От panzeralex
К All
Дата 24.03.2018 15:25:02
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Эффективность немецкого противотанкового оружия

Приветствую!
В продолжение темы
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1702/1702981.htm

теперь пример из осени 1944,
на основе донесения Pz AOK 3 об уничтожении танков противника в октябре и частично в ноябре 1944 г с распределением типов оружия:
фаустпатроны - 4 %
Панцершрек - 3,25 %

s.Pak - 6,75 %
s.Pak (Sf) - 0,33

StuG и s.Pz.Jg следующим образом приведены:
StuG (Pak) - 19,25 %
они же (Art) - 16,5 %

Pz VI - 13,2 %
Pz IV - 0,16 %
Pz V - 11 %

l.F.H. - 3 %
s.F.H. - 1 %
другие Div. орудия - 4,8 %

Другое оружие:
а) зенитки - 3,8 %
б) другое (обобщенно по XXXX PzK) - 12,75 %

Видно что штурмовые орудия, истребители танков и танки немецкой 3-й танковой армии в основном выбивали советские танки и САУ, роль буксируемой противотанковой артиллерии значительно сократилась.
Ручное реактивное противотанковое оружие если можно так сказать сохранило свои позиции на стандартном для него уровне.

С уважением Panzeralex
От VLADIMIR
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 25.03.2018 08:18:50

Re: Эффективность немецкого...

>StuG и s.Pz.Jg следующим образом приведены:
>StuG (Pak) - 19,25 %
>они же (Art) - 16,5 %

- - -
Эти данные не противоречат словам Людвига бауэра. пересевшего перед Арденнами с МIV на Штуг:

... Позднее мы обнаружили, что самоходки Sturmgeschütz III (далее – Штуг – ВК) были, на самом деле, более эффективными и безопасными машинами, чем наши танки Panzer IV. Потери нашей роты были ниже, чем у других, и мы уничтожили больше машин противника, чем другие роты. Это был превосходный и эффективный боевой инструмент.

С ув.,

ВК
От Пауль
К VLADIMIR (25.03.2018 08:18:50)
Дата 25.03.2018 09:22:34

Re: Эффективность немецкого...

>>StuG и s.Pz.Jg следующим образом приведены:
>>StuG (Pak) - 19,25 %
>>они же (Art) - 16,5 %
>
>- - -
>Эти данные не противоречат словам Людвига бауэра. пересевшего перед Арденнами с МIV на Штуг:

Всё зависит от условий применения. В отчёте 14-й танковой дивизии о применении смешанного батальона (две роты на штугах, две на "четвёрках") в боях под Кривым Рогом (осень 43-го) написали, что Pz.IV лучше, чем StuG, особенно в наступательных действиях.

>ВК
С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (25.03.2018 09:22:34)
Дата 26.03.2018 13:13:35

Re: Эффективность немецкого...

Разумеется, нужно сравнивать при прочих равных, коими могут быть

- время года
- погодные условия
- природные условия (гористость, лесистость и пр.)
- наличие большого количества застроенных участков и пр.

Я сказал НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ словам опытного немецкого танкиста, пересевшего без особой охоты с МIV на Штуг там, где бои шли в условиях неважной видимости, на коротких дистанциях в лесистой местности. Я охотно верю, что лесостепных условиях, часто в открытой местности, с лучшей видимостью возможности танка (сектор обстрела, в частности) боле существенны.

С ув.,

ВК
От Моцарт
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 23:30:11

Каждый из отметившихся в теме понимает+

что эти "данные" есть просто суммирование потока фантастических донесений — но промолчать не может.
От RTY
К Моцарт (24.03.2018 23:30:11)
Дата 25.03.2018 01:34:06

Если знать число Пи

в данном месте и в данное время, то можно делать какие-то выводы
От МУРЛО
К RTY (25.03.2018 01:34:06)
Дата 25.03.2018 09:02:15

Тут даже нет информации о количестве стволов каждого вида(+)

может была одна четверка. И сколько выстрелов сделала эта четверка, т.е. была ли вообще такситуация с возможностью поражения. Вообще не представляю какие выводы можно сделать из этой информации.
От RTY
К МУРЛО (25.03.2018 09:02:15)
Дата 26.03.2018 15:07:23

Очевидно, у немцев эта информация была.

Думаю, и значение числа Пи они примерно понимали, что давало им возможность делать те самые выводы.
От АМ
К МУРЛО (25.03.2018 09:02:15)
Дата 26.03.2018 13:38:30

угу, тем более:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2848531.htm
От Алтын
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 21:30:17

пример некорректный

Приветствую всех!


>теперь пример из осени 1944,
>на основе донесения Pz AOK 3 об уничтожении танков противника в октябре и частично в ноябре 1944 г с распределением типов оружия:



>Видно что штурмовые орудия, истребители танков и танки немецкой 3-й танковой армии в основном выбивали советские танки и САУ, роль буксируемой противотанковой артиллерии значительно сократилась.

в октябре 44-го 3-я ТА стремительно отступала к Мемелю и к Пруссии. В таких условиях танки и самоходки однозначно заруливают ПАКи . Вот лучше посчитать за тот же период во 2-й Армии. Там и танков и ПАКов было много, и встречные боестолкновения на плацдармах.


>С уважением Panzeralex
Со всем почтением.
От panzeralex
К Алтын (24.03.2018 21:30:17)
Дата 24.03.2018 22:21:23

Re: пример некорректный

Приветствую!

>в октябре 44-го 3-я ТА стремительно отступала к Мемелю и к Пруссии. В таких условиях танки и самоходки однозначно заруливают ПАКи . Вот лучше посчитать за тот же период во 2-й Армии. Там и танков и ПАКов было много, и встречные боестолкновения на плацдармах.

что значит некорректный, и какие примеры считать корректными? ))
Для 43-45 гг как раз и являлось характерным то, что основными средствами ПТО у немцев выступали штурмовые орудия, истребители танков и сами танки, а не буксируемые ПТО.
Пример вполне себе нормальный, показывающий особенности боевых действий на участке 3 ТА.
И 3 ТА не отступала стремительно к Мемелю. Ее фронт был разрезан ударом советских войск, 28 АК откатился в район Мемеля и попал в окружение, основные же силы 3 ТА отступили в южном и ю/з направлении.
К тому же состав 3 ТА менялся, она усиливалась резервами и соединениями, перешедшими в ее подчинение от соседей.
Да и противником советских войск в Мемельской операции была не одна немецкая армия, а две.
Одна - это 3 ТА, а вторая - это армейская группа Грассер.
По характеру боевых действий, немецкая 3 ТА не только отступала, но и оказывала серьезное сопротивление, ее соединения участвовали в контрударах.
Относительно быстро в качестве усиления 3 ТА получила целый парашютно-танковый корпус "ГГ".

И потом приведены данные, которые сами немцы посчитали, а не кто-то из исследователей. По 2-й армии подобная статистика также весьма интересна, но мне она не встречалась.
Насколько я помню на Западе документов 2 А по этому периоду не сохранилось. Фонд документов 2 А заканчивается на сентябре 1944 г, поэтому при всем желании, на основе чего искать подобную информацию по 2 А не понятно.

>Со всем почтением.
С уважением Panzeralex
От Gylippus
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 18:27:41

Re: Эффективность немецкого...

>Видно что штурмовые орудия, истребители танков и танки немецкой 3-й танковой армии в основном выбивали советские танки и САУ, роль буксируемой противотанковой артиллерии значительно сократилась.
>Ручное реактивное противотанковое оружие если можно так сказать сохранило свои позиции на стандартном для него уровне.

Большое спасибо за информацию, а Вы не могли бы уточнить, сколько полей боя осталось за Вермахтом в ходе Прибалтийской наступательной операции для изучения эффективности оружия?
От panzeralex
К Gylippus (24.03.2018 18:27:41)
Дата 24.03.2018 18:32:21

Re: Эффективность немецкого...

Приветствую!

>Большое спасибо за информацию, а Вы не могли бы уточнить, сколько полей боя осталось за Вермахтом в ходе Прибалтийской наступательной операции для изучения эффективности оружия?
Это данные по заявкам на победы, а не анализ повреждений техники противника.

С уважением Panzeralex
От Gylippus
К panzeralex (24.03.2018 18:32:21)
Дата 24.03.2018 19:08:42

Re: Эффективность немецкого...

>Приветствую!

>>Большое спасибо за информацию, а Вы не могли бы уточнить, сколько полей боя осталось за Вермахтом в ходе Прибалтийской наступательной операции для изучения эффективности оружия?
>Это данные по заявкам на победы, а не анализ повреждений техники противника.

>С уважением Panzeralex

Еще раз спасибо за пояснение.
От Kosta
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 15:50:03

Интересно, почему такой огромный разрыв между "тигро-пантерами" и "четверками"


>Pz VI - 13,2 %
>Pz IV - 0,16 %
>Pz V - 11 %

Неужели наличие 88-ки играет такую большую роль?
От bedal
К Kosta (24.03.2018 15:50:03)
Дата 26.03.2018 13:36:35

Четвёрки -танки всё же, а тигропантеры - скорее самоходки

за счёт лучшей защищённости лба могли себе позволить стать в более удобном, а не более скрытном, месте - и заниматься отстрелом атакующих издали.
Четвёрке приходилось ездить.
От Константин Дегтярев
К Kosta (24.03.2018 15:50:03)
Дата 26.03.2018 09:55:34

Скорее всего, разная тактика

Можно предположить, что на Тигров и Пантер возлагали противотанковые задачи, а на четверки - огневую поддержку пехоты.
От Валера
К Kosta (24.03.2018 15:50:03)
Дата 24.03.2018 17:20:35

Re: Интересно, почему...

Орудие 4-ки и Штуга одинаковые по пробиваемости, но Штуги более 19 % заявок.

Может по 4-кам опечатка ?
От И. Кошкин
К Валера (24.03.2018 17:20:35)
Дата 24.03.2018 23:23:31

Например, потому, что Штуги в конце войны часто шли в танковые дивизии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Орудие 4-ки и Штуга одинаковые по пробиваемости, но Штуги более 19 % заявок.

...вместо четверок, но в танковые полки.

И. Кошкин
От panzeralex
К Валера (24.03.2018 17:20:35)
Дата 24.03.2018 17:48:39

Re: Интересно, почему...

Приветствую!
>Может по 4-кам опечатка ?
не опечатка

С уважением Panzeralex
От АМ
К Валера (24.03.2018 17:20:35)
Дата 24.03.2018 17:26:59

Ре: Интересно, почему...

>Орудие 4-ки и Штуга одинаковые по пробиваемости, но Штуги более 19 % заявок.

>Может по 4-кам опечатка ?

ещё и от количества тех и других зависит, ну и дело с резервом
От Дмитрий Козырев
К Валера (24.03.2018 17:20:35)
Дата 24.03.2018 17:23:01

Re: Интересно, почему...

>Орудие 4-ки и Штуга одинаковые по пробиваемости, но Штуги более 19 % заявок.

Имхо чисто тактически - ПТ-САУ держат как резерв и в основном применяют против танков.
Больше боёв - больше клеймов.
От panzeralex
К Kosta (24.03.2018 15:50:03)
Дата 24.03.2018 16:32:49

Re: Интересно, почему...

Приветствую!
>Неужели наличие 88-ки играет такую большую роль?
Не только 88-мм пушки, что Тигры, что Пантеры по совокупности своих характеристик обладали весьма высокими противотанковыми возможностями.

По приведенным данным, сложно выявить источники, так как наличие техники менялось со временем и нет подробностей вплоть до подразделений, что именно посчитали в штабе 3 ТА, когда готовили это сводное донесение.
Простой пример, наличие боеспособной БТТ на 24 октября в 3 ТА (без 28 АК):
9 Пантер (из трех тбр)
13 Pz IV (из двух батальонов)
115 StuG (из всех рот и бригад 3 ТА)
6 Насхорнов
3 Pak Sf.

По Тиграм сложно, так как в 3 ТА их не учитывали, или вели учет каким-то отдельным образом. Южнее Мемеля Тигров в 3 ТА не было, но раз данные об их успехах вошли в сводное донесение, значит учли Тигры воевавшие в составе 28 АК окруженного под Мемелем.
С 28 АК ситуация оригинальная, сведения о его действиях отсутствуют в ЖБД и стандартных оперативных документах 3 ТА, тем не менее обмен информацией между 28 АК и вышестоящими штабами (включая штаб 3 ТА) каким-то образом происходил.
Тигры были например у дивизии "ВГ", воевавшей в составе 28 АК.
Кстати приветствуется, если кто подскажет, какие еще Тигры, кроме "ВГ" могли быть в 28 АК 3 ТА.
На данный момент знаю лишь о Тиграх "ВГ" под Мемелем.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 15:36:28

Re: Эффективность немецкого...

>s.Pak - 6,75 %

>l.F.H. - 3 %
>s.F.H. - 1 %
>другие Div. орудия - 4,8 %

>Видно что штурмовые орудия, истребители танков и танки немецкой 3-й танковой армии в основном выбивали советские танки и САУ, роль буксируемой противотанковой артиллерии значительно сократилась.

А есть сведения по количеству разных видов оружия? А то ПТП уступают даже дивизионной артиллерии, зимой 43/44 было другое соотношение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2556/2556938.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (24.03.2018 15:36:28)
Дата 24.03.2018 17:33:00

Re: Эффективность немецкого...

Приветствую!
>А есть сведения по количеству разных видов оружия? А то ПТП уступают даже дивизионной артиллерии, зимой 43/44 было другое соотношение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2556/2556938.htm
По неполным данным в 3 ТА к моменту составления донесения было около 110 буксируемых ПТО s.Pak.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.03.2018 17:33:00)
Дата 24.03.2018 17:50:50

Re: Эффективность немецкого...

>Приветствую!
>>А есть сведения по количеству разных видов оружия? А то ПТП уступают даже дивизионной артиллерии, зимой 43/44 было другое соотношение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2556/2556938.htm
>По неполным данным в 3 ТА к моменту составления донесения было около 110 буксируемых ПТО s.Pak.

Теоретически нормально. А сколько всего было заявлено тушек танков?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (24.03.2018 17:50:50)
Дата 24.03.2018 18:21:29

Re: Эффективность немецкого...

Приветствую!

>Теоретически нормально. А сколько всего было заявлено тушек танков?
1200

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.03.2018 18:21:29)
Дата 24.03.2018 18:45:55

Re: Эффективность немецкого...

>Приветствую!

>>Теоретически нормально. А сколько всего было заявлено тушек танков?
>1200

Ошибся вдвое http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2848550.htm

Думал, "четвёрки" только один танк завалили, а не два.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (24.03.2018 18:45:55)
Дата 24.03.2018 20:10:15

Re: Эффективность немецкого...

>Думал, "четвёрки" только один танк завалили, а не два.
Да два и то по заявкам.
C другой стороны в 3 ТА было достаточно штурмовых орудий, истребителей танков, Пантер и Тигров, чтобы минимизировать роль Pz IV в борьбе с БТТ противника.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.03.2018 20:10:15)
Дата 24.03.2018 20:20:21

Re: Эффективность немецкого...

>>Думал, "четвёрки" только один танк завалили, а не два.
>Да два и то по заявкам.
>C другой стороны в 3 ТА было достаточно штурмовых орудий, истребителей танков, Пантер и Тигров, чтобы минимизировать роль Pz IV в борьбе с БТТ противника.

Да уж, не лето 42-го.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (24.03.2018 17:50:50)
Дата 24.03.2018 18:19:55

Re: Эффективность немецкого...

>>Приветствую!
>>>А есть сведения по количеству разных видов оружия? А то ПТП уступают даже дивизионной артиллерии, зимой 43/44 было другое соотношение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2556/2556938.htm
>>По неполным данным в 3 ТА к моменту составления донесения было около 110 буксируемых ПТО s.Pak.
>
>Теоретически нормально. А сколько всего было заявлено тушек танков?

Предположу, что около 600.

>>С уважением Panzeralex
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (24.03.2018 15:36:28)
Дата 24.03.2018 15:50:40

Re: Эффективность немецкого...

Приветствую!
>А есть сведения по количеству разных видов оружия? А то ПТП уступают даже дивизионной артиллерии, зимой 43/44 было другое соотношение http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2556/2556938.htm
Хороший вопрос и правильное замечание!
В сводном донесении только заявки на успехи, без указания типов оружия.
Частично информацию по типам оружия можно по разным документам выявить, но сводных документов нет, к тому же численность во время боевых действий изменялась по мере прибытия резервов и от потерь.
Постараюсь привести хотя бы фрагментарные данные, показывающие общую картину, но это попозже, нужно время.
И то вероятно лишь по части типов оружия.

Да и в целом штаб 3 ТА не всей информацией обладал, а исходящих от тех соединений, что более менее нормально поддерживали с ним связь. В целом по 3 ТА много пробелов. Осень 44, это совсем не лето-осень 43 г или более ранний период.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (24.03.2018 15:25:02)
Дата 24.03.2018 15:28:49

о Тиграх и Пантерах

Приветствую!
По танкам хорошо заметна роль, которую играли Тигры и Пантеры в борьбе с бронетехникой противника осенью 44 года.

С уважением Panzeralex