От Alexeich
К Дуст
Дата 28.04.2018 14:22:39
Рубрики WWII; Танки; Байки; Искусство и творчество;

Re: Потому, что...

>Приведенные примеры показывают, что подобное восприятие неправильно. А значит в этом моменте в фильме про восстание в Собиборе никакого косяка нет.

Приведенные примеры ровно ничего не доказывают, т.к. нест статистики. Что до определения "украинцев" в отношении к охране Собибора, то КМК в этом частном случае разделение можно было сделать довольно четкое, т.к. "травники"-славяне в упомянутый период набирались прежде всего на З.Украине (хотя как я упомянул Выше был овзможен набор и других национальностей), а жто как раз тот редкий случай. когда этничность, гражданство (УССР) и национальная самоидентификация совпадают.
От Дуст
К Alexeich (28.04.2018 14:22:39)
Дата 28.04.2018 15:06:55

Re: Потому, что...

>>Приведенные примеры показывают, что подобное восприятие неправильно. А значит в этом моменте в фильме про восстание в Собиборе никакого косяка нет.
>
>Приведенные примеры ровно ничего не доказывают, т.к. нест статистики. Что до определения "украинцев" в отношении к охране Собибора, то КМК в этом частном случае разделение можно было сделать довольно четкое, т.к. "травники"-славяне в упомянутый период набирались прежде всего на З.Украине (хотя как я упомянул Выше был овзможен набор и других национальностей), а жто как раз тот редкий случай. когда этничность, гражданство (УССР) и национальная самоидентификация совпадают.

Приведенные примеры показывают, что из семи человек, названных немцами "украинскими охранниками", однозначно украинские фамилии только у двух - Матвиенко и Подиенко. Тихиновский - непонятно, Шультц - немец, а Беляков, Никифор и Зайцев скорее всего русские.

A few of the Ukrainian guards who served at Sobibór were brought to trial in the Soviet Union, including B. Bielakow, M. Matwijenko, I. Nikifor, W. Podienko, F. Tichonowski, Emanuel Schultz, and J. Zajcew.
От Alexeich
К Дуст (28.04.2018 15:06:55)
Дата 28.04.2018 16:13:30

Re: Потому, что...

>Приведенные примеры показывают, что из семи человек, названных немцами "украинскими охранниками", однозначно украинские фамилии только у двух - Матвиенко и Подиенко. Тихиновский - непонятно, Шультц - немец, а Беляков, Никифор и Зайцев скорее всего русские.

Ну тут быда довольно убедительная статистика по набору в роты была. Что до фамилий, то -ов и -ев еще не указывают на национальность. Я конечно понимаю что все это начинает переходить в дурную плоскость русско-украинских отношений. но поставьте себя на место старины Глобочника, ну кого бы Вы стали набирать в охранников - этих сомнительных большевиков из УССР? Или лояльно относящихся к германским властям и доказавших свою преданность западных украинцев? Ответ, по-моему, очевиден. Пока не припрет лучше брать надежныз и проверенных и "не отравленных большевицкой идеологией".
От Дуст
К Alexeich (28.04.2018 16:13:30)
Дата 28.04.2018 16:35:12

Re: Потому, что...

>>Приведенные примеры показывают, что из семи человек, названных немцами "украинскими охранниками", однозначно украинские фамилии только у двух - Матвиенко и Подиенко. Тихиновский - непонятно, Шультц - немец, а Беляков, Никифор и Зайцев скорее всего русские.
>
>Ну тут быда довольно убедительная статистика по набору в роты была. Что до фамилий, то -ов и -ев еще не указывают на национальность. Я конечно понимаю что все это начинает переходить в дурную плоскость русско-украинских отношений. но поставьте себя на место старины Глобочника, ну кого бы Вы стали набирать в охранников - этих сомнительных большевиков из УССР? Или лояльно относящихся к германским властям и доказавших свою преданность западных украинцев? Ответ, по-моему, очевиден. Пока не припрет лучше брать надежныз и проверенных и "не отравленных большевицкой идеологией".

Матвиенко и Подиенко не западно украинские фамилии. Уважаемый damdor привел анкету охранника из Одессы.
От Alexeich
К Дуст (28.04.2018 16:35:12)
Дата 28.04.2018 16:49:12

Re: Потому, что...

>Матвиенко и Подиенко не западно украинские фамилии. Уважаемый damdor привел анкету охранника из Одессы.

Ну может быть. Вообще же участник damdor любезно поделился ссылкой. которая может дать ответы на многие вопросы и разрешить многие сомнения. так что чтобы не переливать из пустого в порожнее: https://journals.umcs.pl/we/article/viewFile/6497/4621
От damdor
К Дуст (28.04.2018 15:06:55)
Дата 28.04.2018 15:40:46

Бариловский Владимир Андреевич

>Приведенные примеры показывают, что подобное восприятие неправильно. А значит
>Приведенные примеры показывают, что из семи человек, названных немцами "украинскими охранниками", однозначно украинские фамилии только у двух - Матвиенко и Подиенко. Тихиновский - непонятно, Шультц - немец, а Беляков, Никифор и Зайцев скорее всего русские.

http://rosgenea.ru/?a=2&r=4&s=%C1%E0%F0%E8%EB%EE%E2%F1%EA%E8%E9

Бариловский Владимир Андреевич (1911.05.24,Одесса--,2002) на 2002.07.12 житель: Украина г.Одесса

https://www.sovsekretno.ru/articles/id/4930/

АНКЕТА № 1296, ЗАВЕДЕННАЯ НА БЫВШЕГО СОВЕТСКОГО УЧИТЕЛЯ ВЛАДИМИРА АНДРЕЕВИЧА БАРИЛОВСКОГО. УЧЕБНЫЙ ЛАГЕРЬ СС ТРАВНИКИ, 11 ЯНВАРЯ 1942 ГОДА. ПУБЛИКУЕТСЯ ВПЕРВЫЕ

С уважением, damdor

От Дуст
К Дуст (28.04.2018 15:06:55)
Дата 28.04.2018 15:29:16

Это не отменяет того факта, что Зайцев - русская фамилия

Для корректного опровержения надо показать, что именно те Разгоняев, Беляков, Никофор и Зайцев были украинцами. А заодно и другие ранее упомянутые охранники. Например Дмитрий Федорович Лавриненко был русским.
От Flanker
К Дуст (28.04.2018 15:29:16)
Дата 28.04.2018 15:30:51

Re: Это не...

>Для корректного опровержения надо показать, что именно те Разгоняев, Беляков, Никофор и Зайцев были украинцами. А заодно и другие ранее упомянутые охранники. Например Дмитрий Федорович Лавриненко был русским.
Так немцы уже все опровергли и доказали :) "контингент набран из западных и других районов украины".
От Дуст
К Flanker (28.04.2018 15:30:51)
Дата 28.04.2018 15:33:32

Re: Это не...

>>Для корректного опровержения надо показать, что именно те Разгоняев, Беляков, Никофор и Зайцев были украинцами. А заодно и другие ранее упомянутые охранники. Например Дмитрий Федорович Лавриненко был русским.
>Так немцы уже все опровергли и доказали :) "контингент набран из западных и других районов украины".

Хотите сказать, что западные и другие районы Украины были населены только украинцами?
От Flanker
К Дуст (28.04.2018 15:33:32)
Дата 28.04.2018 15:35:48

Re: Это не...

>>>Для корректного опровержения надо показать, что именно те Разгоняев, Беляков, Никофор и Зайцев были украинцами. А заодно и другие ранее упомянутые охранники. Например Дмитрий Федорович Лавриненко был русским.
>>Так немцы уже все опровергли и доказали :) "контингент набран из западных и других районов украины".
>
>Хотите сказать, что западные и другие районы Украины были населены только украинцами?
Западные и сейчас только ими практически, а тогда так тем более. Вы перепись то посмотрите своей дэржавы по нац составу. Сколько русских и других в Тернопольской области например.
От Дуст
К Flanker (28.04.2018 15:35:48)
Дата 28.04.2018 15:38:13

Re: Это не...


>>Хотите сказать, что западные и другие районы Украины были населены только украинцами?
>Западные и сейчас только ими практически, а тогда так тем более. Вы перепись то посмотрите своей дэржавы по нац составу. Сколько русских и других в Тернопольской области например.

Дайте ссылку, пожалуйста
От damdor
К Дуст (28.04.2018 15:38:13)
Дата 28.04.2018 15:58:57

Доля украинцев по некоторым регионам Украины в 1959-2001 гг.

>>>Хотите сказать, что западные и другие районы Украины были населены только украинцами?
>>Западные и сейчас только ими практически, а тогда так тем более. Вы перепись то посмотрите своей дэржавы по нац составу. Сколько русских и других в Тернопольской области например.

>Дайте ссылку, пожалуйста

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit05.php

Доля украинцев (переписи 1959 1979 2001)
Тернопольская 95,2 96,8 97,8
Ивано-Франковская 94,8 95,2 97,5
Волынская 94,5 94,8 96,9
Ровенская 92,3 91,8 95,9
Винницкая 91,8 91,8 94,9
Львовская 86,4 89,6 94,8
Хмельницкая 90,3 90,8 93,9
Черниговская 94,5 92,7 93,5
Черкасская 94,1 91,7 93,1
Киевская 93,3 90,6 92,5
Полтавская 93,4 89,4 91,4
...
Киев 60,1 68,7 82,2
Луганская 57,8 52,8 58
Донецкая 55,6 50,9 56,9
Крым 22,3 25,6 24,3

С уважением, damdor


От Alexeich
К damdor (28.04.2018 15:58:57)
Дата 28.04.2018 16:05:32

тут очевидно по "самоопределению"

а не по этническому составу de facto.
От landman
К Alexeich (28.04.2018 16:05:32)
Дата 28.04.2018 20:52:16

Re: тут очевидно...

Доброго всем времени суток
>а не по этническому составу de facto.

***А как еще можно? У меня в родне кроме русских еще и хохлы и поляки и даже мордва затесалась. Кто я по национальности? А у двоюродного брата и фамилия на -ко. Он кто?

Олег
От dragon.nur
К Alexeich (28.04.2018 16:05:32)
Дата 28.04.2018 17:54:29

Re: тут очевидно...

>а не по этническому составу de facto.
А обосновать как-то сможете, кроме "я художник, я так вижу"?
С уважением, Эд
От Alexeich
К dragon.nur (28.04.2018 17:54:29)
Дата 28.04.2018 18:06:43

Re: тут очевидно...

>>а не по этническому составу de facto.
>А обосновать как-то сможете, кроме "я художник, я так вижу"?

Смю. количество определившиз себя как "украинец" в 2001 году - 82%, оно катастрофически "не бьет" с числом украиноговорящих (точнее имеющих родным языком украинский) на 2001 год в Киеве. Соотношение, если верить старине Гэллапу, скорее обратное. Конечно можно "этничность" определить отлично от "mother language", тогда результат будет другой. т.е. все упирается в определение.
От Prepod
К Alexeich (28.04.2018 18:06:43)
Дата 28.04.2018 20:29:18

Re: тут очевидно...

>>>а не по этническому составу de facto.
>>А обосновать как-то сможете, кроме "я художник, я так вижу"?
>
>Смю. количество определившиз себя как "украинец" в 2001 году - 82%, оно катастрофически "не бьет" с числом украиноговорящих (точнее имеющих родным языком украинский) на 2001 год в Киеве. Соотношение, если верить старине Гэллапу, скорее обратное. Конечно можно "этничность" определить отлично от "mother language", тогда результат будет другой. т.е. все упирается в определение.
Зато прекрасно бьется с миграцией в Киев после 91 года. До 91 года «понаехавшие» ассимилировались, а после 91 года это постепенно сходило на нет и «понаехавшие» стали сохранять не только формальную идентичность, но и манеру разговаривать, которую принято назвать украинским языком.
От объект 925
К Prepod (28.04.2018 20:29:18)
Дата 28.04.2018 21:45:44

Ре: вот, корректно сформулированно, то что Шарий называет

>Зато прекрасно бьется с миграцией в Киев после 91 года. До 91 года «понаехавшие» ассимилировались, а после 91 года это постепенно сходило на нет и «понаехавшие» стали сохранять не только формальную идентичность, но и манеру разговаривать, которую принято назвать украинским языком.
++++
"понаехавшими селюками".
Алеxей
От Инженер-109
К Alexeich (28.04.2018 18:06:43)
Дата 28.04.2018 18:52:08

Из личного - имею в родне русских, поляков, украинцев

>Смю. количество определившиз себя как "украинец" в 2001 году - 82%, оно катастрофически "не бьет" с числом украиноговорящих... на 2001 год в Киеве.... т.е. все упирается в определение.

Т.е. в зависимости от обстоятельств "теоретически" могу считать себя представителем любой из этих наций.
Для себя вывел из общения, что белые-малые-великие "русы" один по сути народ - разница пренебрежима мала, даже поляки и те - похожи до степени смешения. Сам раньше считал, что украинскоие окончания - это -ко, -чук, -ун и т.п. Но сейчас вижу что это реально "не работает". Ориентируясь на фамилию, можно нарваться как на невменяемого "бандеривца" с фамилией Вольнов, так на вменяемого человека - Олега Бузину, с украинской вполне фамилией
Пишет человек о себе - "украинец" - значит украинец. Пишет "русский" - значит русский :)
От Пехота
К Инженер-109 (28.04.2018 18:52:08)
Дата 29.04.2018 11:29:47

Re: Из личного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Для себя вывел из общения, что белые-малые-великие "русы" один по сути народ - разница пренебрежима мала,
...
>Пишет человек о себе - "украинец" - значит украинец. Пишет "русский" - значит русский :)

Во-во! Это вопрос исключительно самоидентификации. Причём, как показывает практика переход как из русских в украинцы, так и из украинцев в русские происходит очень даже легко.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Alexeich (28.04.2018 18:06:43)
Дата 28.04.2018 18:37:30

Ре: тут очевидно...

>Смю. количество определившиз себя как "украинец" в 2001 году - 82%, оно катастрофически "не бьет" с числом украиноговорящих (точнее имеющих родным языком украинский) на 2001 год в Киеве.
++++
ето ___единственный___ регион где цифры поменялись. Вы обратили внимание, что в других регионах цифры примерно одинаковыми остались?
Обращаю ваше внимание, на отмену графы "национальность" в паспортах и иное восприятие вопроса "ты кто".
Алеxей
От Flanker
К Дуст (28.04.2018 15:38:13)
Дата 28.04.2018 15:41:18

Re: Это не...


>>>Хотите сказать, что западные и другие районы Украины были населены только украинцами?
>>Западные и сейчас только ими практически, а тогда так тем более. Вы перепись то посмотрите своей дэржавы по нац составу. Сколько русских и других в Тернопольской области например.
>
>Дайте ссылку, пожалуйста
Судя по вашей неравнодушности к нацсоставу вертухаев концлагерей, я чувствую представителя самой европейской шумерской нации. Ну так не поленитесь узнайте о своей стране :). Хоть в википедию чтоли залезте. А то все дай.
От И.Пыхалов
К Дуст (28.04.2018 15:06:55)
Дата 28.04.2018 15:18:24

Зайцев Владимир Иванович, украинец

Из наградного:


[574K]



Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От damdor
К Alexeich (28.04.2018 14:22:39)
Дата 28.04.2018 14:26:16

Вот - для оценки статистики

>Приведенные примеры ровно ничего не доказывают, т.к. нест статистики. Что до определения "украинцев" в отношении к охране Собибора, то КМК в этом частном случае разделение можно было сделать довольно четкое, т.к. "травники"-славяне в упомянутый период набирались прежде всего на З.Украине (хотя как я упомянул Выше был овзможен набор и других национальностей), а жто как раз тот редкий случай. когда этничность, гражданство (УССР) и национальная самоидентификация совпадают.

https://journals.umcs.pl/we/article/viewFile/6497/4621

Арон Шнеер (Национальный институт памяти жертв нацизма и героев сопротивления «Яд ва-Шем», Израиль)

История особого учебного лагеря СС Травники по материалам следственных документов НКВД, МГБ, КГБ

Всего с октября 1941 по май 1944 года, когда учебный процесс прекратился, хотя
лагерь просуществовал до 19 июля 1944 г., в нем было подготовлено около 5082
вахманов СС (Со ссылкой на: Кудряшов С. Травники. История одного предательства. «Родина» (Москва). 2007. № 12. С. 95. )

Все прибывшие курсанты были распределены по ротам, каждой был присво-
ен порядковый номер, в каждой из рот к декабрю 1941 г. было 100–120 человек.
Из 8 рот лишь одна третья по своему национальному составу была сформирова-
на из русских, остальные набирались из украинцев. Каждая рота, в частности
с 1-й и по 7-ю, делилась на три взвода, а 8-я рота состояла из 2-х взводов. Каждый взвод состоял из 2–3-х отделений по 10–12 человек. Командный состав
лагеря, командиры рот и взводов до весны 1942 г. были исключительно из нем-
цев Германии. Позднее, командирами взводов порой назначались выпускники
школы обервахманов: немцы Поволжья, немцы-колонисты Украины, немцы из
Польши или поляки.

В результате начавшегося набора западных украинцев летом 1943 г. число
рот в учебном центре выросло до десяти. В каждой роте было 120 курсантов, во
взводе – 40, в отделении –12–13. Роты делились на три взвода, состоящих из трех
отделений. К концу лета 1943 г. в школе было 1200 курсантов. Осенью 1943 г.
в 1-ой, 9-ой и 10-ой ротах находились галичане и военнопленные Красной Ар-
мии, которые служили в войсках СС добровольно. В 8-й роте были курсанты
обервахманской школы

С уважением, damdor


От Alexeich
К damdor (28.04.2018 14:26:16)
Дата 28.04.2018 14:38:35

довольно убедительно

таки б. соотечественники представлены были, по-видимому, наиболее полно.