ВИФ2 NE : Ветка : Так это же реконструкторы. Они это придумали. (-)

От	И. Кошкин
К	Ciaran
Дата	18.03.2018 13:13:39
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Так это же реконструкторы. Они это придумали. (-)

От	ZIL
К	И. Кошкин (18.03.2018 13:13:39)
Дата	19.03.2018 11:04:26

А что не так?

Добрый день!

ИМХО начитаный реконструктор авторитетнее начитанного теоретика.

С уважением, ЗИЛ.

От	И. Кошкин
К	ZIL (19.03.2018 11:04:26)
Дата	19.03.2018 13:11:38

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2847932.htm (-)

От	Андю
К	ZIL (19.03.2018 11:04:26)
Дата	19.03.2018 11:46:05

Реконы слишком часто вживаются в роль, со всем багажом послезнания. IMHO. (-)

От	ZIL
К	Андю (19.03.2018 11:46:05)
Дата	20.03.2018 10:13:57

Вживаться в роль необходимо, чтобы действительно понять, ИМХО

Добрый день!

Был один преподователь, университетский профессор истории, так ему даже снилась его жизнь в средневековье. И вообще он жил скорее "там" чем здесь. Субъективно, с моей точки зрения, он, благодаря этому, ощущал ту эпоху лучше остальных. Не только даты, личности и первоисточники - то, чем обычно занимается история, но и повседневную жизнь, на фоне которой все происходило. Да и анахронизмами он не страдал, как некоторые другие, которые на историю смотрят через призму настоящего. Но это только мое ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Жмодиков
К	ZIL (20.03.2018 10:13:57)
Дата	20.03.2018 19:41:45

Возникает вопрос

>Был один преподователь, университетский профессор истории, так ему даже снилась его жизнь в средневековье. И вообще он жил скорее "там" чем здесь. Субъективно, с моей точки зрения, он, благодаря этому, ощущал ту эпоху лучше остальных. Не только даты, личности и первоисточники - то, чем обычно занимается история, но и повседневную жизнь, на фоне которой все происходило. Да и анахронизмами он не страдал, как некоторые другие, которые на историю смотрят через призму настоящего. Но это только мое ИМХО.

А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?

От	john1973
К	Александр Жмодиков (20.03.2018 19:41:45)
Дата	21.03.2018 10:00:27

Re: Возникает вопрос

>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли. Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма

От	Андю
К	john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата	21.03.2018 12:54:44

Ре: Возникает вопрос

Здравствуйте,

>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.

По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.

>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма

Примеров относительных "долгожителей" вполне достаточно и отнюдь не только "до 30-40". Другое дело, что массовых эпидемий никто не отменял, канализации были очень далеко не повсеместны, а средневековый пролетарий сливал в воду рек далеко не только благовония "мечт" средневековых "романтиков" типа "сира", наяривающих на "бокал вина и баранью ногу". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	DM
К	Андю (21.03.2018 12:54:44)
Дата	21.03.2018 14:36:20

Ре: Возникает вопрос

>По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.

Андрей, поддержу. Тут можно вспомнить обширный цикл фильмов ВВС по экспериментальной археологии (про строительство французского замка я уже как-то ссылки давал). Вот тут народ подходит всерьез - и одевается, и живет, и питается "исторично". И "вживается" в разные периоды. Правда, практически все - Англия.
Например, "Тюдоровский пир":
https://www.youtube.com/watch?v=45ONe789IJs

От	Alexeich
К	DM (21.03.2018 14:36:20)
Дата	21.03.2018 15:02:44

Ре: Возникает вопрос

>>По всякому бывало. Я не настолько писсемистичен, как откликнувшиеся внизу :-), но не надо забывать и про то, что знать была в большой части служилая, т.е. часто пораненая, что годов таки не добавляет. При этом знать, да, старалась сделать жизнь комфортнее/удобнее, как и высшее духивенство или буржуазия, но тем не менее, крайне трудно говорить о комфортности/калорийности и проч. в современном смысле данных слов. Как и о гигиене, несмотря на надуманность "городских легенд" об абсолютно грязном западноевропейском средневековье.
>
>Андрей, поддержу. Тут можно вспомнить обширный цикл фильмов ВВС по экспериментальной археологии (про строительство французского замка я уже как-то ссылки давал). Вот тут народ подходит всерьез - и одевается, и живет, и питается "исторично". И "вживается" в разные периоды. Правда, практически все - Англия.
>Например, "Тюдоровский пир":
> https://www.youtube.com/watch?v=45ONe789IJs

все сериалы от трио Гудман, Джинн и Пинфолд зело кошерны. "Монастырская ферма во времена Тюдоров". "Викторианская ферма". "Эдвардианская ферма" смотрел с большим интересом и изумлением изобретательности наших (ну не совсем наших) предков. Жаль на исторической родине такого не снимают. И ведь казалось бы не бог весть какие бюджеты.

От	Андю
К	Alexeich (21.03.2018 15:02:44)
Дата	21.03.2018 15:38:54

Да, про древних русичей вместо параши от Задорнова лучше бы такое. (-)

От	Alexeich
К	Андю (21.03.2018 15:38:54)
Дата	21.03.2018 15:51:37

да хоть бы поближе

про времена Жан лё Террибль например. Между прочим прекрасная и гораздо менее затратная чем маханье "Тополями" пропаганда отечества in patribus infidelius. Весь мир смотрит фильмы BBC, не потому что Англия так приятна сердцу, а потому что качественные, а по ходу и к Англии проникается почтением, вон как у них в Англии все кошерно было еще при Тюдорах, а не только головорезы :).

От	bedal
К	john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата	21.03.2018 10:53:17

О-о-о, ну тут даже меня забрало

Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И, этта, стесняюсь спросить - он ведёт себя совсем по-настоящему, будучи при этом - в трусах?

Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

От	swiss
К	bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата	21.03.2018 13:37:17

Re: О-о-о, ну...

>Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

а почему стремян не было так долго, простите за серость?

>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

а это из-за подтяжек?

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	bedal
К	swiss (21.03.2018 13:37:17)
Дата	21.03.2018 14:01:42

В обоих случаях "гранаты не той системы"

серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Даже нынешний ситец и насквозь натуральное льняное полотенце - это совсем, совсем не то же самое, что было доступно века назад.

От	Андю
К	bedal (21.03.2018 14:01:42)
Дата	21.03.2018 17:23:37

Я посмотрел старую ветку. Там сплошные ИМХи. (+)

Здравствуйте,

>серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
>Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

>И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата	22.03.2018 14:23:41

Re: Я посмотрел...

>Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

Насколько помню по причине демоснтрации образцов подпруги, изготовленных без "прогремма в кожевенном деле", именно плетеных из ремня и "вервия простого".

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Отнюдь не потому что "из дешевых тканей". Тянулость потому что 100% натуральная шерсть. Смесовые (шерсть-0синтетика, шерсть-лавсан) ткани, пришедшие на смену чистошерстяным, тянутся куда как меньше. Качественное изделие из шерсти да, будет тянуться меньше, чем некачественное, но все равно будет.

От	bedal
К	Alexeich (22.03.2018 14:23:41)
Дата	22.03.2018 17:19:50

нет :-)

Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно. Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.

От	Alexeich
К	bedal (22.03.2018 17:19:50)
Дата	22.03.2018 18:30:56

Re: нет :-)

>Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно.

Да может и не то, но было. Т.е. наши предки вывернулись. Пусть получилось и не так хорошо. ЕМНИС речь шла о плетеной веревочной подпруге. имевшей хождение в Японии. Воевали ж как-то.

> Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
>Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.

А я никого и не убеждаю, просто напоминаю. То что "все изменилось" - ну так еще за наше поколение все изменилось.

От	bedal
К	Alexeich (22.03.2018 18:30:56)
Дата	23.03.2018 10:51:47

вот когда "вывернулись" - тогда и адекватные стремена появились :-) (-)

От	john1973
К	Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата	21.03.2018 20:27:56

Re: Я посмотрел...

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.
Одежда была дорогой, это не отнять. Эпоха единственного костюма на повседневность и "черного на свадьбу и похороны" закончилась недавно. Устойчивая мода на широкие штанины кмк оттуда же, чтобы брюки носились подольше

От	bedal
К	Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата	21.03.2018 18:31:03

Да, увы, так и было

Но я не собираюсь заново затевать здесь разговор. Достаточно того, что я (надеюсь) показал оппонентам взгляд на привычное с другой стороны и того, что я для себя больше информации и направлений для мыслей получил.

Речь о другом: материалы прошлого, совпадая с современными по названиям, далеко не совпадали по качеству. Не только в смысле плохо/хорошо, но и в этом смысле тоже.

У небедных людей было гораздо больше одной пары штанов - но они как раз, в первую очередь, и поддёргивали. Потому как пузыри на коленях - некрасиво.
Собственно, ткани - это частность. Другим был металл, даже оковка края щита полоской металла наверняка давала совсем не тот результат, какой получают сейчас. Другим было - всё. Вот, скажем, мягкая подушечка в шлеме - из чего могли её сделать нцать веков назад?
Или, о еде - сейчас найти серокочанную капусту просто-таки нелегко. А, знаете ли, это совсем-совсем не то же самое, что белокочанная, которую едим сейчас.
И так - за что ни возьмись.

От	bedal
К	bedal (21.03.2018 18:31:03)
Дата	21.03.2018 18:38:38

и да, о тканях

Породы овец изменились, те шерстяные ткани, которые могли изготовить в древнем Риме, не были и не могли быть такими, как любая из нынешних.
Но ладно животные. С растительностью гораздо хуже. Со времён появления мутационной селекции в 30-е годы практически все растения, сколько-нибудь массово используемые человеком изменились далеко за пределы возможного в природе. Более того, "старых" растений практически не осталось. Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.

В общем, человечество не зря развивает материальную культуру во все времена своего существования. Нельзя вот так кусочек выдрать и сделать настоящим-настоящим, как это мнится реконструкторам.

От	Prepod
К	bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата	22.03.2018 14:13:28

Этточно, нонешняя конопля не то что давешняя -))

> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

От	bedal
К	Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата	23.03.2018 15:08:17

позволю себе позанудствовать

Не из блога, не из газеты и даже не из научпопа. Почитайте методичку к госу, прямо первый вопрос и почитайте.
http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf

От	KGBMan
К	Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата	22.03.2018 14:57:42

Re: Этточно, нонешняя...

>> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
>Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

Это только если первой фабрики. За что и ценился.

От	Km
К	bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата	21.03.2018 19:02:56

И даже звёзды на небе были расположены немного иначе (-)

От	bedal
К	Km (21.03.2018 19:02:56)
Дата	21.03.2018 20:24:15

:-) (-)

От	Андю
К	bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата	21.03.2018 13:00:39

В идее колеса всё тоже банально, но древние ебибтяне его не знали, например. (+)

Здравствуйте,

>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И почему же по-вашему? Интересно.

>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

В смысле? Когда на стул/кресло нужно садиться? Я думаю, что и тогда не все поддёргивали, кому по барабану было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата	21.03.2018 14:33:26

Сказал бы "мезоамериканцы" :) (-)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (21.03.2018 14:33:26)
Дата	21.03.2018 15:28:30

Нет, ну про Древнее царство я действительно не сказал. (+)

Здравствуйте,

А за американцев меня бы Кошкин совсем убил. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	инженегр
К	Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата	21.03.2018 14:19:42

Нашлась и немного другая точка зрения

https://aldanov.livejournal.com/704279.html
С ув.
Алексей Андреев

От	Андю
К	инженегр (21.03.2018 14:19:42)
Дата	21.03.2018 15:36:58

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

> https://aldanov.livejournal.com/704279.html

Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.

Всего хорошего, Андрей.

От	инженегр
К	Андю (21.03.2018 15:36:58)
Дата	21.03.2018 21:35:29

Re: Спасибо.

>Здравствуйте,
И вам не хворать!

>Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Если ставить вопрос так узко, то он, кажется, даже не обсуждаем.

>Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.
Ну-у-у... Ещё раз рассмотрел внимательно - ПМСМ всё же колёса, на оси, и чел эту ось рычагом удерживает, чтобы не скатилось. Другое дело, что эти "колёса" скорее катки, спилы стволов дерева.

С уважением
Алексей Андреев

От	И. Кошкин
К	Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата	21.03.2018 13:06:22

Виф - удивительное место. Столько открытий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://egyptopedia.info/images/stories/Original/Dinasty_Egypt/ramses2_24.jpg

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (21.03.2018 13:06:22)
Дата	21.03.2018 13:14:39

Ну, что я могу поделать. (+)

Здравствуйте,

Я и тебе напишу: к Новому, да и к Среднему Царству это уже не относится. Но на то оно и Новое. А вот египтяне эпохи строительства пирамиды Хеопса колеса не знали.

Колесо же т.Рамзеса, лёгкое и со спицами, и вообще могло быть изобретено где-нибудь на приволжских просторах, т.к. в Месопотамии были в ходу колёса иного типа.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата	21.03.2018 13:04:36

Египтяне? Не знали?

http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андю
К	И.Пыхалов (21.03.2018 13:04:36)
Дата	21.03.2018 13:06:50

Вы не спешите, а почитайте сначала, ага. (+)

Здравствуйте,

> http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg

т.Рамзес далеко не самый древний из древних ебибтян.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата	21.03.2018 10:35:45

Re: Возникает вопрос

>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?

>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность) и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли. Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма.

Так что с тем "преподователем"-то?

От	И. Кошкин
К	john1973 (21.03.2018 10:00:27)
Дата	21.03.2018 10:16:55

Re: Возникает вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)

А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?

>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.

До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!

>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма

А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по ЦЕльсию, ага.

Отец Сидящего Быка (с их многовековым естественным отбором и постоянной закалкой организма) искал (и нашел) смерть в бою из-за того, что у него болел зуб.

И. Кошкин

От	john1973
К	И. Кошкин (21.03.2018 10:16:55)
Дата	21.03.2018 20:35:26

Re: Возникает вопрос

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)
>А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?
>>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.
>До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!
>>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма
>А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по Цельсию, ага.
Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях. С водичкой из колодца (привет холера-дизентерия), низкокалорийным питанием 11 месяцев в году и худой одежкой? Земская больничка далеко и вовсе не панацея. И при необходимости много работать физически.

От	Alex Medvedev
К	john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата	22.03.2018 15:39:47

Вы все перепутали

>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.

Это средняя продолжительность жизни. Она как средняя температура по больнице -- ничего не говорит о конкретном сроке жизни конкретно индивидуума. А то если принять максимальную продолжительность в 40-50 лет, то получается, что такого явления как снохачество вообще не было вот например: "«Богатый крестьянин Семин 46 лет, имея болезненную жену, услал двух своих сыновей на «шахты», сам остался с двумя невестками. Начал он подбиваться к жене старшего сына Григория, а так как крестьянские женщины очень слабы к нарядам и имеют пристрастие к спиртным напиткам, то понятно, что свекор в скорости сошелся с невесткой. Далее он начал «лабуниться» к младшей. Долго она не сдавалась, но вследствие притеснения и подарков – согласилась. Младшая невестка, заметив «амуры» свекра со старшей, привела свекровь в сарай во время их соития. Кончилось дело тем, что старухе муж купил синий кубовый сарафан, а невесткам подарил по платку». " -- по вашему мужику уже в гроб ложится, а он зараза по бабам еще бегает...

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (22.03.2018 15:39:47)
Дата	23.03.2018 15:06:10

Re: Вы все...

>>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.
>
>Это средняя продолжительность жизни. Она как средняя температура по больнице -- ничего не говорит о конкретном сроке жизни конкретно индивидуума.

На то есть понятие "средняя ожидаемая продолжительность жизни при возрасте xxx лет". С этими показателями сложнее. Статистика была в темные века ... сами понимаете. Кстати, за последние полтора десятилетяи у нас СОПЖ при рождении выросла, а СОПЖ в 60 лет - ни фига (Кудрину в огород камешек).

> А то если принять максимальную продолжительность в 40-50 лет, то получается, что такого явления как снохачество вообще не было вот например -- по вашему мужику уже в гроб ложится, а он зараза по бабам еще бегает...

Хе-хе, один из моих предков по отцовской линии отсвистел солдатскую службу в дальних походах и вернулся в родную деревню завидным женихом 45 лет от роду. Ибо имел медали, сапоги, богатый жизненный опыт, личную свободу да еще и пенсион, что вобще было круто. Ну соб-сно нашел молодую невесту и вполне успешно произвел и вырастил детей.

От	john1973
К	Alexeich (23.03.2018 15:06:10)
Дата	23.03.2018 18:11:03

Re: Вы все...

>Хе-хе, один из моих предков по отцовской линии отсвистел солдатскую службу в дальних походах и вернулся в родную деревню завидным женихом 45 лет от роду. Ибо имел медали, сапоги, богатый жизненный опыт, личную свободу да еще и пенсион, что вобще было круто. Ну соб-сно нашел молодую невесту и вполне успешно произвел и вырастил детей.
Это же пример естественного отбора, бо слабые здоровьем помирали от тривиальной дизентерии и сухарного поноса, на фоне воспаления легких вследствии марш-марша под дождем

От	И. Кошкин
К	john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата	21.03.2018 20:55:06

Еще это, как его... Народная медицина, вот. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (21.03.2018 20:35:26)
Дата	21.03.2018 20:39:58

Re: Возникает вопрос

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>А одевался, питался и лечился он тоже как в средневековье?
>>>Если представитель высшей знати, то вопрос питания (калорийность, сбалансированность)
>>А-ха-ха. То есть он пил все время вино и пиво, разбавленные водой из колодца, без сякого кипячения?
>>>и одежды (всегда по сезону) может и не играть решающей роли.
>>До-о-о, конечно, средневековые же умели в надежную непромокаемую теплую обувь!
>>>Вот с медициной будет играть в орлянку, если выжил в раннем детстве - то до тридцати-сорока лет при при крепком здоровье и огромной удаче (случайно не помер от чумы или дизентерии) может прожить на резервах организма
>>А жить он будет в помещении, где зимой по ночам температура +5-7 градусов по Цельсию, ага.
>Вас не удивляет продолжительность жизни крестьян в конце 19 века? 40-50 лет, как раз в перечисленных условиях.

А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (21.03.2018 20:39:58)
Дата	21.03.2018 21:30:04

Re: Возникает вопрос

>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (21.03.2018 21:30:04)
Дата	22.03.2018 08:04:28

Re: Возникает вопрос

>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет.

Я не знаю, что в вашем представлении "подвиг". Придется повторить по пунктам:
1) постоянный дискомфорт от холода и сырости в помещении и на улице когда холодно и/или сыро.
2) запах немытого тела, несвежей одежды, нечищенной полости рта и расстроеного пищеварения.
3) невозможность быстрого снятия симптомов любого недомогания или заболевания.
4) частые недомогания и заболевания от отсутствия пищевой гигиены (см. П. 3)

Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.

Про физические трудовые усилия в любом виде деятельности особенно в крестьянской можно даже не говорить...

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (22.03.2018 08:04:28)
Дата	23.03.2018 00:18:23

Re: Возникает вопрос

>1) постоянный дискомфорт от холода и сырости в помещении и на улице когда холодно и/или сыро.
>2) запах немытого тела, несвежей одежды, нечищенной полости рта и расстроеного пищеварения.
>3) невозможность быстрого снятия симптомов любого недомогания или заболевания.
>4) частые недомогания и заболевания от отсутствия пищевой гигиены (см. П. 3)
Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить
>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
А вы позабыли что писали письма? Зачастую в виде научных трактатов))

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (23.03.2018 00:18:23)
Дата	23.03.2018 07:59:39

Re: Возникает вопрос

>Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить

Ну если бы я это написал, кто-нибудь бы обязательно возразил, что это и сейчас не редкость :)))

>>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
>А вы позабыли что писали письма?

Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.

От	swiss
К	Дмитрий Козырев (23.03.2018 07:59:39)
Дата	23.03.2018 14:17:21

Re: Возникает вопрос

>>Я бы добавил пункт 5 - ежевечерние алко-возлияния и/или драки, непременное времяпровождение, либо п.6 - трижды в сутки в церковь сходить
>
>Ну если бы я это написал, кто-нибудь бы обязательно возразил, что это и сейчас не редкость :)))

Ренессанс.

>>>Про невозможность использвания современных технологических средств говорить не буду, хотя это освещение, коммуникации и досуг. Казалось бы мелочь, но читать при свечах тяжело, вечерами скучно (целая тема в жизни знати вплоть до 19 века включительно), невозможность добраться куда то далее нескольких десятков км и недели на поиск и обмен необходимой информацией.
>>А вы позабыли что писали письма?
>
>Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
>Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.

Так это исправилось кардинально только с появлением богомерзкого интернета и мобильной телефонии. А так еще наше поколение при проклятых большевиках и даже позже неделями ждали писем, днями - телеграммы, часами - телефонного звонка)))

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	Дмитрий Козырев
К	swiss (23.03.2018 14:17:21)
Дата	23.03.2018 14:40:02

Re: Возникает вопрос

>>Не забыл. Я и написал - обмен информацией это недели, иногда месяцы, в зависимости от удаленности получателя.
>>Можно писать письмо уже мертвому человеку, можно узнавать о событии, имевшем место месяцы назад, требующего принятия решения при этом очевидно, что ситуация уже могла глубоко поменяться.
>
>Так это исправилось кардинально только с появлением богомерзкого интернета и мобильной телефонии. А так еще наше поколение при проклятых большевиках и даже позже неделями ждали писем, днями - телеграммы, часами - телефонного звонка)))

Это кардинально исправилось с появлением железных дорог и телеграфа.
А при клятых большевиках уже появились радиоточки снабжавшие актуальной информацией пусть и в одностороннем порядке :)

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (23.03.2018 14:40:02)
Дата	23.03.2018 14:45:17

Re: Возникает вопрос

>Это кардинально исправилось с появлением железных дорог и телеграфа.
>А при клятых большевиках уже появились радиоточки снабжавшие актуальной информацией пусть и в одностороннем порядке :)

При проклятых большевиках таки был телефон и телеграф. Не говоря за то что письма по СССРу шли не больше недели как правило, а ноне та еще лотерея. То экспресс-почтой пошлешь с "доставкой за двое суток) и дойдет через 2 недели, то обычное в ящик кинешь с поздравлением, а послезавтра оно уже в Чикаго.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (22.03.2018 08:04:28)
Дата	22.03.2018 09:02:59

Плюс трусы - долос, глистов подсадить

можно и других паразитов из разряда почти обязательных.
"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.

От	И. Кошкин
К	bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата	23.03.2018 12:38:06

Собственно, все сказано тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://ic.pics.livejournal.com/congregatio/44200227/1139439/1139439_original.jpg

И. Кошкин

От	Evg
К	И. Кошкин (23.03.2018 12:38:06)
Дата	24.03.2018 10:41:40

Re: Вспоминаются Стругацкие со своими прогрессорами

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> https://ic.pics.livejournal.com/congregatio/44200227/1139439/1139439_original.jpg

Агента, которому трудно быть Богом, разоблачают по слишком качественному золоту монет, которые он использует.

От	john1973
К	bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата	23.03.2018 00:33:30

Re: Плюс трусы...

>можно и других паразитов из разряда почти обязательных.
>"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.
Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден), и по крайней мере в 15-16 веке уже были. Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии) + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

От	Alexeich
К	john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата	23.03.2018 14:59:38

Re: Плюс трусы...

>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж

Агась, холодной ... зимой.

>Вот ногти и волосы постричь, куда как проблематичнее
>Кстати подштанники и нижние рубашки вполне удобны и гигиеничны, но были доступны лишь зажиточным (наш условно-сферический профессор не беден),

Шерстяные нижние рубашки и подштанники в Британии в позднем средневековье уже доступны довольно многим, а кто побогаче позволял себе и лен. Кстати шерстяные хороши тем, что стирать из можно реже, хотя и "кусаются". Оно конечно пованивать будет, но эт ничаво.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Так это если печь в доме. В традиционном английском доме например fireplace (открытый очаг посередине) и точка. Камин кстати в смысле теплоотдачи - вредительство, в осн. греет атмосферу. А вообще всегда надо помнить о каком климатическом поясе речь. Исландий и Италия не одно и то же. В Японии и до сих пор отопление в домах отсутствует (кроме разве Хоккайдо), можно подогревать кондиционером, переносной керосиновой печкой )с жлектронным управлением :) ) электронагревателем. Но в общем привыкаешт, я обходился приактически зимой без отопления. Когда ниже 0 да. неприятно, особеннов бетонном доме (жил в таком на севере Хонсю) - вполне можно представить себя средневековым самураем превозмогающим трудности, ибо температура при ниже нулевой снаружи никакими нагревателями не поднималась выше +10 внутри, а в норме меньше (а счета за электричество ...). Так что значительная часть человечества в цивилизованных странах в смысле температурного режима так и живет.

>+ теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Соб-сно человек неплохо адаптируется к низким температурам. Если нет привносимой инфекции, то +10 в общем не страшно даже для довольно легко одетого. Да, постоянное чувство холода, но оно становится привычным.

От	john1973
К	Alexeich (23.03.2018 14:59:38)
Дата	23.03.2018 18:07:45

Re: Плюс трусы...

>>Эта подробность - извините, мелочь. Листья лопухов, или ведро воды - и М, и Ж
>Агась, холодной ... зимой.
Между прочим, в деревнях лишь отн.недавно (с распространением рукомойников) исчезла традиция держать в сенях бочку хозяйственной воды, в т.ч. и для названной выше цели, ну и руки-лицо-тело быстро помыть (просто от грязи без мыла)

От	bedal
К	john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата	23.03.2018 10:48:01

Коготок увяз... Тепло, говорите, печка?

А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.

Насчёт массивных печек - красиво, конечно. Но, если учитывать, что топили по-чёрному (и потому на сказочных иллюстрациях такие высокие крыши у теремков), задача протопить раз и надолго начинает выглядеть не так привлекательно.
... и так далее.

Материальная культура - на то и культура, что она целостна, всё взаимосвязано. И сымитировать прошлое, потоптавшись кроссовками в кошачьем туалете - не получится.

От	john1973
К	bedal (23.03.2018 10:48:01)
Дата	23.03.2018 11:37:12

Re: Коготок увяз......

>А дрова чем будете делать? Топором? Замахаетесь. А пила - изделие фабричное, дефицитное. Топили - хворостом, набегаешься-то. И поленницы с запасом чуть ли не на всю зиму были не у многих.
Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно

От	bedal
К	john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата	23.03.2018 15:06:32

охох

ну вот только Кошкин меня понимает. Может, потому что вообще лучше меня понимает.

Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Ещё раз - это культура, где каждый элемент влияет на многие. Нельзя себя обманывать совпадением названий, в частности. И потому - все реконструкции будут очень и очень условны, и ссылаться на них можно только по принципу "от противного".

От	Alexeich
К	bedal (23.03.2018 15:06:32)
Дата	23.03.2018 15:11:16

Re: охох

>Осознайте, наконец-то, что "а вот эту галочку мы закроем" не решает проблему. Из того, что не было пиленых дров, проистекает многое в интерьере жилья - сюрприз? А как по-Вашему, почему так популярны были камины, несмотря на, казалось бы, очевидную их неэффективность?

Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.

От	john1973
К	Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата	23.03.2018 17:55:22

Re: охох

>Потому что в странах с не очень хоодным климатом выигшрыш от экономии в конструкции дома с выводом дымохода "по стене" был вероятно актуальнее, чем перестройка всего дома со вписыванием в него энергоэффективной печки. В 19 в. в странах англосаксонской традиции дома имели камины, несмотря на доступность правильно напиленных дров/угля/торфа. А вот где действительно холодно - печи. Вообще камины в средневековье для мажоров, у которыз денег на дрова куры не пклюют, у остальных очаг в общей комнате с выходом дыма где придется.
Как активный пользователь классического камина в садовом доме, уверяю - до минус 5...10С камин великолепен как нагревательный прибор, прогревает комнату где построен за 10-20 минут от уличной до комфортной температуры (выше +15С). Расход дров велик, в 3-5 раз выше чем в печи-голландке (тоже есть, но в другой комнате). Причем топка камина пилеными дровами совершенно нетрудоемкая процедура, а вот с печкой сложнее, надо поддерживать режим горения - дабы не расходовать дрова попусту и не потерять тепло. Впрочем с костром или "черным" очагом будет еще сложнее, вероятно это и имеется в виду под сложностью проблемы дровяного отопления. Да, верно - камин это предмет роскоши даже сейчас, зело прожорлив)), но крайне прост в эксплуатации

От	bedal
К	Alexeich (23.03.2018 15:11:16)
Дата	23.03.2018 15:57:39

традиционное, но не слишком верное представление, ошибка послезнания

Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.

Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.

От	john1973
К	bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата	23.03.2018 18:18:24

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.
>Информация - от бритиша-печника, который деревенские дома обустраивает аутентично.
Камины сильно разные есть, я сам себе строил печное хозяйство - немного в теме. Вы говорите о небольшом камине-"светлячке", часто устраиваемом в углу помещения или в торце комнаты, обогревает лишь близкую зону, далее будет сильный градиент температуры. Есть и камины поболее, как например у Холмса в фильме Масленникова, и совсем большие - как в коттедже Штирлица (там типичный мажорский камин-излучатель, что работает на чистом ИК излучении из портала, у меня похожий))
>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.

От	bedal
К	john1973 (23.03.2018 18:18:24)
Дата	23.03.2018 23:28:21

я всего лишь пересказал разъяснение человека, который занимается _старыми_домами

что там в 19 или даже в 18 веке начали строить "сделай мне красиво" - не относится к обсуждаемому же.

И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.

От	Alexeich
К	bedal (23.03.2018 23:28:21)
Дата	26.03.2018 13:21:45

Re: я всего...

>И вывод всё тот же: наши современные представления "в доме должно быть везде тепло" не работают на века назад. Не должно и/или не везде, оказывается.

они и не везде такие представления, современные. Это характерно для северных стран.
Не говоря за Италию, к примеру (ну там тепло так точто каменные полы и зачаточные батареи можно простить), но в той же Англии до сих пор люди кой-где живут в домах вообще без отопления в спальнях, ни те камина, ни те батареи, что тепла в дверь зашло с первого этажа, где кухня и батарея от газовой колонки, все твое. В ванной тоже отопления нет, а на фига, вода же горячая из крана (ну тепленькая в силу маломощности нагревателя). Сам в таком жил, ездивши в один братский университет ЧСХ зимой.

От	bedal
К	Alexeich (26.03.2018 13:21:45)
Дата	26.03.2018 20:47:33

ага :-)

в пейджер Вам не напишешь - потому и реагирую так коротко.
Всё так. Я там примерно месяц в году провожу, тоже насмотрелся на их "у нас окна до потолка, потому что потолки такие низкие".

От	Alexeich
К	bedal (23.03.2018 15:57:39)
Дата	23.03.2018 16:13:18

Re: традиционное, но...

>Камин - как раз экономичен в условиях, когда здание не способно удержать тепло. Создаётся небольшая зона, где можно сидеть в тепле - без растрат бесполезные попытки прогрева здания.

Я немного о другом. Камин заметно менее экономичен и хуже согревает пространство, чем центральный очаг, коим и обогревалась сельская Англия до 18 в., а сельская Ирландия и до 19. И более сложен по устройству. Т.е. влпоть до нового времени относясь к традиционному жилищу пейзанина следует говорить о fireplace, а не о chimney. Печь же в любом случае будет экономнее, зонально ли, для обогрева ли здания.

>Потому и были они популярны. Более поздние применения, конечно, уже отходят от этого принципа и больше включают понтов, как сейчас конная выездка или бумажная книга.

В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.

От	john1973
К	Alexeich (23.03.2018 16:13:18)
Дата	23.03.2018 18:02:35

Re: традиционное, но...

>В Ирландии кстати был довольно популярен центральный камин, огонь открытый со всех сторон или с одной-трех, греет хорошо и экономнее бокового (тепло от дымохода отводится внутрь, а не боьшей частию на наружную стену) - естественное развитие fireplace. Даже проживал в доме с таким на уикенд неподалеку от Голлуэя (туристская замануха, дом низкий, с соломенной крышей). Весьма эффективно по сравнению с обычным каминам ПМСМ.
Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно

От	DM
К	john1973 (23.03.2018 18:02:35)
Дата	23.03.2018 18:52:37

Re: традиционное, но...

>Отчасти схожая идея имеет место быть реализованной и у нас, например в виде мутаций шведских каминов (печь-камин с дымооборотами), что строятся в центре комнаты. Довольно популярно в домах, в коих живут круглосуточно

У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©

От	john1973
К	DM (23.03.2018 18:52:37)
Дата	23.03.2018 19:18:21

Re: традиционное, но...

>У нас один умелец строит желающим камины, в которых сверху расположен змеевик из водопроводных труб. Камин - как камин, но параллельно греет воду в системе оборота воды обычных батарей :) "Голь на выдумку хитра"©
Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье

От	Alexeich
К	john1973 (23.03.2018 19:18:21)
Дата	26.03.2018 13:08:01

Re: традиционное, но...

>Это ж разновидность печки с тривиальной водогрейной коробкой в дымосборе, в 19-начале 20 века любая кухонная печь с плитой (да-да, как в квартире проф. Преображенского)) имела водогрейный контур)), вот вам и горячая техническая вода на мытье

Предельное вырождение - армейская модификация "буржуйки" в печку с самопальным калорифером (ящик с внутр перегородками для усложнения пути горячего воздуха), на котором можно греть хоть воду. хоть кальсоны. Два сезона с такими прожил в полях.

От	И.Пыхалов
К	john1973 (23.03.2018 11:37:12)
Дата	23.03.2018 11:58:14

Не барское это дело, печь топить

>Все жеж от постулата, что профессор истории реконструирует жизнь знатного дворянина средневековья? Они дрова не заготовляли, а покупали возами/получали в натуральном виде в виде работы на барщиине, насколько понимаю. Это и сейчас доступно. Вот работа истопника ложится на плечи реконструктора, это верно

Для этого есть люди

«Купрю не сшибешь! В истопники Купрю произвели, в истопники!» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (23.03.2018 00:33:30)
Дата	23.03.2018 08:07:06

Re: Плюс трусы...

> по крайней мере в 15-16 веке уже были.

Это уже и не средневековье.

>Холод и сырость в жилище помогает преодолевать печь огромной массы и теплоемкости (или камин у средневековой европейской аристократии)

Только топливо приходится экономить. Тепло не всегда и не во всех помещениях.
Вентиляции кстати тоже нет.

> + теплая домашняя одежда (шерстяные и меховые телогреи, домашние сапоги и домашние валенки без голенищ и пр.)

Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?

От	alex
К	Дмитрий Козырев (23.03.2018 08:07:06)
Дата	23.03.2018 13:42:46

Re: Плюс трусы...

>Вы пробовали так жить? А профессор (об этом и был вопрос)?

Люди пробуют https://vk.com/seveninthepast

Сначала один Сапожников прожил полгода, теперь собираются всемером. Сапожников выложил видеозаписи своего эксперимента и рассказы, каково ему было, если Вам интересно.

От	ttt2
К	bedal (22.03.2018 09:02:59)
Дата	22.03.2018 15:29:57

Re: Плюс трусы...

>"в той обстановке вполне можно жить", как всегда, относится лишь к той части прошлого, которая помнится. А куча всяких мелких подробностей, вроде пожизненного отсутствия средств для вытирания задницы - при этом не привлекает внимание.

"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП

Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (22.03.2018 15:29:57)
Дата	22.03.2018 18:35:08

как можно-с так-с, это ж классика

>"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП

"Афедрон ты жирный свой
Подтираешь коленкором.
Я же грешную дыру
Не балую детской модой,
И Хвостова жёсткой одой
Хоть и морщуся, да тру"

От	ttt2
К	Alexeich (22.03.2018 18:35:08)
Дата	22.03.2018 20:43:01

Ну простите

>>"Эфедрон ты жирный свой подтираешь коленкором, я же одою Хвостова, морщуся, но тру" (С) АСП
>

>"Афедрон ты жирный свой
>Подтираешь коленкором.
>Я же грешную дыру
>Не балую детской модой,
>И Хвостова жёсткой одой
>Хоть и морщуся, да тру"

Я эту эпиграмму с детства знаю, еще помню понять не мог почему дыра грешная :), сократил умышленно, да простит меня Александр Сергеевич. Вот букву первую перепутал, да.

С уважением

От	DM
К	ttt2 (22.03.2018 15:29:57)
Дата	22.03.2018 15:42:53

Re: Плюс трусы...

>Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)

Почему клеенка? Ткань. Вы ее с коленкором для книжных переплетов, наверное, путаете.

По Ожегову:
Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань

По словарю Ушакова:
КОЛЕНКОР - (или устар. калинкор), коленкора (коленкору), мн. нет, м. (по-видимому от двух фр. слов: calicot - бумажная ткань, по имени индийского г. Каликута, и calencar из перс. kalamkar - Род крашеной материи). Род дешевой бумажной материи - плотный миткаль, белый или одноцветной окраски.

По словарю Даля:
Коленкор - м. франц. каленкор, миткал, бумажное полотно, тонкая хлопчатая ткань.

По словарю Брокгауза и Ефрона:
Коленкор — отбеленный миткаль.

От	Evg
К	DM (22.03.2018 15:42:53)
Дата	23.03.2018 11:25:27

Re: Плюс трусы...

>>Коленкор это же что то вроде клеенки? Если царь так страдал, что подданные? :)
>
>Почему клеенка? Ткань. Вы ее с коленкором для книжных переплетов, наверное, путаете.

Собствено это один и тот же коленкор.

От	DM
К	Evg (23.03.2018 11:25:27)
Дата	23.03.2018 16:08:18

Не совсем. (+)

>Собствено это один и тот же коленкор.
Основа - да. Но переплетный коленкор, это
>По Ожегову:
>Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань
Вот она, как раз, типа клеенки может быть.

От	Evg
К	DM (23.03.2018 16:08:18)
Дата	24.03.2018 10:36:00

Re: Да

>>Собствено это один и тот же коленкор.
>Основа - да. Но переплетный коленкор, это
>>По Ожегову:
>>Коленкор - Сильно накрахмаленная или пропитанная специальным составом хлопчатобумажная ткань
>Вот она, как раз, типа клеенки может быть.

Так и есть. "Переплётный коленкор" это коленкор (непосредственно тряпочка) пропитанный, накрахмаленный и т.п.
Это как у художников в понятии "холст" смешиваются и собственно ткань и уже подготовленная загрунтованная и даже натянутая на раму основа. Фразы типа "купил отличный холст" - в общем многозначны.

От	Km
К	john1973 (21.03.2018 21:30:04)
Дата	21.03.2018 22:08:46

Re: Возникает вопрос

Добрый день!
>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания

А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (21.03.2018 22:08:46)
Дата	22.03.2018 11:11:32

Re: Возникает вопрос

>Добрый день!
>>>А причем здесь продолжительность жизни? Речь была про "вживание в эпоху" и "понимание" ее через образ жизни.
>>Небольшой дауншифтинг до уровня жизни крестьян конца 19 века вовсе не будет подвигом, это вполне достижимо и в современном городе и для профессора истории, если конечно он этого захочет. Пример быта конца 19 века привел для примера, лучше же воспринимается, чем средневековье с легендами. И при этом "погружение в эпоху" вовсе не станет смертельно опасной средой обитания
>
>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.

Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
Это неприятно, но для здоровья не опасно.

От	john1973
К	Evg (22.03.2018 11:11:32)
Дата	23.03.2018 00:14:12

Re: Возникает вопрос

>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
А единовременно и не надо. Достаточно недели-двух. Сначала невкусно и тяжело для ЖКТ, так можно поголодать день-два.
>Это неприятно, но для здоровья не опасно.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (22.03.2018 11:11:32)
Дата	22.03.2018 11:24:18

Re: Возникает вопрос

>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>
>Практически любого чеовека пронесёт при резкой смене меню. Даже если он с пармезана на фуа-гра переключится.
>Это неприятно, но для здоровья не опасно.

Тут наверное нужно переформулировать и уточнить.
1) постоянное чувство голода, потому что очень малое число людей могли есть когда захотят, сколько захотят и что захотят.
2) однообразная пища. Т.е. та которая доступна в данной местности в это время и сезон. Что тоже вызывает регулярные недомогания вида ("болит живот"). А также проблемы с кожей, ногтями, зубами и волосами в зависимости от степени этого однообразия и содержания витаминов.

От	john1973
К	Km (21.03.2018 22:08:46)
Дата	22.03.2018 01:20:54

Re: Возникает вопрос

>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
В 90-е в армии РФ было весьма похоже.. вспомню - вздрогну. Хлеб непропеченый, перловка и резиновые соленые помидоры, ну еще комбижир. Проносило, конечно)), но человек живучая скотинка, за неделю адаптировался))

От	Km
К	john1973 (22.03.2018 01:20:54)
Дата	22.03.2018 12:46:37

Re: Возникает вопрос

Добрый день!
>>А от такой диеты, как хлеб с лебедой + квас + репа, не пронесёт ли того профессора истории? Особенно, если спать ему придётся рядом со скотиной.
>В 90-е в армии РФ было весьма похоже.. вспомню - вздрогну. Хлеб непропеченый, перловка и резиновые соленые помидоры, ну еще комбижир. Проносило, конечно)), но человек живучая скотинка, за неделю адаптировался))

Когда дойдёт дело до реконструкции армии РФ 90-х, где реконы смогут достать аутентичный комбижир и солёные зелёные помидоры?

С уважением, КМ

От	B~M
К	И. Кошкин (21.03.2018 10:16:55)
Дата	21.03.2018 16:18:48

Re: Возникает вопрос

>Отец Сидящего Быка (с их многовековым естественным отбором и постоянной закалкой организма) искал (и нашел) смерть в бою из-за того, что у него болел зуб.

А не попадалась ли вам какая-нибудь информация от специалистов об эпидемиологии у индейцев (не в наше время, конечно)? Я тут в очередной раз наткнулся на почти стандартную фразу о том, что племя сокращалось в несколько раз без прямого вмешательства белых от оспы, туберкулёза и сифилиса. Речь шла об индейцах хайда на островах Королевы Шарлотты, на которых белые в виде миссионеров (скорее всего, от них и исходило это наблюдение) появились только в 1880-х. Ясно, что миссионеры писали отчёты "на глазок", но вдруг кто-то где-то всерьёз проводил обследования?

От	И. Кошкин
К	B~M (21.03.2018 16:18:48)
Дата	21.03.2018 20:54:20

Нет, я этим специально не занимался.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Могу сказать, что Манданы потеряли свое если не доминирующее, то очень прочное положение, и стали жертвой экспансии Лакота именно из-за эпидемии оспы, которая сократила племя в 2,5 раза.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Андю (19.03.2018 11:46:05)
Дата	19.03.2018 13:28:07

Они не убивают друг друга по-настоящему. Отсюда все их интересные и смелые идеи. (-)

От	Ciaran
К	И. Кошкин (18.03.2018 13:13:39)
Дата	18.03.2018 17:44:14

Механика одинакова для всех КМК.

Всяко больше на правду похоже, чем: "Прыгнул Кухулин со своего края брода прямо на шишку щита Фердиада"

От	И. Кошкин
К	Ciaran (18.03.2018 17:44:14)
Дата	18.03.2018 17:48:50

До-о-о, механика. Этих, как его, сложных сред. Или сплошных. (-)

От	Ciaran
К	И. Кошкин (18.03.2018 17:48:50)
Дата	18.03.2018 18:28:47

Улыбнуло

Узнаю мастера слова :)

От	И. Кошкин
К	Ciaran (18.03.2018 18:28:47)
Дата	18.03.2018 21:21:15

Ну а что вам остается, кроме как кокетничать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Узнаю мастера слова :)

Нате, смотрите сами, чем тут можно второпях пыриться по плотной одежде или кольчуге:

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/pix/sword_points.jpg

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/pix/ulfberht12_full1.jpg

https://i.pinimg.com/originals/75/8f/01/758f01a3b15364dfad632601e2a895d4.jpg

http://img7.gram.pl/20081107162212.jpg

А эти зайчики, если мне не изменяет слух, еще и Тальхоффера помянули.

И. Кошкин

От	Ciaran
К	И. Кошкин (18.03.2018 21:21:15)
Дата	18.03.2018 22:54:39

Не, я правда ваш фанат уже давно

Чето потерял нить - причем здесь это?

От	И. Кошкин
К	Ciaran (18.03.2018 22:54:39)
Дата	19.03.2018 00:27:08