От ABM
К Константин Дегтярев
Дата 19.04.2018 11:36:49
Рубрики Современность; Артиллерия;

Касаемо копирования "Сейбра"

Неоднократно встречал упоминания о попытке копирования Ф-86 захваченного в Корее. Типа возрождение ОКБ Сухого именно с этого пошло.
Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?

З.Ы. Про копирование отдельных элементов понимаю.
От Forger
К ABM (19.04.2018 11:36:49)
Дата 20.04.2018 10:51:54

Сейбр был интересен как технология, а не как самолет ИМХО

Кстати, посмотреть бы есть сходство по конструкции между Сейбром и самолетом "С"
От jazzist
К Forger (20.04.2018 10:51:54)
Дата 21.04.2018 02:03:47

Совершенно верно, Кондратьев и пропихнул это под вывеской "американских методов" (-)
От Flanker
К Forger (20.04.2018 10:51:54)
Дата 20.04.2018 13:58:24

Re: Сейбр был...

>Кстати, посмотреть бы есть сходство по конструкции между Сейбром и самолетом "С"
Вот это ближе к истине
От Boris
К ABM (19.04.2018 11:36:49)
Дата 19.04.2018 17:05:08

Копию "Сейбра" делало ОКБ Кондратьева

Доброе утро,
>Неоднократно встречал упоминания о попытке копирования Ф-86 захваченного в Корее. Типа возрождение ОКБ Сухого именно с этого пошло.

В 1952 году образованному под эту задачу ОКБ задание выдали:

http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-istrebitel-north-american-f-86-sabre-i-khronika-rozhdeniya-okb-1
www.nnre.ru/transport_i_aviacija/zemlja_i_nebo_zapiski_aviakonstruktora/p22.php
https://military.wikireading.ru/21441

А после марта 1953 из ОКБ Кондратьева (его начальником и был назначен П.О.Сухой), остатков ОКБ Ермолаева и Поликарпова было создано ОКБ Сухого.

С уважением, Boris.
От Пехота
К ABM (19.04.2018 11:36:49)
Дата 19.04.2018 16:44:14

Низкопоклонство перед Западом

Салам алейкум, аксакалы!

>Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?

Мало ли какие подводные течения могли быть в это время - как раз смена вождей. Главное то здесь не копирование "сейбра", а возрождение КБ Сухого.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От МУРЛО
К Пехота (19.04.2018 16:44:14)
Дата 19.04.2018 17:17:55

Re: Низкопоклонство перед...

>>Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?

Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.
От jazzist
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 21.04.2018 01:40:39

да пОлно тень на плетень наводить

>>>Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?
>
>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.

Сейбр оказался в Москве в конце 51 г. В янв. 52 военные в лице Главкома ВВС СА Жигарева подписались под тугАментом, гласящим: "По летно-тактическим данным самолет уступает самолету МиГ-15бис". А история его копирования - типичная история деятеля, строившего "свою систему", как в к/ф "Волга-Волга". Познакомиться с началом возрождения ОКБ П.О. Сухого в виде ОКБ В.В. Кондратьева можно в статье Проклова из "Мифов и легенд авиации" №6. Там же и документы, откуда цитата мной взята. Если понимать историю ЦАГИ и контекст тех лет, то все ясно, как божий день.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 20.04.2018 13:57:11

Re: Низкопоклонство перед...

>>>Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?
>
>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.
Да ерунда. Просто инерция мышления первых послевоенных лет. Тогда мы много че пытались скопировать и копировали догоняя типа отставание.
От МУРЛО
К Flanker (20.04.2018 13:57:11)
Дата 20.04.2018 14:13:35

Re: Низкопоклонство перед...

>>>>Вопрос, а нахрена он целиком, при наличии МиГ-15/17?
>>
>>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.
>Да ерунда. Просто инерция мышления первых послевоенных лет. Тогда мы много че пытались скопировать и копировали догоняя типа отставание.

Историческое отставание в одно авиационное поколение перед американцами - это ерунда? Ну офигеть в общем.
От Flanker
К МУРЛО (20.04.2018 14:13:35)
Дата 20.04.2018 14:43:07

Re: Низкопоклонство перед...

>Историческое отставание в одно авиационное поколение перед американцами - это ерунда? Ну офигеть в общем.
Это в 52ом году то???? МиГ-15 и Сейбр это отставание в поколение? Сколько открытий чудных....
От pamir70
К Flanker (20.04.2018 14:43:07)
Дата 20.04.2018 14:53:19

Re: Низкопоклонство перед...

>Это в 52ом году то???? МиГ-15 и Сейбр это отставание в поколение? Сколько открытий чудных....
Отсутствие ВКК и наличие ВКК - отставание в поколение :)
От Flanker
К pamir70 (20.04.2018 14:53:19)
Дата 20.04.2018 15:10:19

Re: Низкопоклонство перед...

>>Это в 52ом году то???? МиГ-15 и Сейбр это отставание в поколение? Сколько открытий чудных....
>Отсутствие ВКК и наличие ВКК - отставание в поколение :)
а кстати его же ЕМНИП без ВКК захватили. Только пипку куда пристыковывается к борту нашли
От pamir70
К Flanker (20.04.2018 15:10:19)
Дата 20.04.2018 15:19:27

Re: Низкопоклонство перед...

>а кстати его же ЕМНИП без ВКК захватили. Только пипку куда пристыковывается к борту нашли
Тот же Пепеляев :)
У нас ВКК стали появляться как трофеи от пленных.....дело правда усложнялось тем , что трофейный костюм без механизма регулирующего его работу ничего не стоил. А механизм находился в кабине самолёта..
От Joker
К pamir70 (20.04.2018 15:19:27)
Дата 20.04.2018 21:41:12

незапотевающий фонарь как бонус у сейбра (-)
От Flanker
К pamir70 (20.04.2018 14:53:19)
Дата 20.04.2018 15:06:50

Re: Низкопоклонство перед...

>>Это в 52ом году то???? МиГ-15 и Сейбр это отставание в поколение? Сколько открытий чудных....
>Отсутствие ВКК и наличие ВКК - отставание в поколение :)
Тогда уж и радиоприцел Сейбра запишем :).
От ttt2
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 19.04.2018 22:53:11

ПС

>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.

И не было там жутких потерь у нас. Большие потери были у китайцев, при том в условиях подавляющего численного превосходства. И не забывайте про условия в которых наши воевали - ограниченная численность, категорический запрет пересекать линию фронта.

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (19.04.2018 22:53:11)
Дата 20.04.2018 14:11:31

Re: ПС

>>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.
>
>И не было там жутких потерь у нас. Большие потери были у китайцев, при том в условиях подавляющего численного превосходства. И не забывайте про условия в которых наши воевали - ограниченная численность, категорический запрет пересекать линию фронта.

У нас небыло жутких, жуткие были у истребительной авиации на стороне КНДР. Такие, что прямо влияли на оперативную обстановку и привели к проигрышу корейской войны.
От ttt2
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 19.04.2018 22:47:42

Re: Низкопоклонство перед...

>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.

Насколько знаю, никто из наших летчиков воевавших в Корее такого не говорил. Почитайте Пепеляева например

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (19.04.2018 22:47:42)
Дата 20.04.2018 14:07:18

Re: Низкопоклонство перед...

>>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.
>
>Насколько знаю, никто из наших летчиков воевавших в Корее такого не говорил. Почитайте Пепеляева например

В свое время на форумавиа писали люди (непосредственно его заставшие и стрелявшие) что конкретно у 15 был баг с курсовой устойчивостью и на большой скорости попадать было сложно. Пофиксили в 17.
От Инженер-109
К МУРЛО (20.04.2018 14:07:18)
Дата 20.04.2018 18:07:21

Пофиксили и не ввели МиГ-17 в Корею

>В свое время на форумавиа писали люди (непосредственно его заставшие и стрелявшие) что конкретно у 15 был баг с курсовой устойчивостью и на большой скорости попадать было сложно. Пофиксили в 17.

а в Корее так и остались самолеты с "валежкой"
От pamir70
К ttt2 (19.04.2018 22:47:42)
Дата 20.04.2018 10:51:21

Цитата из Пепеляева.

>Насколько знаю, никто из наших летчиков воевавших в Корее такого не говорил. Почитайте Пепеляева например
Генерал Савицкий стремился доказать с нашей помощью, что самолёт МиГ-15бис в Корейской войне не оправдал тех надежд, которые на него возлагались. Этим, я так думаю,он пытался оправдать потери личного состава и самолётов подчинённой ему истребительной авиации ПВО страны, также принимавшей участие в боевых действиях
Евгений Пепеляев "Миги против Сейбров" Яуза 2006 глава 18 "О мраке секретности покрывавшем правительственную командировку 324й авиадивизии в Корею" стр 264
От МУРЛО
К pamir70 (20.04.2018 10:51:21)
Дата 20.04.2018 14:09:17

Re: Цитата из...

>>Насколько знаю, никто из наших летчиков воевавших в Корее такого не говорил. Почитайте Пепеляева например
>Генерал Савицкий стремился доказать с нашей помощью, что самолёт МиГ-15бис в Корейской войне не оправдал тех надежд, которые на него возлагались. Этим, я так думаю,он пытался оправдать потери личного состава и самолётов подчинённой ему истребительной авиации ПВО страны, также принимавшей участие в боевых действиях
>Евгений Пепеляев "Миги против Сейбров" Яуза 2006 глава 18 "О мраке секретности покрывавшем правительственную командировку 324й авиадивизии в Корею" стр 264

И позиция Савицкого абсолютно правильная. Немецких асов в СССР небыло. Летали кто есть, значить надо было компенсировать техникой. Что постоянно делают американцы и не стремаются а гордятся техническим превосходством.
От pamir70
К МУРЛО (20.04.2018 14:09:17)
Дата 20.04.2018 14:50:52

Продолжение цитаты

>И позиция Савицкого абсолютно правильная. Немецких асов в СССР небыло. Летали кто есть, значить надо было компенсировать техникой. Что постоянно делают американцы и не стремаются а гордятся техническим превосходством.
Моё мнение по этому вопросу. В боевых потерях Корейской войны виноват не самолёт МиГ-15, а авиационное начальство, и в первую очередь руководство истребительной авиации ПВО страны, которое посылало на войну недоученных лётчиков и бездумно вводило их в боевые действия. Сразу менялись полки, а не лётчики. Поэтому потери лётчиков и самолётов были, как правило, в первых же воздушных боях каждого полка
Взято с той же страницы
От МУРЛО
К pamir70 (20.04.2018 14:50:52)
Дата 20.04.2018 16:13:10

Re: Продолжение цитаты

>>И позиция Савицкого абсолютно правильная. Немецких асов в СССР небыло. Летали кто есть, значить надо было компенсировать техникой. Что постоянно делают американцы и не стремаются а гордятся техническим превосходством.
>Моё мнение по этому вопросу. В боевых потерях Корейской войны виноват не самолёт МиГ-15, а авиационное начальство, и в первую очередь руководство истребительной авиации ПВО страны, которое посылало на войну недоученных лётчиков и бездумно вводило их в боевые действия. Сразу менялись полки, а не лётчики. Поэтому потери лётчиков и самолётов были, как правило, в первых же воздушных боях каждого полка
>Взято с той же страницы

Обучение - замечательно, но техническое отставание им скомпенсировать трудно, т.к. американцы имели хорошее, может даже лучше чем СССР, обучение.
От pamir70
К МУРЛО (20.04.2018 16:13:10)
Дата 20.04.2018 20:52:43

При этом данный цитаты указывают на то что КПД

324 иад по тем же американцам был выше кпд всех остальных соединений. Особенно из ПВО страны
От Инженер-109
К МУРЛО (20.04.2018 16:13:10)
Дата 20.04.2018 18:06:12

американский "налет" и тогда, да и сейчас больше в разы

>>>...а авиационное начальство.... посылало на войну недоученных лётчиков и бездумно вводило их в боевые действия. Сразу менялись полки, а не лётчики. Поэтому потери лётчиков и самолётов были, как правило, в первых же воздушных боях каждого полка...

Отсюда и потери ненужные - а надо было давать 200 часов налета перед вводом в Корею под наблюдением уже побывавших там, и ротировать постепенно по мере готовнисти и не полки, а личный состав
От Инженер-109
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 19.04.2018 20:00:26

Уже был МиГ-17, который решили "секретить"....

>Надо было оправдываться за жуткие потери в Корее. Вот и было сказано военными - Сейбр лучше. А раз лучше - решили копировать.

...а если б МиГ-17 "зашел" в Корею? А МиГ-19 - первый полет 24 мая 1952?
От ttt2
К Инженер-109 (19.04.2018 20:00:26)
Дата 19.04.2018 23:10:26

Re: Уже был...

>...а если б МиГ-17 "зашел" в Корею?

При той разнице в численности, УВД, ограничениях на район полетов ничего бы не поменялось.

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (19.04.2018 23:10:26)
Дата 20.04.2018 07:24:34

но потери бы снизились...

>При той разнице в численности, УВД, ограничениях на район полетов ничего бы не поменялось.

...и без риска потери "секретного" самолета, тем более МиГ-17 в 1952 уже был устаревшим самолетом - в серию шел МиГ-19 и "виднелся" МиГ-21
От Валера
К Инженер-109 (20.04.2018 07:24:34)
Дата 20.04.2018 10:42:30

МиГ-19 в 1954 только производить начали, в 52-м был первый полёт прототипа (-)
От Инженер-109
К Валера (20.04.2018 10:42:30)
Дата 20.04.2018 18:02:38

И я про то же - в 1952 секретить МиГ-17 уже глупо, уже МиГ-19 полетел...

...а спустя 4 года МиГ-21
От Константин Дегтярев
К МУРЛО (19.04.2018 17:17:55)
Дата 19.04.2018 17:35:06

А разве там особо жуткие потери были?

Вроде бы это лукавая арифметика, когда потери одних Сейбров делили на потери одних Миг-15 и выходило 1:10? А на самом деле там со стороны "войск ООН" было дополна потерь и других самолетов от МиГов?

Или я что-то неправильно знаю?
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (19.04.2018 17:35:06)
Дата 20.04.2018 08:54:00

Не будем забывать, что на МиГ-15 летали еще и китайцы и сами корейцы

так что у них с соотношением все было плохо, а американцы не разделяли по национальности, а только по типам.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (20.04.2018 08:54:00)
Дата 20.04.2018 09:08:11

Поэтому лучше брать признанные потери в матче CCCР-США и их сравнивать (-)

>так что у них с соотношением все было плохо, а американцы не разделяли по национальности, а только по типам.
- - -
В этой связи я лично знаю две американские публикации, где конкретно говорится о том, что обе стороны показали примерное равенство сил и результатов.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (19.04.2018 17:35:06)
Дата 19.04.2018 18:58:24

Re: А разве...

Если судить по признанным потерям с исключением всех результатов ОВА (и потери, и победы), то счет реактивных машин примерно равный. Если чисто Сейбры против МИГов - не в нашу пользу. Когда-то об этом много говорили на ВИФе.

Крамаренко в своих мемуарах упоминает то, что из Кореи пришлось выводить плохо подготовленную авиадивизию ПВО (навскидку,ихз состава ПВО Москвы), которая понесла за короткий срок неприемлемые потери.

О причинах можно говорить долго? у американцев и налет был намного больше (о чем говорил Пепеляев в одном из интервью), и система ротации кадров была гораздо более рациональной.
От МУРЛО
К Константин Дегтярев (19.04.2018 17:35:06)
Дата 19.04.2018 18:51:12

Re: А разве...

>Вроде бы это лукавая арифметика, когда потери одних Сейбров делили на потери одних Миг-15 и выходило 1:10? А на самом деле там со стороны "войск ООН" было дополна потерь и других самолетов от МиГов?

А не надо жутких даже. Достаточно надо было иметь потери и неспособность захватить господство в воздухе. Встает вопрос - это у нас летчики плохие и их подготовка или самолет? Военные предпочли свалить на Сейбр. Хотя и МиГ-15 был не подарок.
От sss
К ABM (19.04.2018 11:36:49)
Дата 19.04.2018 15:07:02

Сейбр целиком, вроде, и не копировали

А так - до захвата у нас вообще довольно плохо представляли себе, что такое Сейбр.

Уж если далеко не глупые и не последние летчики в ВВС всерьез считали, что на Сейбре стоит РЛС, позволяющая обнаруживать противника в задней полусфере (и только забравшись в кабину смогли убедиться, что дело лишь в высокой посадке летчика и качественном фонаре, которые обеспечивали намного лучший обзор, чем можно было представить)
От john1973
К sss (19.04.2018 15:07:02)
Дата 19.04.2018 20:37:51

Re: Сейбр целиком,...

Лучшее наследство Сейбра - заимствованные гидромасла А и АМГ, используются до нынешнего времени