аристотель был во всем прав?
>
>Больше скажу - не только Сократ не всё понимал, и не только Аристотель бывал не прав.

Ну вот, видите, значит, нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Сократ чего-то не понимал, а Аристотель был в чем-то неправ. Тем более нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Макиавелли что-то путает.
От Паршев
К Александр Жмодиков (18.03.2018 18:18:02)
Дата 20.03.2018 00:45:55

Ну позы-то не надо путать


>Диодор:
>>фиванцы, спасенные стратагемой Хабрия, хотя он свершил множество блестящих военных подвигов, были особенно впечатлены этим эпизодом стратегии и удостоили его статуи, которая была дарована народом и изображала его в этой позе.

ПОза-то была такой (по Диодору):
"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".

Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".
>
>Непот:
>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.

Это переписано из Диодора. И ясности в позе этого фалангита нет. Например, предполагается, что речь вот об этой статуе:
https://studfiles.net/preview/4514585/page:10/
(руки с щитом и оружием приделаны уже позднее, после обнаружения статуи).


>
>Нетрудно заметить сходство этих рассказов с рассказом Макиавелли про Александра.

Ну, скажем так, у Макиавелли о позе сказано более определенно, если это тот же эпизод. Но может быть и другой, я же цитировал выше похожую историю про парфян и римлян.

> В сохранившихся работах других античных авторов, которые рассказывали про Александра, тоже нет того, что рассказывает Макиавелли.

Да. Может быть, ясность появится, если найти описание второго эпизода с Александром, о котором писал Макиавелли. Если аналог есть про Хабрия или еще кого - будет понятнее.


>Ну вот, видите, значит, нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Сократ чего-то не понимал, а Аристотель был в чем-то неправ. Тем более нет ничего страшного в том, чтобы сказать, что Макиавелли что-то путает.

если есть для этого основания, то, конечно, греха в этом нет. Но нужны основания.


От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 00:45:55)
Дата 20.03.2018 09:42:50

А я и не путаю

Да и не в позе дело.

>ПОза-то была такой (по Диодору):
>"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".

>Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".

Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу? Это бессмысленное занятие. Дело не в позе, а в сюжете: военачальник ставит своих воинов в некую позу, это приносит успех, и после этого в его честь ставят статую в этой позе. В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия, причем известно, в каком сражении он применил этот прием, но не в известных нам источниках нет такого сюжета про Александра Македонского. Макиавелли рассказывает очень похожий сюжет про Александра, что тот когда-то где-то поставил воинов на левое колено, то есть, неизвестно, когда и где, и непонятно, почему именно на левое, и при этом утверждает, что с тех пор все статуи Александра изображают его в этой позе. В известных нам античных источниках нет ничего подобного, а известные нам изображения Александра не показывают его в такой позе, обычно Александр изображен верхом.

>>Непот:
>>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.
>
>Это переписано из Диодора.

Не факт, потому что по Диодору, статую поставили фиванцы, причем он не говорит, что Хабрий заказал статую в такой позе, а по Непоту статую заказал сам Хабрий, а поставили ее афиняне.

>И ясности в позе этого фалангита нет. Например, предполагается, что речь вот об этой статуе:
> https://studfiles.net/preview/4514585/page:10/

Предполагать можно что угодно, да что толку от предположений?
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.03.2018 09:42:50)
Дата 20.03.2018 10:43:31

Re: А я...

>Да и не в позе дело.

обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.

>>ПОза-то была такой (по Диодору):
>>"Однако, Хабрий Афинянин, возглавлявший наемные отряды, приказал своим людям встретить врага с показным презрением, сохраняя в тоже время боевую линию, и, прислонив щиты к коленям, ждать с поднятыми копьями".
>
>>Поза на колене вряд ли может называться "с показным презрением". Опять же "поднятое копье".
>
>Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу?

Честно говоря, не я один здесь такой негодяй. Но можно ведь почитать и греческий текст, и латинский, это не запредельно тайное знание. Вряд ли там вдруг обнаружится поза на левом колене.


>Дело не в позе, а в сюжете: военачальник ставит своих воинов в некую позу, это приносит успех, и после этого в его честь ставят статую в этой позе.

никаких возражений, это очень интересно. Но не относится к теме.

> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,

они не независимы

>причем известно, в каком сражении он применил этот прием, но не в известных нам источниках нет такого сюжета про Александра Македонского. Макиавелли рассказывает очень похожий сюжет про Александра, что тот когда-то где-то поставил воинов на левое колено, то есть, неизвестно, когда и где, и непонятно, почему именно на левое, и при этом утверждает, что с тех пор все статуи Александра изображают его в этой позе. В известных нам античных источниках нет ничего подобного, а известные нам изображения Александра не показывают его в такой позе, обычно Александр изображен верхом.

изображения - не означает "памятники". Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.

>>>Непот:
>>>>Это событие, разнесенное молвой, так прославилось по всей Греции, что Хабрий заказал свое изображение в той самой позе воина-фалангита, и афиняне от лица государства поставили ему эту статую на площади.
>>
>>Это переписано из Диодора.
>
>Не факт, потому что по Диодору, статую поставили фиванцы, причем он не говорит, что Хабрий заказал статую в такой позе, а по Непоту статую заказал сам Хабрий, а поставили ее афиняне.

описание эпизода не показывает независимости. Ни там, ни там нет того, чтобы Хабрий поставил воинов на колено.


>
>Предполагать можно что угодно, да что толку от предположений?

Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.
Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны. То же касается и особых жанров, например статуй Александра в виде какого-то бога.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 10:43:31)
Дата 20.03.2018 19:38:42

Re: А я...

>>Да и не в позе дело.
>
>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.

В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.
Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.
Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.
В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.

>>Вы предлагаете анализировать русский перевод с целью выяснить позу?
>
>Честно говоря, не я один здесь такой негодяй. Но можно ведь почитать и греческий текст, и латинский, это не запредельно тайное знание. Вряд ли там вдруг обнаружится поза на левом колене.

Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.

>> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,
>
>они не независимы

И что? Да, поскольку никто из авторов рассказов не было современником Хабрия, то скорее всего их рассказы восходят к какому-то общему источнику, вероятно, через вторые-третьи руки, чем и объясняются расхождения. Важно то, что авторы этих источников писали не только про Хабрия, но и про Александра, но в их работах, как и во всех прочих античных источниках, дошедших до нас, нет ничего похожего на то, что пишет про Александра Макиавелли.

>изображения - не означает "памятники".

У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.

>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.

Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом. Сообщение Павсания о статуе Александра в Элиде указывает на то же. Изображений Александра, стоящего на колене, я не знаю. Взятое вместе, это заставляет меня сильно усомниться в «исторической ценности» рассказа Макиавелли.

>Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.

Это ошибочный подход. Нельзя принимать на веру то, что написано в источнике, особенно если исследуемый источник далеко отстоит по времени от той эпохи, про которую он рассказывает, и принадлежит к совсем другой культуре. Нужно проверить, подтверждается ли информация источника другими источниками, более близкими к событиям в предметам, которые в них описаны. Если не подтверждается – информацию нельзя считать надежной. Данный рассказ Макиавелли не только не подтверждается другими источниками, но и противоречит им по крайней мере в одной своей части (это не говоря о том, что рассказ вообще не очень правдоподобный).

>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.

Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим? И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.03.2018 19:38:42)
Дата 20.03.2018 21:08:45

Re: А я...

>>>Да и не в позе дело.
>>
>>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.
>
>В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.

Но я же приводил пример из римских войн с парфянами - тоже на колено вставали.

>Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.

Статуя в Олимпии могла быть уникальной, как и изображение Александра в образе Зевса.

>Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.

Все они содержат немало легенд, и все они поздние. Источников эпохи Александра, вроде бы, и нет, кроме фрагментов "Деяний". У Макиавелли был, скорее всего, какой-то сборник стратагем.


>В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.

Это информация говорит в первую очередь о том, что тогда было принято ставить статуи полководцам в определенной позе, отражающей какую-то стратагему этого полководца, а не личность его самого.


>Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.

Вот именно

>>> В нескольких античных источниках имеется такой сюжет про Хабрия,
>>
>>они не независимы
>
>И что? Да, поскольку никто из авторов рассказов не было современником Хабрия, то скорее всего их рассказы восходят к какому-то общему источнику, вероятно, через вторые-третьи руки, чем и объясняются расхождения. Важно то, что авторы этих источников писали не только про Хабрия, но и про Александра, но в их работах, как и во всех прочих античных источниках, дошедших до нас, нет ничего похожего на то, что пишет про Александра Макиавелли.

>>изображения - не означает "памятники".
>
>У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.

В Олимпии могли быть свои правила для статуй дарителей. Она могла быть более поздней, когда мода уже ушла.

>>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.
>
>Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом.

Это очень условный "Александр", и совсем условный "саркофаг Александра". Проще говоря, он никакого отношения к Александру не имеет, и вооружение всадника - не Александра.

Сообщение Павсания о статуе Александра в Элиде указывает на то же. Изображений Александра, стоящего на колене, я не знаю. Взятое вместе, это заставляет меня сильно усомниться в «исторической ценности» рассказа Макиавелли.

>>Вот поэтому надо ориентироваться не на предположения, а на тексты авторов. Например Макиавелли.
>
>Это ошибочный подход. Нельзя принимать на веру то, что написано в источнике, особенно если исследуемый источник далеко отстоит по времени от той эпохи, про которую он рассказывает, и принадлежит к совсем другой культуре. Нужно проверить, подтверждается ли информация источника другими источниками, более близкими к событиям в предметам, которые в них описаны. Если не подтверждается – информацию нельзя считать надежной. Данный рассказ Макиавелли не только не подтверждается другими источниками, но и противоречит им по крайней мере в одной своей части (это не говоря о том, что рассказ вообще не очень правдоподобный).

>>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.
>
>Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим?

Это говорит о том, что три конных статуи, возможно, ставились одновременно, потому и однотипны.



>И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.

Со львом - это скорее всего Геракл
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 21:08:45)
Дата 21.03.2018 00:41:04

Re: А я...

>>>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.
>>
>>В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.
>
>Но я же приводил пример из римских войн с парфянами - тоже на колено вставали.

А к чему вы привели этот пример? Мы говорим про изображения или про реальные случаи? Про греков и македонцев или про римлян? Я знаю этот случай, его упоминает Плутарх, это эпизод похода Марка Антония против парфян:
>Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичною кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную…

Как можно видеть, речь здесь о римском построении «черепаха», а парфяне, незнакомые с этим построением, приняли опускание римлян на колено за признак изнеможения.

>>Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.
>
>Статуя в Олимпии могла быть уникальной, как и изображение Александра в образе Зевса.

Да-да, в античности одни исключения, а правило – только в рассказе Макиавелли, написанном более полутора тысяч лет после смерти Александра, и больше нигде.

>>Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.
>
>Все они содержат немало легенд, и все они поздние.

А у Макиавелли, стало быть, ранняя правда?

>Источников эпохи Александра, вроде бы, и нет, кроме фрагментов "Деяний". У Макиавелли был, скорее всего, какой-то сборник стратагем.

Целый сборник? Не дошедший до нас? Кстати, рассказ про Хабрия есть в «Стратагемах» Полиена. А про Александра там нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли. Есть и другие античные сборники стратагем, и в них тоже нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли.

>>В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.
>
>Это информация говорит в первую очередь о том, что тогда было принято ставить статуи полководцам в определенной позе, отражающей какую-то стратагему этого полководца, а не личность его самого.

Я не понял, как получен ваш вывод. По версии Непота, статуя Хабрия была первой статуей такого рода:
> Отсюда и пошло, что впо¬след¬ст¬вии атле¬ты и дру¬гие участ¬ни¬ки обще¬ст¬вен¬ных состя¬за¬ний изо¬бра¬жа¬лись скуль¬п¬то¬ра¬ми в том виде, в каком они одер¬жа¬ли победу.

Про Александра – опять ничего.

>>Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.
>
>Вот именно

Именно то, что некоторые комментаторы считали, что речь идет об опускании на колено.

>>>изображения - не означает "памятники".
>>
>>У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.
>
>В Олимпии могли быть свои правила для статуй дарителей. Она могла быть более поздней, когда мода уже ушла.

Правила могли быть, а могло их не быть, статуи могли быть поздние, могли быть ранние. Пустые, безосновательные, ненужные предположения.

>>>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.
>>
>>Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом.
>
>Это очень условный "Александр", и совсем условный "саркофаг Александра". Проще говоря, он никакого отношения к Александру не имеет, и вооружение всадника - не Александра.

Как ни крути, это изображения Александра. Очевидно, авторы и заказчики этих изображений еще не знали «правило Макиавелли», что Александра нужно изображать в нелепой позе – опустившимся на левое колено.

>>>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.
>>
>>Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим?
>
>Это говорит о том, что три конных статуи, возможно, ставились одновременно, потому и однотипны.

Ну и прекрасно – стало быть, считалось вполне нормальным изображать Александра верхом. Во всяком случае, Павсаний не говорит, что эта статуя Александра – какая-то необычная.

>>И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.
>
>Со львом - это скорее всего Геракл

Не Геракл, а Александр в образе Геракла.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 00:41:04)
Дата 21.03.2018 01:03:44

Re: А я...


>
>Как ни крути, это изображения Александра.


а откуда видно, что на саркофаге Александр?
И на статуэтке - надпись есть?
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.03.2018 01:03:44)
Дата 21.03.2018 10:31:03

Re: А я...

>а откуда видно, что на саркофаге Александр?

Ну, начинается.
Видно чисто логически. Изображены люди в характерном греко-македонском снаряжении (типичные шлемы той эпохи), которые сражаются с людьми в характерных персидских одеяниях. У одного из конных македонцев - характерный головной убор.

>И на статуэтке - надпись есть?

Там по внешности и манере изображения понятно, кто изображен. Очень похоже на изображение на мозаике из Помпей (характерный панцирь, непокрытая голова). Ах, да, на мозаике тоже надписи нет.




От Паршев
К Паршев (20.03.2018 21:08:45)
Дата 20.03.2018 21:43:48

Нашел я про колени Александра

про шлем на копье пока нет
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 21:43:48)
Дата 21.03.2018 00:53:29

Да неужели

Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 00:53:29)
Дата 21.03.2018 01:00:50

Первая попытка

>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?

еще две
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.03.2018 01:00:50)
Дата 21.03.2018 10:32:34

Я в эти игры не играю.

>>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
>
>еще две

Есть у вас аргументы - выкладывайте, нет - заканчиваем. И так уже скучно.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.03.2018 10:32:34)
Дата 22.03.2018 02:51:06

Re: Я в...

>>>Добрались наконец до "Истории Александра" Курция Руфа?
>>
>>еще две
>
>Есть у вас аргументы - выкладывайте, нет - заканчиваем. И так уже скучно.

сами начали.
Полиен.
От Александр Жмодиков
К Паршев (22.03.2018 02:51:06)
Дата 22.03.2018 10:53:16

Re: Я в...

>сами начали.

Вообще-то начали вы - своей "загадкой".

>Полиен.

Что "Полиен"? В "Стратагемах" про статуи Александра на левом колене ничего нет.
Вы забыли ваше первое сообщение в этой дискуссии? Напоминаю:
>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847500.htm

Кроме того, Полиен не указывает, в каком сражении это якобы произошло, и его сообщение не подтверждается другими источниками, в которых сражения Александра с персами описаны довольно подробно. Это не говоря о том, что рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.

Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.
От Паршев
К Александр Жмодиков (22.03.2018 10:53:16)
Дата 24.03.2018 22:20:13

Re: Я в...

>>сами начали.
>
>Вообще-то начали вы - своей "загадкой".

>>Полиен.
>
>Что "Полиен"? В "Стратагемах" про статуи Александра на левом колене ничего нет.
>Вы забыли ваше первое сообщение в этой дискуссии? Напоминаю:
>>кому в древности ставили памятники всегда в одной позе - на одном колене.
>Загадка (ответ на нее) из конца Средневековья.

Но это куда ближе к теме по сравнению к "презрительной позе" гоплитов Хабрия.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847500.htm

> Это не говоря о том, что рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.

Видимо, это и поразило современников и потомков

>Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.

О, спс, это еще ближе к теме. Макиавелли - не помню, говорил ли он о персах? Вроде нет.
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.03.2018 22:20:13)
Дата 26.03.2018 10:19:40

Re: Я в...

>Но это куда ближе к теме по сравнению к "презрительной позе" гоплитов Хабрия.

Может и ближе, но все равно очень далеко.

Макиавелли:
>Восхваляют его и за то, что он при начале боя велел солдатам стать на левое колено, дабы лучше выдержать натиск неприятеля. Это не только дало Александру победу, но принесло ему такую славу, что все памятники, воздвигнутые в его честь, изображают его в этом положении.

Полиен:
>Александр перед сражением с Дарием приказал македонянам: «Как только вы окажетесь вблизи персов, опустившись на колени, растирайте руками землю; когда же будет подан сигнал трубой, поднявшись, отважно и стремительно нападите на неприятеля.» Именно так македоняне и поступили. Персы, увидев стоящих на коленях воинов Александра, умерили свой порыв к бою и стали слабее духом. Дарий же начал славить себя и радоваться, что одержал победу, не сражаясь. Между тем по сигналу трубы македоняне поднялись с колен, стремительно бросились на врагов и, сокрушив их боевой строй, обратили в бегство.

В одном переводе Полиена на английский язык сказано:
>When Alexander advanced against Darius, he ordered the Macedonians, as soon as they drew near the Persians, to fall down on their hands and knees

«to fall down on their hands and knees» – «пасть на руки и колени»

Как вы говорите: «Ну позы-то не надо путать». В этих двух случаях речь явно о разных позах: у Макиавелли – на одном колене (кстати, непонятно, почему именно на левом), а у Полиена – на коленях, да еще и руками на земле.

>>рассказ Полиена выглядит неправдоподобно, если хоть немного представлять себе вооружение и тактику македонян.
>
>Видимо, это и поразило современников и потомков

Если этот случай произвел такое впечатление на современников и потомков, почему о нем нет ни слова в других источниках, в которых подробно описаны битвы Александра?

>>Есть сообщение Курция Руфа, что Александр приказал македонцам встать на колено, но это было не в сражении с персами, а при переправе через Сыр-Дарью на плотах с целью разбить и прогнать тамошних «скифов». Однако, это сообщение также не имеет подтверждения в других источниках.
>
>О, спс, это еще ближе к теме. Макиавелли - не помню, говорил ли он о персах? Вроде нет.

Вы думаете, что после нескольких побед над войсками персидского царя и взятия многих больших и хорошо укрепленных городов у Александра было недостаточно славы, и его прославил приказ, отданный при переправе через неширокую реку где-то на краю света, перед боем с каким-то племенем кочевников?
От Паршев
К Паршев (20.03.2018 00:45:55)
Дата 20.03.2018 00:52:54

Насчет саркофага

У Македонского на шлеме было вроде бы изображение гиппокампа. А тут львиная голова.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.03.2018 00:52:54)
Дата 20.03.2018 21:18:35

Re: Насчет саркофага

>У Македонского на шлеме было вроде бы изображение гиппокампа. А тут львиная голова.

На некоторых монетах времен Александра изображена его голова, покрытая скальпом льва (символ Геракла). Что касается шлемов, то их у Александра наверняка было несколько. Один из них был серьезно поврежден в сражении на реке Граник, как сообщают Арриан и Плутарх.
От Паршев
К Паршев (15.03.2018 22:02:58)
Дата 15.03.2018 22:06:48

Добавление

похожая легенда или история была про кого-то из римлян (Антоний?) в бою против парфян - тоже становились на колено для защиты от стрел. Могли и аргироаспиды применять этот прием.
От tsa
К kirill111 (14.03.2018 17:36:29)
Дата 14.03.2018 17:42:33

Re: Вопрос про...

Здравствуйте !

Ну, удар снизу, видимо, и с греческим щитом наносился.

http://k.foto.radikal.ru/0706/70/f1206d163f22.jpg



С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (14.03.2018 17:42:33)
Дата 14.03.2018 17:46:37

Или вот.

Здравствуйте !

https://t-bone.dreamwidth.org/file/17530.png



С уважением, tsa.