От Романов
К All
Дата 25.03.2018 11:24:39
Рубрики Современность;

Хантигтон в своей работе "Офицерская служба как профессия"

утверждает "...Интеллектуальное содержание военной профессии требует от современного офицера посвящать примерно треть своей профессиональной жизни организованному обучению — вероятно, самое высокое соотношение между временем на обучение и на практику, чем в любой иной профессии..." http://www.strana-oz.ru/2002/8/oficerskaya-sluzhba-kak-professiya
Вопрос: правильные ли у него данные? И как он вообще считал?
Сомнений нет, времени на подготовку офицера уходит много, однако для нашей армии, если считать все время, наверно будет больше.

ignorare legis est lata culpa
От Estel
К Романов (25.03.2018 11:24:39)
Дата 29.03.2018 04:08:10

Re: Хантигтон в...

>утверждает "...Интеллектуальное содержание военной профессии требует от современного офицера посвящать примерно треть своей профессиональной жизни организованному обучению — вероятно, самое высокое соотношение между временем на обучение и на практику, чем в любой иной профессии..."

Фигня. У медиков - больше и толще времени уходит на самообучение и прочие конференции.
От объект 925
К Романов (25.03.2018 11:24:39)
Дата 26.03.2018 11:00:49

Ре: похоже на обыкновенный снобизм - "мы самые лучшие"

Статья 197 ТК РФ. Право работников на подготовку и дополнительное профессиональное образование, на прохождение независимой оценки квалификации
Работники имеют право на подготовку и дополнительное профессиональное образование, а также на прохождение
Источник: http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=17&paper=197

В соответствии с Типовым положением об образовательном учреждении дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов*(1) (далее — Типовое положение) повышение квалификации проводится по мере необходимости, но не реже одного раза в пять лет в течение всей трудовой деятельности работников.
+++++
обыкновенному учителю, что-бы пройти аттестацию нужно предоставить справки о прохождении Курсов повышения квалификации.
А офицеру не надо. Ну до майора.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (26.03.2018 11:00:49)
Дата 30.03.2018 21:16:41

Ре: похоже на...

>обыкновенному учителю, что-бы пройти аттестацию нужно предоставить справки о прохождении Курсов повышения квалификации.
>А офицеру не надо. Ну до майора.
Это кто вам такое сказал?
От объект 925
К KJ (30.03.2018 21:16:41)
Дата 30.03.2018 21:18:47

Ре: похоже на...

>Это кто вам такое сказал?
+++
возражайте аргументированно. Доказывается наличие, а не отсутствие.
Приводите документы.
Алеxей
От KJ
К объект 925 (30.03.2018 21:18:47)
Дата 30.03.2018 21:23:33

Ре: похоже на...

>>Это кто вам такое сказал?
>+++
>возражайте аргументированно. Доказывается наличие, а не отсутствие.
Ну для начала это вам следует привести аргументы, что не нужно повышать квалификацию. Где, кто когда, какими документами...

>Приводите документы.
Ну приказы по памяти я сейчас не напишу, но раз в 5 лет повышение квалификации - это сейчас норма. А без определенных корочек и до майора не дорасти.
По крайней мере в ВМФ.
От объект 925
К KJ (30.03.2018 21:23:33)
Дата 30.03.2018 21:26:14

Ре: похоже на...

>Ну для начала это вам следует привести аргументы, что не нужно повышать квалификацию. Где, кто когда, какими документами...
+++
в каком нормативном документе имеется требование о окончании каких-либо курсов для получения очередного звания?

Алеxей
От KJ
К объект 925 (30.03.2018 21:26:14)
Дата 30.03.2018 21:32:18

Ре: похоже на...

>>Ну для начала это вам следует привести аргументы, что не нужно повышать квалификацию. Где, кто когда, какими документами...
>+++
>в каком нормативном документе имеется требование о окончании каких-либо курсов для получения очередного звания?
Я же русским языком написал - что сейчас (в пятницу вечером) номера приказов не напишу.
Но подавляющее (точнее известное мне количество) большинство должностей кап-три требует ВИ ДПО (быв оф.классы) либо академии. А без соответствующей должности - звания кап-три не получить.
С кап-лей - более просто - формально таких требований нет.
Но требование о повышении квалификации присутствует. Нет повышения - выговор, соответственно нет назначения на новую должность или нет звания.
От HorNet
К Романов (25.03.2018 11:24:39)
Дата 26.03.2018 08:49:08

По американской модели он считал, но тут вопрос - что считать подготовкой?


>Сомнений нет, времени на подготовку офицера уходит много, однако для нашей армии, если считать все время, наверно будет больше.

Хантингтон далее в этой книге (Soldier And the State, "Солдат и государство") тщательно разводит понятия "образование", education, и "подготовка", training. Для него, выросшего в условиях, когда американские военные академии (военные училища на наш взгляд)только-только стали выдавать дипломы тогдашнего колледжского образца (даже не университетского - в начале 1930-х это произошло впервые, и это был всего лишь безмажорный BS - специализации никакой, общее высшее образование), а до этого 3.5 - 3.8 лет в, например, военно-морской академии в Аннаполисе с его точки зрения, и с точки зрения действительно образованной Америки а-ля лига Плюща, считались чем-то вроде trade school - среднее специальное образование. Даже Вест Пойнт, образованный в 1802 как училище стройбата (Хантингтон специально описывает его начальный профиль как Civil Eng, то есть строительство и фортификация, отвечая на вопрос о том, отчего это самые успешные операции амеровой Гражданской войны были вытянуты вдоль железных дорог - потому что генералы-выпускники Вест Пойнта с обоих сторон гораздо лучше знали как строить и эксплуатировать д/ж, чем как воевать вокруг них), какой-то особенной архитектурной подготовки или топологической, скажем - не давал. Когда Хантингтон пишет о подготовке, он имеет ввиду именно training, а не education, но уже в его годы оторвать одно от другого было довольно сложно.
Не будем забывать, что "образование" американского офицера и тогда и сейчас обязательно включает полный курс postgraduate в каком-нибудь гражданском универе или колледже где-то на уровне О-4/О-5 (майор/подполковник), полный курс университетской дисциплины, который офицер посещает в гражданской одежде, разместив в этом городе, который может не иметь никакой связи с его видом ВС, семью, т.е. ничем. кроме возраста, не отличаясь от обычных студентов - всё это за счет ВС.
Не будем забывать также, что количество всяких тактических курсов, которые длятся от двух до 28 недель, тоже очень велико. Например, стандартный выпускник Вест Пойнта 1961 года, соизмеримо со временем написания цитируемого текста (1955), проходил вот такой путь (цифрами учебное время, прописью служебное):
- 4 года WP, BS без Major'а, 2-й лейтенант, сразу вслед за этим:
- 24 недели подготовки по специальности (Platoon Leader, или артиллерия, или танки, связи и пр. - что-то одно, но далее не примере чистого пехотинца) сразу вслед за этим:
- 28 недель Ranger School, на выходе - 1-й лейтенант, а ведь офицер еще не приступал к исполнению обязанностей в войсках. То есть тут видно, что это на самом деле не четыре года от поступления до готового к службе в частях лейтенанта, а более пяти, далее:
- Год-два в должности командира взвода; здесь тактические курсы по взаимодействию с авиацией (4 недели), по медицинской эвакуации (2), по вертолётным тактическим десантам (т.н. эгресс и ингресс - сначала преподается эвакуация подразделения силами тактического вертолетного транспорта, затем, наоборот, высадка - в таком порядке - всего 8 недель) - то есть как мы видим, за время командования взводом подготовка офицера продолжается все время и оканчивается получением О-3, капитана
- Два года командования ротой, штабные курсы (6 недель), на которых офицер получает представление о работе штаба батальона, полка, бригады; если на этом этапе офицера отбирают на языковые курсы, то он 24 недели проводит на них, и так далее. Затем получение майора;
- Год офицером штаба батальона или тактическим инструктором в Вест-Пойнте, или на военной кафедре (ROTC) к-л ВУЗа; считаетс, что за этот год офицер должен определиться с тем, какое образование из возможного диапазона (Гарвард MBA за счет ВС тебе предложат только если ты ох..ительный специалист по логистике, скажем, развертывания пехотной дивизии и все твои Evaluation Reports это подтверждают), обычно предложения поскромнее, и вот затем
- Полный постгрэдьюэйт курс колледжа или универа, 2 года, получение подполковника.
- Назначение командиром батальона или в штаб дивизии, тоже 2 года. На этом этапе офицер выбирает себе иностранное или национальное учебное заведение военного профиля уровня АГШ, на 1 год. В штатах это NWC, AWC и так далее - тот или иной War College. По окончанию этого заведения образование офицера завершается, в общем случае, а вот подготовка - нет.
Давай Серёж посчитаем.
Образование в годах до полковника включительно: 4+2+1 - 7 лет; результат - научный магистрат и высшее военное образование;
Подготовка в неделях до майора включительно: ~ 100, т.е. примерно два года из шести, грубо это и есть 30% всего служебного времени; результат - относительно профессиональный комбат. Обрати внимание пожалуйста, что специфика training'а по крайней мере до майора по сей день не содержит намёков на т.н. "оперативное искусство", оставаясь чисто тактическим и затем сразу прыгая на уровень стратегии. Мои разговоры с профессором Аннаполиса ясно дают понять, что они считают наше оперативное искусство именно что искусственным сочинением, одним из, направленным скорее на то, чтобы гражданским лицам, контролирующим деятельность военных, было малопонятно чем они там занимаются. Но это так, отступление. Вот тебе грубые цифры общего армейского случая, глубже не нырял. Если есть желание посчитать детальнее - про флот можем детальнее, во всяком случае на примере пилотов и штурманов палубной авиации можно высчитать до дня, благо там знакомых хватает.


От Романов
К HorNet (26.03.2018 08:49:08)
Дата 26.03.2018 21:55:07

Re: По американской...


>>Сомнений нет, времени на подготовку офицера уходит много, однако для нашей армии, если считать все время, наверно будет больше.
>
>Хантингтон далее в этой книге (Soldier And the State, "Солдат и государство") тщательно разводит понятия "образование", education, и "подготовка", training. Для него, выросшего в условиях, когда американские военные академии (военные училища на наш взгляд)только-только стали выдавать дипломы тогдашнего колледжского образца (даже не университетского - в начале 1930-х это произошло впервые, и это был всего лишь безмажорный BS - специализации никакой, общее высшее образование), а до этого 3.5 - 3.8 лет в, например, военно-морской академии в Аннаполисе с его точки зрения, и с точки зрения действительно образованной Америки а-ля лига Плюща, считались чем-то вроде trade school - среднее специальное образование. Даже Вест Пойнт, образованный в 1802 как училище стройбата (Хантингтон специально описывает его начальный профиль как Civil Eng, то есть строительство и фортификация, отвечая на вопрос о том, отчего это самые успешные операции амеровой Гражданской войны были вытянуты вдоль железных дорог - потому что генералы-выпускники Вест Пойнта с обоих сторон гораздо лучше знали как строить и эксплуатировать д/ж, чем как воевать вокруг них), какой-то особенной архитектурной подготовки или топологической, скажем - не давал. Когда Хантингтон пишет о подготовке, он имеет ввиду именно training, а не education, но уже в его годы оторвать одно от другого было довольно сложно.
>Не будем забывать, что "образование" американского офицера и тогда и сейчас обязательно включает полный курс postgraduate в каком-нибудь гражданском универе или колледже где-то на уровне О-4/О-5 (майор/подполковник), полный курс университетской дисциплины, который офицер посещает в гражданской одежде, разместив в этом городе, который может не иметь никакой связи с его видом ВС, семью, т.е. ничем. кроме возраста, не отличаясь от обычных студентов - всё это за счет ВС.
>Не будем забывать также, что количество всяких тактических курсов, которые длятся от двух до 28 недель, тоже очень велико. Например, стандартный выпускник Вест Пойнта 1961 года, соизмеримо со временем написания цитируемого текста (1955), проходил вот такой путь (цифрами учебное время, прописью служебное):
>- 4 года WP, BS без Major'а, 2-й лейтенант, сразу вслед за этим:
>- 24 недели подготовки по специальности (Platoon Leader, или артиллерия, или танки, связи и пр. - что-то одно, но далее не примере чистого пехотинца) сразу вслед за этим:
>- 28 недель Ranger School, на выходе - 1-й лейтенант, а ведь офицер еще не приступал к исполнению обязанностей в войсках. То есть тут видно, что это на самом деле не четыре года от поступления до готового к службе в частях лейтенанта, а более пяти, далее:
>- Год-два в должности командира взвода; здесь тактические курсы по взаимодействию с авиацией (4 недели), по медицинской эвакуации (2), по вертолётным тактическим десантам (т.н. эгресс и ингресс - сначала преподается эвакуация подразделения силами тактического вертолетного транспорта, затем, наоборот, высадка - в таком порядке - всего 8 недель) - то есть как мы видим, за время командования взводом подготовка офицера продолжается все время и оканчивается получением О-3, капитана
>- Два года командования ротой, штабные курсы (6 недель), на которых офицер получает представление о работе штаба батальона, полка, бригады; если на этом этапе офицера отбирают на языковые курсы, то он 24 недели проводит на них, и так далее. Затем получение майора;
>- Год офицером штаба батальона или тактическим инструктором в Вест-Пойнте, или на военной кафедре (ROTC) к-л ВУЗа; считаетс, что за этот год офицер должен определиться с тем, какое образование из возможного диапазона (Гарвард MBA за счет ВС тебе предложат только если ты ох..ительный специалист по логистике, скажем, развертывания пехотной дивизии и все твои Evaluation Reports это подтверждают), обычно предложения поскромнее, и вот затем
>- Полный постгрэдьюэйт курс колледжа или универа, 2 года, получение подполковника.
>- Назначение командиром батальона или в штаб дивизии, тоже 2 года. На этом этапе офицер выбирает себе иностранное или национальное учебное заведение военного профиля уровня АГШ, на 1 год. В штатах это NWC, AWC и так далее - тот или иной War College. По окончанию этого заведения образование офицера завершается, в общем случае, а вот подготовка - нет.
>Давай Серёж посчитаем.
>Образование в годах до полковника включительно: 4+2+1 - 7 лет; результат - научный магистрат и высшее военное образование;
>Подготовка в неделях до майора включительно: ~ 100, т.е. примерно два года из шести, грубо это и есть 30% всего служебного времени; результат - относительно профессиональный комбат. Обрати внимание пожалуйста, что специфика training'а по крайней мере до майора по сей день не содержит намёков на т.н. "оперативное искусство", оставаясь чисто тактическим и затем сразу прыгая на уровень стратегии. Мои разговоры с профессором Аннаполиса ясно дают понять, что они считают наше оперативное искусство именно что искусственным сочинением, одним из, направленным скорее на то, чтобы гражданским лицам, контролирующим деятельность военных, было малопонятно чем они там занимаются. Но это так, отступление. Вот тебе грубые цифры общего армейского случая, глубже не нырял. Если есть желание посчитать детальнее - про флот можем детальнее, во всяком случае на примере пилотов и штурманов палубной авиации можно высчитать до дня, благо там знакомых хватает.

Спасибо! У нас поменьше получается....
ignorare legis est lata culpa
От HorNet
К Романов (26.03.2018 21:55:07)
Дата 27.03.2018 23:51:53

Re: По американской...


>Спасибо! У нас поменьше получается....
>ignorare legis est lata culpa
Есть значительное влияние на эту пропорцию за счёт того, что наше военное училище даёт довольно значительный объем профессиональной подготовки по ВУС, чего там нет и никогда не было. Все четыре тамошних военных академии (плюс две полученных) не дают почти никакой тактической подготовки, по сравнению с нами - совсем крохи. Это все вопросы следующего за выпуском от года до трёх уже в офицерских погонах, которые пиндосьи лейтенанты проживают по уши в тренингах по специальности. И если армия в общем случае укладывается в год, то флот нет: офицер, для того чтобы ступить на борт американской подводной лодки чем-то кроме балласта проводит год на атомных курсах (в кают-компании лодки у них нет допущенного к самоуправству офицера, который не может нести вахту управленца на пульте ГЭУ) и потом год в школе подстава - в результате на лодку приходят уже старлеями на наше деньги. Примерно также в авиации флота по времени подготовки. Ну и ещё - во всех этих военных академиях есть определенный процент курсантов, которые со второго курса готовятся к переводу в другой вид ВС: скажем, флотской авиабазой Ки-Уэст сейчас командует капитан 1 ранга Бобби Бэйкер, профессиональный палубный пилотс тремя боевыми службами на АВ и сотней боевых вылетов над Ираком - выпускник Вест-Пойнта, армейской академии...
От Романов
К HorNet (27.03.2018 23:51:53)
Дата 29.03.2018 08:06:13

Re: По американской...


>>Спасибо! У нас поменьше получается....
>>ignorare legis est lata culpa
>Есть значительное влияние на эту пропорцию за счёт того, что наше военное училище даёт довольно значительный объем профессиональной подготовки по ВУС, чего там нет и никогда не было. Все четыре тамошних военных академии (плюс две полученных) не дают почти никакой тактической подготовки, по сравнению с нами - совсем крохи. Это все вопросы следующего за выпуском от года до трёх уже в офицерских погонах, которые пиндосьи лейтенанты проживают по уши в тренингах по специальности. И если армия в общем случае укладывается в год, то флот нет: офицер, для того чтобы ступить на борт американской подводной лодки чем-то кроме балласта проводит год на атомных курсах (в кают-компании лодки у них нет допущенного к самоуправству офицера, который не может нести вахту управленца на пульте ГЭУ) и потом год в школе подстава - в результате на лодку приходят уже старлеями на наше деньги. Примерно также в авиации флота по времени подготовки. Ну и ещё - во всех этих военных академиях есть определенный процент курсантов, которые со второго курса готовятся к переводу в другой вид ВС: скажем, флотской авиабазой Ки-Уэст сейчас командует капитан 1 ранга Бобби Бэйкер, профессиональный палубный пилотс тремя боевыми службами на АВ и сотней боевых вылетов над Ираком - выпускник Вест-Пойнта, армейской академии...
Система подготовки подводников у них более продуманная, чем у нас. А вообще наша проблема в унификации подходов, хотя для разных специальностей, даже на ПЛ должны быть разные сроки обучения, разные способы подготовки и разное продвижение по службе. А вообще система складывается исторически (как ты уже наверно прочел), и поменять её резко очень сложно. Наша проблема - чрезмерная централизация, а их проблема чрезмерная децентрализация. Однако они ушли дальше, поэтому надо к ним внимательно присматриваться.
ignorare legis est lata culpa
От HorNet
К Романов (29.03.2018 08:06:13)
Дата 30.03.2018 10:12:53

Re: По американской...



>Система подготовки подводников у них более продуманная, чем у нас. А вообще наша проблема в унификации подходов, хотя для разных специальностей, даже на ПЛ должны быть разные сроки обучения, разные способы подготовки и разное продвижение по службе. А вообще система складывается исторически (как ты уже наверно прочел), и поменять её резко очень сложно. Наша проблема - чрезмерная централизация, а их проблема чрезмерная децентрализация. Однако они ушли дальше, поэтому надо к ним внимательно присматриваться.
>ignorare legis est lata culpa

Британцы, тем не менее, относятся к амеровому опыту более чем прохладно. "Вся кают-компания обычной американской лодки куда больше озабочена своим атомным котлом, нежели тактикой". Это так, и это наследие Хайма Риковера. До сих пор в Аннаполисе соотношение технических и гуманитарных дисциплин 80/20. В Вест-Пойтне 60/40, а в самом, казалось бы, технологичном виде ВС, USAF, в Академии ВВС в Колорадо-Спрингс, 50/50.
У британцев же иначе - все офицеры подплава разделены на три общие специальности: Warfare, Weapon Engineering и Maritime Engineering. Вот эти "инженеры", что оружейник, что механик, должны иметь высшее образование технического профиля (c определенными пороговыми значениями UCASPs по математике и физике). А вот офицеры Warfare, то есть все штурманы, старпомы и затем командиры лодок - нет, не должны, обычное школьное среднее образование вплоть до адмирала. И именно они командуют больно умными инженерами - люди с обычной школой руководят бакалаврами, а в некоторых случаях - магистрами;-)
И именно британцы считаются наиболее продвинутыми подводниками в мире, во всяком случае, тактически. Основные области, где они действительно впереди планеты всей, это работа АПЛ на мелководье, противодействие вертолётным силам ПЛО и кошки-мышки с современными ДЭПЛ. И это делают люди, формальное образование которых ограничено А-левелом обычной английской паблик скул, ну то есть просто среднее образование. Это лишний раз подчеркивает тот факт, что для офицера в общем случае training важнее, нежели education, чего никак не хотят понимать ни в континентальной Европе, ни в России.
Но.
Всех допущенных подводников Британии - от Able Seaman'a до вице-адмирала - всего ~3500 человек, из них управленцев и КИПовцев, работающих с ЯЭУ - меньше 300 рыл. Исчезающе малая доля процента не то что населения страны, а даже и численности ВС. В Штатах в 20 раз больше, у нас где-то в 10-13 (ты ж понимаешь, даже относительно цифры сейчас произносить нельзя). Очень может быть, что в случае больших флотов, с точки зрения банальной численности, британский тренинговый подход работать не будет, и нужен более формализованный подход, с упором на образование, да.
Сам Хайм Риковер в Пиндосии впервые узнал о теории ядерной энергетики в возрасте 46 лет, когда мозг уже не очень хочет думать, во всяком случае, о чем-то новом. Хайм всю дорогу занимался корабельной электроэнергетикой, хотя и послужил недолго старпомом ПЛ и даже командиром тральщика. Но именно этот человек смог создать абсолютно недоступный никаким сокращениям бюджетов Naval Reactor Branch, и добиться того, что все офицеры атомных лодок (буквально все) и ЯЭУ надводных кораблей (крейсеров и авианосцев) проходили годичный курс атомного управленца. Хайм уволился в 1982, полным адмиралом в возрасте 84 года (хотя по US Code предельный возраст состояния на службе для любого военного - 65 лет), но эта традиция и поддерживающая ее система существует и поныне. Вот вопрос - это достижение Хайма, конечно, во многом результат его неповторимой личности, но что была в самом начале этого успеха - образование или подготовка? Хайм ведь окончил Аннаполис задолго до того, как там стали выдавать дипломы о в/о, а подготовка его включала, за исключением трехлетнего периода службы на ПЛ, почти исключительно инженерные дела по электричеству - ни в тактике, ни в управлении маневрами, ни в применении оружия он особо замечен не был. Откуда у типичного флотского инженера (формально переведенного в EDO, к тому же) такие управленческие и организационные навыки? Аннаполис он ненавидел всей душой и никогда не посещал встречи выпускников, хотя окончил его с отличием.
Есть подозрение, что все было раньше, раньше Аннаполиса, раньше Америки даже. Хайм - польский еврей по происхождению. И хотя он никогда не носил пейсы и был женат первый раз вообще на евангелистке, сама талмудическая основа жизни, которой всех еврейских детей начинали учить с несмышленого возраста, я думаю, не могла не сыграть свою роль... Значит, мля, всё-таки образование, ибо изучение Танаха и Талмуда военно-морским тренингом не назовёшь никак;-))
От Романов
К HorNet (30.03.2018 10:12:53)
Дата 31.03.2018 16:49:00

Re: По американской...



>>Система подготовки подводников у них более продуманная, чем у нас. А вообще наша проблема в унификации подходов, хотя для разных специальностей, даже на ПЛ должны быть разные сроки обучения, разные способы подготовки и разное продвижение по службе. А вообще система складывается исторически (как ты уже наверно прочел), и поменять её резко очень сложно. Наша проблема - чрезмерная централизация, а их проблема чрезмерная децентрализация. Однако они ушли дальше, поэтому надо к ним внимательно присматриваться.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Британцы, тем не менее, относятся к амеровому опыту более чем прохладно. "Вся кают-компания обычной американской лодки куда больше озабочена своим атомным котлом, нежели тактикой". Это так, и это наследие Хайма Риковера. До сих пор в Аннаполисе соотношение технических и гуманитарных дисциплин 80/20. В Вест-Пойтне 60/40, а в самом, казалось бы, технологичном виде ВС, USAF, в Академии ВВС в Колорадо-Спрингс, 50/50.
>У британцев же иначе - все офицеры подплава разделены на три общие специальности: Warfare, Weapon Engineering и Maritime Engineering. Вот эти "инженеры", что оружейник, что механик, должны иметь высшее образование технического профиля (c определенными пороговыми значениями UCASPs по математике и физике). А вот офицеры Warfare, то есть все штурманы, старпомы и затем командиры лодок - нет, не должны, обычное школьное среднее образование вплоть до адмирала. И именно они командуют больно умными инженерами - люди с обычной школой руководят бакалаврами, а в некоторых случаях - магистрами;-)
>И именно британцы считаются наиболее продвинутыми подводниками в мире, во всяком случае, тактически. Основные области, где они действительно впереди планеты всей, это работа АПЛ на мелководье, противодействие вертолётным силам ПЛО и кошки-мышки с современными ДЭПЛ. И это делают люди, формальное образование которых ограничено А-левелом обычной английской паблик скул, ну то есть просто среднее образование. Это лишний раз подчеркивает тот факт, что для офицера в общем случае training важнее, нежели education, чего никак не хотят понимать ни в континентальной Европе, ни в России.
>Но.
>Всех допущенных подводников Британии - от Able Seaman'a до вице-адмирала - всего ~3500 человек, из них управленцев и КИПовцев, работающих с ЯЭУ - меньше 300 рыл. Исчезающе малая доля процента не то что населения страны, а даже и численности ВС. В Штатах в 20 раз больше, у нас где-то в 10-13 (ты ж понимаешь, даже относительно цифры сейчас произносить нельзя). Очень может быть, что в случае больших флотов, с точки зрения банальной численности, британский тренинговый подход работать не будет, и нужен более формализованный подход, с упором на образование, да.
>Сам Хайм Риковер в Пиндосии впервые узнал о теории ядерной энергетики в возрасте 46 лет, когда мозг уже не очень хочет думать, во всяком случае, о чем-то новом. Хайм всю дорогу занимался корабельной электроэнергетикой, хотя и послужил недолго старпомом ПЛ и даже командиром тральщика. Но именно этот человек смог создать абсолютно недоступный никаким сокращениям бюджетов Naval Reactor Branch, и добиться того, что все офицеры атомных лодок (буквально все) и ЯЭУ надводных кораблей (крейсеров и авианосцев) проходили годичный курс атомного управленца. Хайм уволился в 1982, полным адмиралом в возрасте 84 года (хотя по US Code предельный возраст состояния на службе для любого военного - 65 лет), но эта традиция и поддерживающая ее система существует и поныне. Вот вопрос - это достижение Хайма, конечно, во многом результат его неповторимой личности, но что была в самом начале этого успеха - образование или подготовка? Хайм ведь окончил Аннаполис задолго до того, как там стали выдавать дипломы о в/о, а подготовка его включала, за исключением трехлетнего периода службы на ПЛ, почти исключительно инженерные дела по электричеству - ни в тактике, ни в управлении маневрами, ни в применении оружия он особо замечен не был. Откуда у типичного флотского инженера (формально переведенного в EDO, к тому же) такие управленческие и организационные навыки? Аннаполис он ненавидел всей душой и никогда не посещал встречи выпускников, хотя окончил его с отличием.
>Есть подозрение, что все было раньше, раньше Аннаполиса, раньше Америки даже. Хайм - польский еврей по происхождению. И хотя он никогда не носил пейсы и был женат первый раз вообще на евангелистке, сама талмудическая основа жизни, которой всех еврейских детей начинали учить с несмышленого возраста, я думаю, не могла не сыграть свою роль... Значит, мля, всё-таки образование, ибо изучение Танаха и Талмуда военно-морским тренингом не назовёшь никак;-))
Суть вопроса заключается в поиске баланса для каждой специальности между опытом (навыками) и обучением. Все это определяется построением карьеры. Правовое регулирование рулит: для флота у них есть офицеры делятся на категорию не имеющую ограничений, имеющих ограничения и общих спецалистов. Первая категория растут до адмиралов. Вторая до адмиралов но по специальностям, то есть ограничено, ну а третья вообще не растет - доктора, юристы и пиарщики...
Что до Рековера - читал легенды как как он отбирал людей?
ignorare legis est lata culpa
От HorNet
К Романов (31.03.2018 16:49:00)
Дата 02.04.2018 11:13:42

А вообще ты прав в своей работе,



в том смысле, что петрова Табель имеет ярко выраженный долговременный эффект и по сей день, но ИМХО, не столько в том, что она структурирует линейку званий по вертикали так, что она с большой неохотой допускает появление побочных ветвей по специальности и если таки допускает, то и их выстраивает по единому образцу; это конечно так, но главный косяк этого наследия в другом, а именно - в формировании квазисословий, в т.ч. военного, и эти образования - все - строятся по единому образцу с четкими вертикальными границами между ними, что делает модную нынче на Западе Jointness очень искусственной и поверхностной в наших реалиях. Поздравляю, ты в хорошей компании - ну, может не столько с Клаузевицем и Лиддл Гартом, но точно с Кревельдом или Киганом: системы военного администрирования не могут быть оторваны от национальной почвы и общая история национальных социумов играет "самую большую" скрипку в этом вопросе - нельзя быстро сделать, например, "по-французски" там, где веками делалось по-русски...
От HorNet
К Романов (31.03.2018 16:49:00)
Дата 02.04.2018 10:03:52

Re: По американской...




>Что до Риковера - читал легенды как как он отбирал людей?


Да не легенды, быль. "Я васкородь, отобран для вашей ядерной программы, но я не хочу" - "Почему?" - "У меня 4 детей, и все выходные я помогаю жене, поэтому я всячески избегаю выходов в море дольше, чем не рабочую неделю, и мне проще остаться командиром ДЭПЛЭ - "Я понял. Вы будете изучать реактор и командовать атомной лодкой, и вот еще что - специально на выходные ближайшие три месяца Вы будете посещать курсы DCFP, и оценивать Ваши знания через три месяца буду лично я". Вот так Хайм вёл себя на этих интервью, сидя напротив коммандера и будучи в костюме в синюю полоску и галстуке, на котором голубые лоси гуляли в оранжевом лесу...
От HorNet
К Романов (31.03.2018 16:49:00)
Дата 02.04.2018 09:29:12

Re: По американской...



>
>Суть вопроса заключается в поиске баланса для каждой специальности между опытом (навыками) и обучением. Все это определяется построением карьеры. Правовое регулирование рулит: для флота у них есть офицеры делятся на категорию не имеющую ограничений, имеющих ограничения и общих спецалистов. Первая категория растут до адмиралов. Вторая до адмиралов но по специальностям, то есть ограничено, ну а третья вообще не растет - доктора, юристы и пиарщики...

Это лишь часть, если про USN. Это те, кого принято называть URL/RL/SC Commissioned Officers. Разница между URL и RL в том, что первые могут командовать чем попало в море, а вторые - нет, они именно что спецы; например, офицеры по Des (это ВУС, типа) 1110 - начинают как офицеры надводного корабля, это чистый URL, но потом некоторые из них уходят в Info Dominance (командир БЧ-7 авианосца, например), это уже RL, и дальше у этих офицеров будет уже только специальный рост. Или палубный лётчик, ВУС 1310, летал-летал-бомбил, и вдруг решил стать испытателем новой техники. Это уже RL, AEDO, например - он будет испытателем, но уже не будет иметь права командовать авианосцем. То есть большинство RL начинают как URL, потом только отстёгиваются в специальность. А вот SC - Staff Corps - это врачи, юристы, снабженцы и пр - они сразу с лейтенанта такие, у них никогда не было неограниченной командирской перспективы URLов.
Но и это не всё. Есть самая, на мой взгляд, интересная категория офицеров там - т.н. LDO и CWO, иногда собираемые в общую категорию с кличкой "мустанги". LDO - бывший рядовой состав, получивший офицерские звания без образования, за техническую экспертизу в какой-то конкретной области. Тут вообще нет education, тут 100% training. Форма такая же, но предел звания - капитан 1 ранга. И всё бы ничего, если бы в 70-х 94% командиров БЧ-5 амовых авианосцев не были бы эти LDOs. А сейчас 80% командиров БЧ-7 этих самых авианосцев - IP LDOs, то есть бывший рядовой состав специализирующийся в области радиоэлектроники. Важно - это не IP RL CO из примера абзацем выше, тот совершил переход из URL в RL потому что ему понравилось администрировать процессы связи и управления, и не понравилось участвовать в крысиной гонке за кресло старпома крейсера, и поэтому он стал К-7 крейсера, отказавшись от перспективы сесть в его командирское кресло, а потом стать адмиралом-надводником. Это абсолютно другой офицер. Это срочник, напрямую занимавшийся такой работой на разных боевых постах БЧ-7, которого авиаторы, администрирующие авианосец, заметили как человека, "решающего проблемы", в которых сами авиаторы нулевые и не должны быть другими, и который в результате стал командовать БЧ-7 авианосца в погонах коммандера (к2р). Вот идут авианосец и крейсер в его эскорте, и на них одинаковой по сути БЧ-7 командуют такие разные люди...
И это еще не трогая CWO, тоже настоящие типа офицеры (только звания им дает напрямую Президент США), но с отличиями в форме и линейке званий. Начинают тоже как рядовые, но потом становятся чистыми технарями, без всякого командирского функционала. Например, на пульте ГЭУ авианосца стоят в общую очередь с "настоящими" офицерами. Эти люди ближе всего к нашему понятию "мичман", но это офицеры, тем не менее, тоже, и для больно умного срочника это предпочтительнее, чем LDO - потому что когда ты становишься LDO, твоя выслуга на рядовой должности сгорает, ты начинаешь офицерскую карьеру с нулевой выслугой. А когда ты становишься CWO, нет - выслуга в рядовой должности суммируется. Много нюансов...
>Что до Рековера - читал легенды как как он отбирал людей?
>ignorare legis est lata culpa
От Km
К HorNet (30.03.2018 10:12:53)
Дата 30.03.2018 10:28:04

Навеяло...

Добрый день!

>все офицеры атомных лодок (буквально все) и ЯЭУ надводных кораблей (крейсеров и авианосцев) проходили годичный курс атомного управленца.

Однажды командир обучающегося ливийского экипажа пл присутствовал на занятии торпедистов по производству выстрела из торпедного аппарата. Эта операция так ему понравилась, что он заявил: каждый офицер пл должен уметь стрелять из ТА! Командование учебного центра пошло ему навстречу. В результате целую неделю все ливийские офицеры один за другим готовили системы первого отсека и стреляли из ТА "пузырём", а наш стармех, проклиная судьбу, по ночам пополнял запас ВВД.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (30.03.2018 10:28:04)
Дата 30.03.2018 11:09:13

Компрессора с берега запитывал или ДГР гонял по ночам?;-)


>Однажды командир обучающегося ливийского экипажа пл присутствовал на занятии торпедистов по производству выстрела из торпедного аппарата. Эта операция так ему понравилась, что он заявил: каждый офицер пл должен уметь стрелять из ТА! Командование учебного центра пошло ему навстречу. В результате целую неделю все ливийские офицеры один за другим готовили системы первого отсека и стреляли из ТА "пузырём", а наш стармех, проклиная судьбу, по ночам пополнял запас ВВД.

но вообще-то да, в Штатах не учится стрелять из ТА только один офицер уровня командира БЧ - т.н. Supply Officer или просто Chop. Что-то типа нашего помощника на лодках 1 ранга, офицер занимающийся снабжением с в общем небольшими объемом обязанностей по ТКР. Остальные да, стреляют, ныряют и всплывают, борются за живучесть и пр. (кстати, там есть забавная вещь, совершенно непостижимая для человека, который пытался что-то делать по нашему РБЖ ПЛ-82 - есть боевые номера, для которых не существует действий по приказанию, зато объем действий без приказания - это три листа текста. Правда, это касается только матросов и старшин).
Но вот такая офицерская "многостаночность" приводит к тому, что "вообще" грамотные все, а в деталях - никто, точнее, никто из офицеров. На "Сан Франциско" был случай, когда лодке в ремонте прикрутили чужой винт. Эта лодка - "четырёхствольник", four-shooter, один из первых лосей без всяких наворотов в БЧ-3, только обычные 4 носовых ТА и всё. А винт поставили от последних лосей, вплоть до того, что по легенде, у него была лишняя лопасть. И никто, мля, не заметил! Лодка вышла на мерную милю, глуша всех вокруг кавитационным шумом, ибо стандартные режимы турбины никто, соответственно, менять не стал. И 2 (два!!!) года она шарилась по боевым службам с таким винтом и постоянной комиссией из штабных и спецов на бору, пытавшихся понять - чего она так орёт? И только новый чиф из дивизиона движения с 15-летней выслугой, пришедший по ротации на "Сан-Франциско" из атлантической дивизии, покуривая как-то на пирсе рассмотрел, наконец, винт. Дело пытались замять и почти замяли, винт поменяли, но через полгода лодка врезалась на 30 узлах в неотмеченную на карте скалу и с трудом всплыла, с остатками первого отсека до боли напоминающими "Курск" после подъема. Тогда же всплыла и история о винте...
Нет, всё-таки в подплаве желательно, чтобы каждый делал своё дело. Мастеров же на все руки хватает во всяких ОВРах;-))
От Km
К HorNet (30.03.2018 11:09:13)
Дата 30.03.2018 11:29:20

Своими дизель-генераторами, увы.

Добрый день!

>Остальные да, стреляют, ныряют и всплывают, борются за живучесть и пр.
>Но вот такая офицерская "многостаночность" приводит к тому, что "вообще" грамотные все, а в деталях - никто, точнее, никто из офицеров.

Кроме БЗЖ (обесточить-потушить-откачать-продуть) никогда не понимал смысл офицерского многостаночничества. Запустить дизель, допустим, гораздо легче, чем управлять ЯЭУ, но зачем этот навык нужен штурману или даже старпому? Смоделировать ситуацию, в которой он может пригодиться, почти нереально. Пл - очень коллективное оружие, взаимозаменяемость как в пулемётном расчёте или в экипаже танка здесь неприменима.

>Нет, всё-таки в подплаве желательно, чтобы каждый делал своё дело. Мастеров же на все руки хватает во всяких ОВРах;-))

Согласен.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (30.03.2018 11:29:20)
Дата 11.04.2018 01:11:23

Re: Своими дизель-генераторами,...

>Кроме БЗЖ (обесточить-потушить-откачать-продуть) никогда не понимал смысл офицерского многостаночничества. Запустить дизель, допустим, гораздо легче, чем управлять ЯЭУ, но зачем этот навык нужен штурману или даже старпому? Смоделировать ситуацию, в которой он может пригодиться, почти нереально. Пл - очень коллективное оружие, взаимозаменяемость как в пулемётном расчёте или в экипаже танка здесь неприменима.
Прошу прощения, ничуть не спец - но запустить и поддерживать ДГУ при аварии корабля должен уметь только бэчепятый офицер? А если всплыли на поврежденном корабле на остатке ВВД и потери половина экипажа?
От Km
К john1973 (11.04.2018 01:11:23)
Дата 11.04.2018 12:34:52

Прошу пардону за описку

Добрый день!

Речь изначально шла не о дизель-генераторах, а о дизель-компрессорах, пополняющих запас воздуха высокого давления, который расходуется при торпедной стрельбе.

Дизель-генераторов на дэпл нет, у неё большая батарейка :)

С уважением, КМ
От марат
К Km (11.04.2018 12:34:52)
Дата 11.04.2018 14:20:05

Re: Прошу пардону...

Здравствуйте!
>Дизель-генераторов на дэпл нет, у неё большая батарейка :)
Есть основной дизель, который работает в режиме "зарядка АБ"
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (11.04.2018 14:20:05)
Дата 11.04.2018 17:53:43

Re: Прошу пардону...

Добрый день!

>>Дизель-генераторов на дэпл нет, у неё большая батарейка :)
>Есть основной дизель, который работает в режиме "зарядка АБ"

Естественно, "батарейка" не одноразовая.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (30.03.2018 11:29:20)
Дата 30.03.2018 12:13:25

Re: Своими дизель-генераторами,...


> Пл - очень коллективное оружие, взаимозаменяемость как в пулемётном расчёте или в экипаже танка здесь неприменима

Если есть один общий пункт, на котором все повёрнуты, он обязательно будет использован как прецедент. У них это - ядерная безопасность. И дальше это используется как модель - если уж все должны уметь разжечь и потушить реактор, то должны уметь и все остальное, ибо реактор - самое сложно. Хайм служил на лодках между войнами (был старпомом S-48) и должен был понимать, что самое сложное на лодках - единственное, что действительно может потребовать аппарата высшей математики - это дифферентовка, получение представления о реальном местонахождении центра тяжести и плавучести. Остальное - по таблицам, как обезьяна, в т.ч. и все реакторные дела (ну, пока не потекло;-)) Но Хайм - он ведь с таким бэкграундом, что... Используя общую перепуганность ширнармасс ядерными выбросами и заражением, он и построил свою империю, а для этого пришлось всех офицеров лодок сделать реакторщиками. Ну, как когда-то всех офицеров в СССР надо было сделать членами КПСС;-), подход тот же. Хайм, кстати, получив адмирала крайне редко появлялся на службе в форме, он носил твидовые пиджаки и аляповатые галстуки, и ни разу не был в форме на церемонии закладок и спусков на воду. Всегда только в гражданке, всячески подчеркивая свое единство с остальной Америкой. Но вот когда ходил с лодками на заводские, одевал комбезы. Дважды, имея на борту представителей Конгресса - в ходе испытаний лосей "Джексонвилль" и "Ла Йолла" - он, сидя на пульте ГЭУ, устраивал экипажу дачу полного назад с падением АЗ, в результате чего корабль проваливался почти до предельной с 30-градусным дифферентом на корму, вынуждая расчёт ЦП делать вполня, мля, серьёзные лица, чтобы конгрессменам было понятно, что все остальные вояки в США, по сравнению с подплавом - занимаются всякой малозначимой хернёй. В результате на следующих лодках ему стали специально докладывать заниженные данные по скорости корабля...
От Vladre
К Романов (25.03.2018 11:24:39)
Дата 26.03.2018 07:57:02

Re: Хантигтон в...

взять например стандартный путь нашего командира-подводника: 5 лет училище + 1 год классы + 2-3 года ВМА, + 2 года ВАГШ = 10-11 лет + периодически учебные центры.