От bedal
К john1973
Дата 21.03.2018 10:53:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

О-о-о, ну тут даже меня забрало

Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И, этта, стесняюсь спросить - он ведёт себя совсем по-настоящему, будучи при этом - в трусах?

Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.
От swiss
К bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата 21.03.2018 13:37:17

Re: О-о-о, ну...

>Вы ведь в курсе истории возникновения фразы "деньги не пахнут"? А сделать из этого выводы по существовавшим в то время материалам и их качеству - можете?
>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

а почему стремян не было так долго, простите за серость?



>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

а это из-за подтяжек?


....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От bedal
К swiss (21.03.2018 13:37:17)
Дата 21.03.2018 14:01:42

В обоих случаях "гранаты не той системы"

серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Даже нынешний ситец и насквозь натуральное льняное полотенце - это совсем, совсем не то же самое, что было доступно века назад.
От Андю
К bedal (21.03.2018 14:01:42)
Дата 21.03.2018 17:23:37

Я посмотрел старую ветку. Там сплошные ИМХи. (+)

Здравствуйте,

>серьёзнейшей проблемой было не петельку-стремя приладить, а создать то, что называется сейчас подпругой. Не было материала, способного и нужное усилие выдержать, и воздействие конского пота, и пузо лошадке не перерезать.
>Здесь уже была достаточно длинная дискуссия на эту тему, с полгода назад, кажется, или год.

Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

>И про поддёргивание штанов - из той же серии. При тканях, имевших хождение совсем ещё недавно, меньше века назад колени начинали пузыриться уже через неделю-другую использования - если не поддёргивать штанины, когда садишься.

Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 22.03.2018 14:23:41

Re: Я посмотрел...

>Диспуссия была с вашим участием и не очень длинная, к сожалению. Ваше мнение о необходимости значительного (какого? в какой области производства?) прогресса в кожевенном деле, определившем в итоге появление подпруги, так и осталось только вашим мнением.

Насколько помню по причине демоснтрации образцов подпруги, изготовленных без "прогремма в кожевенном деле", именно плетеных из ремня и "вервия простого".

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.

Отнюдь не потому что "из дешевых тканей". Тянулость потому что 100% натуральная шерсть. Смесовые (шерсть-0синтетика, шерсть-лавсан) ткани, пришедшие на смену чистошерстяным, тянутся куда как меньше. Качественное изделие из шерсти да, будет тянуться меньше, чем некачественное, но все равно будет.
От bedal
К Alexeich (22.03.2018 14:23:41)
Дата 22.03.2018 17:19:50

нет :-)

Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно. Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.
От Alexeich
К bedal (22.03.2018 17:19:50)
Дата 22.03.2018 18:30:56

Re: нет :-)

>Действительно не хочется начинать сначала, но и выделка кожи, и верёвки, из которых была "демонстрация" - не те совсем, что во время оно.

Да может и не то, но было. Т.е. наши предки вывернулись. Пусть получилось и не так хорошо. ЕМНИС речь шла о плетеной веревочной подпруге. имевшей хождение в Японии. Воевали ж как-то.

> Это как раз похоже на ошибки реконструкторов - считать, что раз называется так же - значит, и есть то же самое.
>Но, чесслово, давайте сначала не начинать. Мне Вас - не переубедить, Вам - меня. Обменялись информацией, и славно.

А я никого и не убеждаю, просто напоминаю. То что "все изменилось" - ну так еще за наше поколение все изменилось.
От bedal
К Alexeich (22.03.2018 18:30:56)
Дата 23.03.2018 10:51:47

вот когда "вывернулись" - тогда и адекватные стремена появились :-) (-)
От john1973
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 21.03.2018 20:27:56

Re: Я посмотрел...

>Из дешёвых тканей -- да, так это и сейчас так. Но может быть дело не столько в тканях, а в том, что часто единственными штанами больше дорожили? Хм.
Одежда была дорогой, это не отнять. Эпоха единственного костюма на повседневность и "черного на свадьбу и похороны" закончилась недавно. Устойчивая мода на широкие штанины кмк оттуда же, чтобы брюки носились подольше
От bedal
К Андю (21.03.2018 17:23:37)
Дата 21.03.2018 18:31:03

Да, увы, так и было

Но я не собираюсь заново затевать здесь разговор. Достаточно того, что я (надеюсь) показал оппонентам взгляд на привычное с другой стороны и того, что я для себя больше информации и направлений для мыслей получил.

Речь о другом: материалы прошлого, совпадая с современными по названиям, далеко не совпадали по качеству. Не только в смысле плохо/хорошо, но и в этом смысле тоже.

У небедных людей было гораздо больше одной пары штанов - но они как раз, в первую очередь, и поддёргивали. Потому как пузыри на коленях - некрасиво.
Собственно, ткани - это частность. Другим был металл, даже оковка края щита полоской металла наверняка давала совсем не тот результат, какой получают сейчас. Другим было - всё. Вот, скажем, мягкая подушечка в шлеме - из чего могли её сделать нцать веков назад?
Или, о еде - сейчас найти серокочанную капусту просто-таки нелегко. А, знаете ли, это совсем-совсем не то же самое, что белокочанная, которую едим сейчас.
И так - за что ни возьмись.
От bedal
К bedal (21.03.2018 18:31:03)
Дата 21.03.2018 18:38:38

и да, о тканях

Породы овец изменились, те шерстяные ткани, которые могли изготовить в древнем Риме, не были и не могли быть такими, как любая из нынешних.
Но ладно животные. С растительностью гораздо хуже. Со времён появления мутационной селекции в 30-е годы практически все растения, сколько-нибудь массово используемые человеком изменились далеко за пределы возможного в природе. Более того, "старых" растений практически не осталось. Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.

В общем, человечество не зря развивает материальную культуру во все времена своего существования. Нельзя вот так кусочек выдрать и сделать настоящим-настоящим, как это мнится реконструкторам.
От Prepod
К bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата 22.03.2018 14:13:28

Этточно, нонешняя конопля не то что давешняя -))

> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

От bedal
К Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата 23.03.2018 15:08:17

позволю себе позанудствовать

Не из блога, не из газеты и даже не из научпопа. Почитайте методичку к госу, прямо первый вопрос и почитайте.
http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf
От KGBMan
К Prepod (22.03.2018 14:13:28)
Дата 22.03.2018 14:57:42

Re: Этточно, нонешняя...

>> Не найти ни той конопли, ни того льна, о хлопке можно не говорить вовсе.
>Сейчас тьфу, а не конопля, название одно, "беломор" ленинградский и тот забористее был -))

Это только если первой фабрики. За что и ценился.
От Km
К bedal (21.03.2018 18:38:38)
Дата 21.03.2018 19:02:56

И даже звёзды на небе были расположены немного иначе (-)
От bedal
К Km (21.03.2018 19:02:56)
Дата 21.03.2018 20:24:15

:-) (-)
От Андю
К bedal (21.03.2018 10:53:17)
Дата 21.03.2018 13:00:39

В идее колеса всё тоже банально, но древние ебибтяне его не знали, например. (+)

Здравствуйте,

>А из этого - сделать вывод, почему не было стремян так долго, несмотря на банальность идеи?

И почему же по-вашему? Интересно.

>Да современный реконструктор даже привычку 50-х годов 20го века поддёргивать брюки не воспроизведёт, если прямо не прочтёт про неё.

В смысле? Когда на стул/кресло нужно садиться? Я думаю, что и тогда не все поддёргивали, кому по барабану было.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 14:33:26

Сказал бы "мезоамериканцы" :) (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.03.2018 14:33:26)
Дата 21.03.2018 15:28:30

Нет, ну про Древнее царство я действительно не сказал. (+)

Здравствуйте,

А за американцев меня бы Кошкин совсем убил. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 14:19:42

Нашлась и немного другая точка зрения

https://aldanov.livejournal.com/704279.html
С ув.
Алексей Андреев
От Андю
К инженегр (21.03.2018 14:19:42)
Дата 21.03.2018 15:36:58

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

> https://aldanov.livejournal.com/704279.html

Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Андю (21.03.2018 15:36:58)
Дата 21.03.2018 21:35:29

Re: Спасибо.

>Здравствуйте,
И вам не хворать!

>Интересно. Но гиксосы, как считается, привнесли боевую колесницу и именно то колесо, которое изображено под Рамзесом, т.е. лёгкое, полое колесо со спицами.
Если ставить вопрос так узко, то он, кажется, даже не обсуждаем.

>Что касается якобы колёс у штурмовых лесниц, то это могут быть и банальные противовесы цилиндрической формы. Всё остальное нужно смотреть по цитируемому "пи эйч ди тезису", уж больно нон-конформистски звучит.
Ну-у-у... Ещё раз рассмотрел внимательно - ПМСМ всё же колёса, на оси, и чел эту ось рычагом удерживает, чтобы не скатилось. Другое дело, что эти "колёса" скорее катки, спилы стволов дерева.

С уважением
Алексей Андреев
От И. Кошкин
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 13:06:22

Виф - удивительное место. Столько открытий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://egyptopedia.info/images/stories/Original/Dinasty_Egypt/ramses2_24.jpg



И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (21.03.2018 13:06:22)
Дата 21.03.2018 13:14:39

Ну, что я могу поделать. (+)

Здравствуйте,

Я и тебе напишу: к Новому, да и к Среднему Царству это уже не относится. Но на то оно и Новое. А вот египтяне эпохи строительства пирамиды Хеопса колеса не знали.

Колесо же т.Рамзеса, лёгкое и со спицами, и вообще могло быть изобретено где-нибудь на приволжских просторах, т.к. в Месопотамии были в ходу колёса иного типа.

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Андю (21.03.2018 13:00:39)
Дата 21.03.2018 13:04:36

Египтяне? Не знали?

http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андю
К И.Пыхалов (21.03.2018 13:04:36)
Дата 21.03.2018 13:06:50

Вы не спешите, а почитайте сначала, ага. (+)

Здравствуйте,

>
http://hnum.ru/pub/katalog/Egipet/Big/Ramses2Chariot.jpg



т.Рамзес далеко не самый древний из древних ебибтян.

Всего хорошего, Андрей.