От Жуков Андрей
К All
Дата 16.03.2018 10:33:07
Рубрики Прочее; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Финские косари

Здравствуйте!

Читая воспоминания генерал-майора артиллерии Пядусова Ивана Мироновича в 1-м томе "Пишу исключительно по памяти... Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны" есть интересный момент:

Цитирую дословно:
Поразительно, что главная оборонительная полоса 19 ск (да и 50-го также) «примыкала» буквально к самой границе. Все наши оборонительные работы велись на глазах у финнов. Когда я обратил внимание командира корпуса на недопустимость организации инженерных работ на глазах у противника, он ответил, что им доложено командованию округа, и что главная полоса обороны с передним краем по самой границе утверждена округом. Однажды, проверяя ход оборонительных работ и намечая дополнительные огневые точки в промежутках между батальонными узлами, мы обнаружили косаря. Непосредственно на самой границе, против нашей огневой точки. Мы обратили внимание на то, что у финна «косаря» слишком белые руки – не рабочие руки. Впоследствии мы узнали, что такие же «косари» наблюдались во всей полосе
корпуса и притом против ДЗОТ”ов. В других местах, в промежутках между огневыми точками, никто не занимался сенокошением.
Естественно, что это не крестьяне, а переодетые финские офицеры, которые со всей тщательностью изучали как направление амбразур, так и всю систему огня на переднем крае. Сигналы о неблагополучии на границе серьезно не воспринимались. Тонкая цепочка по «окарауливанию» границы выполнялась пограничниками. Мое предложение при первой еще рекогносцировке переднего края главной оборонительной полосы отнести передний край на 10–15 км от границы вызывало только недоумевающие взгляды. Словом, оборонительные работы начали вести у самой границы и на виду у наблюдающего противника. Если учесть, что противник (финны) отлично знали занимаемую нами полосу, отлично видели оборонительные работы, нетрудно будет догадаться, что они имели на своих картах не только наши узлы обороны, но и всю систему огня долговременных точек.

Конец цитаты.
Как это понимать? Т.е. специально так делалось, чтобы всё просматривалось финнами?

Потом генерал Пядусов пишет:
цитирую дословно:
Все оборонительные работы проходили на глазах у соседа. Сам факт проведения оборонительных работ открыто и на самой границе наглядно свидетельствовал о мирной политике Советского Союза. Нам нечего было скрывать, а финнам опасаться. Нельзя же было думать, что три советских дивизии, расположенные на Карельском перешейке, могли угрожать финнам! Только слепые могли этого не видеть. Но подголоски Гитлера в Финляндии не были слепы. Руководители правительства были просто преступники. Они нарушили мирный договор и ввергли свою страну в бессмысленную и вредную войну.

Конец цитаты.

Т.е. вели оборонительные работы открыто демонстрируя мирную политику СССР?
Опять ведь как у Резуна всё...
Или я чего-то недопонимаю?
От Gylippus
К Жуков Андрей (16.03.2018 10:33:07)
Дата 16.03.2018 16:07:17

Re: Финские косари

>Конец цитаты.
>Как это понимать? Т.е. специально так делалось, чтобы всё просматривалось финнами?

Тут важным для понимания текста является то, что товарищ Пядусов был начартом именно 19-го СК, занимавшего оборону между новой советско-финской границей и берегом Ладожского озера и озера Янисьярве. То есть фронтом к границе, а в тылу указанные озера. Общая глубина до берега озер - от 15 до 40 км. Это раз.
Во-вторых, рокадные железные и шоссейные дороги в районе скажем Маткаселькя находились в 8 - 10 км от границы, а Элисенваара в 15 км от границы. Это два.
Чтобы обезопасить эти пункты от артобстрела с первого дня войны необходимо строить главный рубеж обороны в ряде мест практически вплотную к границе.
Ну или сразу сдать участок противнику без упорного сопротивления, строя оборону по КАУР и южному берегу Ладоги.
От Дмитрий Козырев
К Жуков Андрей (16.03.2018 10:33:07)
Дата 16.03.2018 12:37:53

И собственно главный вопрос - зачем вообще маскироваться?

...финскому офицеру, находящемуся в мирное время на своей территории?
Можно даже открыто поставить вышку (и их ставили), чтобы видеть дальше.
Открыто вели наблюдение немецкие офицеры на других участках границы (по воспоминаниям)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 12:37:53)
Дата 17.03.2018 05:06:38

Re: И собственно...

>...финскому офицеру, находящемуся в мирное время на своей территории?
>Можно даже открыто поставить вышку (и их ставили), чтобы видеть дальше.
>Открыто вели наблюдение немецкие офицеры на других участках границы (по воспоминаниям)
---
В частности, на Ханко.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 12:37:53)
Дата 16.03.2018 12:47:22

Типичное «воспоминание на заданную тему»

Беда большинства (или даже подавляющего большинства) очевидцев, оказавшихся в интересном месте в интересное время:

1) реально, своими глазами они видели гораздо меньше, чем хотелось бы,

2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (16.03.2018 12:47:22)
Дата 16.03.2018 14:33:35

Re: Типичное «воспоминание...

>1) реально, своими глазами они видели гораздо меньше, чем хотелось бы,

>2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

>Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

Позволю себе добавить 3) практически на физеологическом уровне действующий механизм "дополнения реальности", "апостериорной рационализации реальности", определений в общем море, когда на основании отрывочной информации в кратковременной памяти формируется цельный образ события, который и закрепляется в долговременной памяти или, апостериори, из отрывочных воспоминаний конструируется нарратив события никогда не происходившего (тут уже другой механизм но с т.зр. ценности свидетеля эффект тот же). Разумеется в этом подсознательном конструировании огромное значение имеют предшествующие наррастивы. так в темноте ожидающий увидеть волка увидет в колышещемся кусте волка, а ожидающий увидеть медведь я - медведя.
Т.е. это даже не фантазии (процесс сознательный), это на уровне подсознательном происходит и человек абсолютно откровенен - он действително так помнит, на "винчестер" так записалось.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 12:37:53)
Дата 16.03.2018 12:47:08

Господин в униформе открыто рассматривающий строительство сооружений

Iga mees on oma saatuse sepp.

вызывает нервозность на противоположной стороне. Перестрелки на граниуе в то время - обычное дело, так что шанс, что мирного косяря не подстрелят несколько выше :)

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 12:37:53)
Дата 16.03.2018 12:46:33

Ре: И собственно...

>...финскому офицеру, находящемуся в мирное время на своей территории?
+++
ето показатель подготовки к войне.
По нормальному переодевались пограничниками.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.03.2018 12:46:33)
Дата 16.03.2018 12:52:08

Ре: Рекогносцировка

Рекогносцировка (от лат. recognosco — осматриваю) — в военном деле — осмотр позиций противника в районе предстоящих боевых действий лично командиром (командующим) и офицерами штабов для получения преимущества и принятия решения

Примером рекогносцировки является объезд всей советско-финской границы командующим войсками Ленинградского военного округа К. А. Мерецковым вместе с членом Политбюро А. А. Ждановым в сентябре-ноябре 1939 г. в преддверии советско-финской войны[1].
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Жуков Андрей (16.03.2018 10:33:07)
Дата 16.03.2018 10:55:29

Много вопросов вызывает такое описание

Такое впечатление, что память автора подводит.
Что вызывает вопросы:
1) "передний край проходил по самой границе" - это как? На каком расстоянии от линии границы располагались сооружения, что "косари" могли высматривать амбразуры, не пользуясь оптическими приборами? Десятки метров?

2)ну бог с ним с передним краем - тут можно было бы объяснить тем, что местность в Карелии закрытая и огневые точки размещались перед открытыми пространствами (там где можно косить траву). Этим можно объяснить например отсутсвие косарей на других участках - не было узлов обороны но и местность была непригодна для покосов и наступлений. И опасения автора могу быть сведены к типичной "шпиономании".
Но ведь любая оборонительная позиция имеет глубину! Батальонные узлы, упоминаемые автором, это полтора-два километра. Что можно просмотреть из за границы кроме первой линии сооружений (ну раз так сложилось и задача была поставлена по карте - отмечается как общая ошибка начертания полосы приграничных УРов, которую невозможно было исправить. "Согласовано".)

3) Почему сокрытие работ нельзя производить за искусственной маской?

В целом создается ощущение, что человек описывает не фактическое состояние дел, а свои переживания.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 10:55:29)
Дата 16.03.2018 13:21:56

Re: Много вопросов...

Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными.
http://rkka.ru/oper/4A/ch2.htm

Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.03.2018 13:21:56)
Дата 16.03.2018 13:50:54

Re: Много вопросов...

>Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов.

Такая ситуация по вполне понятным причинам складывалась вдоль пограничных рек. Потому что в директивы по планам прикрытия предписывали:
в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника.
нельзя отойти на то что находится вплотную к противнику.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 13:50:54)
Дата 16.03.2018 13:58:18

Ре: вопрос

>Такая ситуация по вполне понятным причинам складывалась вдоль пограничных рек.
++++
именно рек? Т.е. УР-ы строили по берегам рек?
Т.е.я не понял непонятия выше, т.к. ситуация таже самая. Ну за исключением реки.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.03.2018 13:58:18)
Дата 16.03.2018 14:08:58

Ре: вопрос

>>Такая ситуация по вполне понятным причинам складывалась вдоль пограничных рек.
>++++
>именно рек? Т.е. УР-ы строили по берегам рек?

УРы строили вдоль всех границ на ключевых операционных направлениях.
Но УР (точнее его главная полоса с ДОС) обязательно имел полосу обеспечения глубиной несколько километров.
Однако по берегам пограничных рек ДОС строились на берегу и "вплотную к границе на виду", чтобы обеспечивать обстрел собственно реки.

Я имею ввиду, что непосредственно на границе строились передовые позиции и ими оборона не ограничивалась. но во kapral250 пишет что на карперешейке физически не успели построить.
Тут конечно инженерам не хватило исторических знаний и чтения Яковлева.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 14:08:58)
Дата 16.03.2018 14:14:05

Ре: а что было-бы правильней строить, передовые или глубинные позиции? (-)
От kapral250
К объект 925 (16.03.2018 14:14:05)
Дата 16.03.2018 14:27:58

Конечно передовые.

Если начать строить основной рубеж первым (в реалиях карельского перешейка), он будет на начало БД в том же состоянии, что и передовой. Что обеспечило бы противнику быстрый переход границы и отсутствие возможности подтянуть резервы обороняющимся и занять основную линию обороны даже в том состоянии, в котором она была бы.
Плюс план развертывания войск при обороне госграницы предписывал 19СК и 50СК максимально не допускать прорыва противника на оперативную глубину, для обеспечения развертывания корпусов и танковой дивизии (номер не помню) для нанесения контрудара.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Дмитрий Козырев
К kapral250 (16.03.2018 14:27:58)
Дата 16.03.2018 14:33:17

Мнения разделились :)

>Если начать строить основной рубеж первым (в реалиях карельского перешейка), он будет на начало БД в том же состоянии, что и передовой. Что обеспечило бы противнику быстрый переход границы и отсутствие возможности подтянуть резервы обороняющимся и занять основную линию обороны даже в том состоянии, в котором она была бы.

Не могу согласиться.
Условия карперешейка позволяют использовать в качестве передовой позиции минимально приспособленную местность.
А вот наличие полосы обеспечения как раз и позволит войскам занять главную полосу (если она есть) - пока противник преодолевает пусть минимальное но сопротивление и переразвертывает артиллерию.
От kapral250
К Дмитрий Козырев (16.03.2018 14:33:17)
Дата 16.03.2018 14:49:01

На тот момент была одна главная полоса, это КАУР.)

>Не могу согласиться.
>Условия карперешейка позволяют использовать в качестве передовой позиции минимально приспособленную местность.
>А вот наличие полосы обеспечения как раз и позволит войскам занять главную полосу (если она есть) - пока противник преодолевает пусть минимальное но сопротивление и переразвертывает артиллерию.
Давай посмотрим, что там было в реальности. Главную полосу хотели сделать по реке Воукси и по самой короткой линии от Вуокси до ФЗ, т.е. это и есть практически ЛМ.
Я не зря написал, что "на тот момент". По плану развертывания 50 и 19 СК должен был подпирать еще один СК с танковой дивизией, которые в июле уехали на западный фронт. Как только они уехали, перешеек стал обречен. После передовой линии начала зиять пустота до самого КАУРа. Успели построить только опорник в районе Сумма. Почему до последнего упирались с отводом ВУС КБФ и Выборгской группировки войск на ЛМ остается только гадать.
Остатки кексгольмской группировки вывели за Вуоксу.
Если бы начали строить основную линию, пришлось бы переводить на нее ОПАБЫс КАУРа (два или три из них и так утратили военно-морским способом при отражении наступления). Финны бы разбили корпуса еще быстрее и настал бы северный пушной зверь, потому что КАУР был бы практически не занят и занимать бы его стало некем. Он и так был практически не занят, его наполнили отошедшими разбитыми частями.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (16.03.2018 14:14:05)
Дата 16.03.2018 14:26:51

Я почему Яковлева упомянул

У него описан подход к строительству крепостей, что крепость хоть и строиться долго - планировать ее постройку нужно так, чтобы она даже в недостренном виде могла бы хоть и в ограниченном виде выполнять свою функцию.
Такой подход емнип пытались (и в итоге небезуспешно) применить при строительстве Порт-Артура.
Собственно есть и очередность инженерных работ также направленная на достижение аналогичной цели.
И начинать с оборудования главной полосы.
От kapral250
К Жуков Андрей (16.03.2018 10:33:07)
Дата 16.03.2018 10:52:40

Тут несколько аспектов.

1. Война все ближе, а территория досталась только в 40м. Надо срочно что то делать. То, о чем кричит Пядусов это передовой рубеж обороны, основной построить просто не успели. Наверху ведь идиоты, ага.
2. Отсутствие основного рубежа обороны очень сыграло после прорыва передового. От Выборга до КАУРа подготовленных рубежей практически не было, наши пытались опираться на бывшую ЛМ, местами не без успеха.
3. Собственно про косарей. А какой смысл шкериться, если противник знает театр возможной войны лучше обороняющихся, да еще регулярно засылает разведгруппы с определенным успехом? Это единственное, что оставалось, пока не оборудовалась как положено граница, максимально подпереть погранцов войсками. во многих местах такие армейские опорники пограничникам очень сильно помогли. Финнам пришлось банально их обходить в других местах.

>Или я чего-то недопонимаю?
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Дмитрий Козырев
К kapral250 (16.03.2018 10:52:40)
Дата 16.03.2018 10:58:05

Ну вот по крайней мере часть ответов (-)