ВИФ2 NE : Ветка : Для твиттерных войн это не имеет никакого значения

От	Пехота
К	Константин Дегтярев
Дата	26.04.2018 15:52:10
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Для твиттерных войн это не имеет никакого значения

Салам алейкум, аксакалы!

Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Адров
К	Пехота (26.04.2018 15:52:10)
Дата	28.04.2018 22:01:46

Re: Для твиттерных...

Здравия желаю!

>Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.

Ну, год назад российские военные утверждали, что целей достигли 23 американские ракеты - лень было пораженные объекты считать. А ген. Конашенков ничтоже сумяняшеся водил по фотографии самолетного укрытия указкой, утверждая, что объект цел, при этом его указка упиралась в огромную дыру пробитую пенетратором. тут уже дело не в доверии, а во вменяемости.

Дмитрий Адров

От	HorNet
К	Пехота (26.04.2018 15:52:10)
Дата	26.04.2018 16:32:52

Для стратегии и распределения бабла - колоссальное

>Салам алейкум, аксакалы!

>Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.

То, что они делают в Сирии - это обкатка Distributed Lethality, новой доктрины ВМС США, основанной на насыщении всяким ВТО надводных и подводных платформ, чтобы не подвергать риску то, что было основой ударных сил флота десятилетия - палубную авиацию. Не столько потому, что её по сравнению с 80-ми осталось мало, сколько потому, что включение палубной авиации в то, что носит название modern deep strike требует несусветного бабла:
1. Небольшое количество ВТО на самолётах палубного базирования, что требует значительных сил, вовлеченных в операцию;
2. Необходимость танкерного обеспечения со стороны USAF, ибо иначе до 40% F/A-18E уйдет в mission и recovery tanking и тогда необходимого для таких страйков числа тактических бортов палубного базирования может просто не набраться. Работа же рековери танкером убивает ресурс Супер Хорнета просто в говно - он в таком режиме постоянно взлетает и садится, и назначенный ресурс посадок на финишер очень быстро расходуется. С учетом того конечно, что это вообще-то тактический истребитель и у него в отличие от старых палубных танкеров куда быстрее расходуется и ресурс корня крыла по перегрузкам (WRFLE);
3. Сумасшедшая цена потерь - особенно с переходом на F-35C она становится просто неподъемной, плюс к полиферейшн лимит.

Поэтому принимая новую доктрину, флот решил:

1. Не делать тактическим самолётом то, что можно сделать КРМБ;
2. Не делать пилотируемым тактическим самолётом то, что можно сделать БПЛА.

Расчеты показывали, что BGM-109 и её преемницы окажутся в таких вот делах дешевле, при равной эффективности.
И вот теперь оказывается, что нет. Оно у всех нет, разумеется - "калибры" тоже пока не впечатляют статистикой, во всяком случае когда остывают горны и барабаны и начинают сочиться по флотам слухи о реальных цифрах. Но у нас типа болезни роста, а в Штатах уже завывают насчет срочной разработки нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14 или вернуться к разработке А-12 до переделки концепта MQ-25 в чистый ударный БПЛА... А это совсем, совсем другое бабло к откусыванию от USAF и армии...

От	ARTHURM
К	HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата	27.04.2018 07:03:42

Re: Для стратегии...

Добрый день!

"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

С уважением ARTHURM

От	HorNet
К	ARTHURM (27.04.2018 07:03:42)
Дата	27.04.2018 09:13:44

Все версии F-14, начиная с А выпуска 1971 года,

>Добрый день!

>"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
>F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
>Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

летали над Афганом в 2002 с бомбами. Аналоговый А только с LANTIRN и LGB, полуцифровой В с 908-кг JDAMами, полностью цифровой D (это тот, который "бомбкэт") - со всей линейкой бомб. Для афгана этот самолёт был сильно лучше всех версий F-18 из-за значительно бОльшей дальности. АУГи тусовались на широте Карачи, и "хорнеты" требовали трёх дозаправок минимум за весь вылет, при условии нахождения над Kill Box'ом не более 20 минут.
Но да, эксплуатация старых F-14 была в 8,6 раз дороже, нежели любых F-18. Строго говоря, именно тогда потеря одного А, которому оторвало гак на посадке (экипаж катапультировался), и одного В, у которого на старте сложилась носовая опора шасси (экипаж погиб), и привели к снятию F-14 с вооружения.
Но именно этот самолёт был крайним в палубной авиации deep strike fighter. Ни один из "хорнетов", включая свежие "супер", такой дальности не имеет.

От	ttt2
К	HorNet (27.04.2018 09:13:44)
Дата	28.04.2018 13:32:25

Re: Все версии...

>летали над Афганом в 2002 с бомбами. Аналоговый А только с LANTIRN и LGB, полуцифровой В с 908-кг JDAMами, полностью цифровой D (это тот, который "бомбкэт") - со всей линейкой бомб. Для афгана этот самолёт был сильно лучше всех версий F-18 из-за значительно бОльшей дальности. АУГи тусовались на широте Карачи, и "хорнеты" требовали трёх дозаправок минимум за весь вылет, при условии нахождения над Kill Box'ом не более 20 минут.

Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (28.04.2018 13:32:25)
Дата	28.04.2018 23:27:18

Re: Все версии...

>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9

От	HorNet
К	john1973 (28.04.2018 23:27:18)
Дата	02.05.2018 15:25:12

В таком виде статья осталась

>>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
>Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9
Про дальности и пр.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=22&ved=2ahUKEwiJ5ZWvgefaAhUpDJoKHVa5DBM4FBAWMAF6BAgAEC0&url=http%3A%2F%2Fwww.dlielc.edu%2Folc%2Fset%2FANC%2Favdocs%2Findex.php%3Fdir%3D41%2BFA-18%2BHornet%252F%26download%3DBattle%2Bof%2Bthe%2BSuperFighters.pdf&usg=AOvVaw1FN-M5xaRtv_Gz2ydE0UeP

От	john1973
К	john1973 (28.04.2018 23:27:18)
Дата	28.04.2018 23:33:08

Re: Все версии...

>>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
>Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9
Тут интересно с параметром дальности и радиуса, например малазийский конкурс Су-30МКМ выиграл именно по характеристикам носимой нагрузки на предельную дальность (ну и стоимость летного часа конечно). А у этой машины характеристики на уровне БомбКэта, или даже лучше

От	HorNet
К	ttt2 (28.04.2018 13:32:25)
Дата	28.04.2018 13:38:27

E/F над Афганом не было еще. Они с 2003 Ирака полетели, да и то пара штук.

>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.

Enduring Freedom видел только А+ и C с авианосцев. Морпеховы D летали исключительно с берега.
Кстати, A+, который был примерно на тонну легче по сухому весу, смотрелся выгоднее более позднего С.

От	Инженер-109
К	ARTHURM (27.04.2018 07:03:42)
Дата	27.04.2018 07:30:09

ориентируются на "старые" цены - возможно....

>"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
>F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
>Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

...считают, что конструкция была отработана, завод еще "жив" и готов "завтра" гнать вал и стоимость определиться только стоимостью производства - все "как бы" давно спроектировано. Но в реальности "проверенную" конструкцию придется обновить с приборно-электронной "стороны", а ресурс поворотных узлов КсИС всегда был проблемой
Палубному штурмовику сейчас уже не стоит ходить в атаку с НУРСами - т.е. нужна "платформа" большой грузоподъемности, за вменяемые деньги, с кучей систем позволяющих наводить на цели "все что возможно" с безопасных удалений

От	HorNet
К	Инженер-109 (27.04.2018 07:30:09)
Дата	27.04.2018 15:20:45

Re: ориентируются на...

>Палубному штурмовику сейчас уже не стоит ходить в атаку с НУРСами - т.е. нужна "платформа" большой грузоподъемности, за вменяемые деньги, с кучей систем позволяющих наводить на цели "все что возможно" с безопасных удалений

Ну... Не так просто. Уловка-22: с одной стороны, перспективный палубный штурмовик должен уметь SEAD, то есть обладать значительной степенью стелсанутости для возможности применения ПРР и их деривативов типа JSOW с относительно небольших дистанций, с другой - несколько более значительные, чем пара-четвёрка JDAMs, ударные возможности по весу - а тут уж какая стелсанутость, если это означает массивные внешние подвески? С третьей - большой запас внутреннего топлива, чтобы не занимать места на пилонах ПТБ - места, необходимые для оружия и РЭБ-подов. То есть это, как ни крути, большой самолёт. Добавим сюда необходимость долго шариться над районом БД, применять мелкие ВТО и обладать ненулевыми возможностями воздушного боя - и получим кучку в общем-то несовместимых требований. Некоторые злопыхатели полагают, что разрулить это всё можно только в палубном ударном дроне (ну хотя бы Sandy-операции в его отношении планировать не нужно). Некоторые - что всё, это вообще тупик в развитии палубной ударной авиации: большие авианосцы отмирают - уже отмирают - по примерно той же схеме, по которой подохли линкоры. Основное оружие, Main Battery - в данном случае палубная strike-авиация - не обеспечивает необходимых характеристик по дальности и эффективности применения. И перспективы класса - в тех или иных УДК с вертолётами и/или СВВП.
В любом случае, начиная с Ливии-2011 боевое применение АВ и палубной авиации является абсолютно однозначно комплиментарным к носителям КРМБ и КРВБ. И по идее (в отношении КРМБ), удары теми же TLAMs вот как эти два сирийских имеют целью, кроме чисто постановочного политического эффекта, проверку реальных возможностей этого оружия к прохождению ПВО зон А2/AD при том, что сами средства ПВО этих зон целями НЕ являются. Оценка, так сказать, сайд-эффекта. Ибо основной профиль применения этого оружия против А2/AD - это как раз превентивные удары по площадкам разведанных сил и средств ПВО.

От	ABM
К	Инженер-109 (27.04.2018 07:30:09)
Дата	27.04.2018 09:43:46

Re: ориентируются на...

>...считают, что конструкция была отработана, завод еще "жив" и готов "завтра" гнать вал и стоимость определиться только стоимостью производства - все "как бы" давно спроектировано.
Ага.
Осталось сравнить стоимость Н-60 и С-130 в начале их производства и новых сейчас. Их даже с производства не снимали.

От	ZIL
К	HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата	27.04.2018 05:04:54

Re: Для стратегии...

Добрый день!

>Расчеты показывали, что BGM-109 и её преемницы окажутся в таких вот делах дешевле, при равной эффективности.

А где были MALD и ему подобные в Сирии?

С уважением, ЗИЛ.

От	Паршев
К	HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата	26.04.2018 17:53:06

Я вот почитал на эту тему

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/how-much-fuel-can-an-f18e-tanker-off-load-t22554.html

и вопрос по конкретной ситуации - на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить? Или флотская идиосинкразия не позволяет, или это рассматривается как частный случай?
Говоря шире - а на какие театры они рассчитывают, что там не будет дружественных возможностей базирования и придется рассчитывать только на авианосцы?

От	HorNet
К	Паршев (26.04.2018 17:53:06)
Дата	27.04.2018 09:16:25

Скорее где такие возможности есть.

>Говоря шире - а на какие театры они рассчитывают, что там не будет дружественных возможностей базирования и придется рассчитывать только на авианосцы?

АТР почти весь такой - там Корея, Япония и пр. А вот Индийский - увы - нахождение авианосцев в Ормузском расценивается как большой риск.

От	А.Никольский
К	Паршев (26.04.2018 17:53:06)
Дата	26.04.2018 19:17:05

если я правильно понял из предыдущих постов ув.HorNet

на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить?
++++
там главная угроза не в том, что самолеты с авианосцев не пустят на сушу дружественные страны, а в том, что их в эти страны не пустят ВВС США

От	HorNet
К	А.Никольский (26.04.2018 19:17:05)
Дата	27.04.2018 09:22:30

Или там, где пролёт бортов USAF через ВП условных союзников условным и будет

>на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить?
>++++
>там главная угроза не в том, что самолеты с авианосцев не пустят на сушу дружественные страны, а в том, что их в эти страны не пустят ВВС США
А также стратегический танкинг. Устраивать зоны нахождения танкеров - чуть ли не самая сложная задача штабов USAF с учетом как радиусов тактической авиации (сейчас и палубной тоже, коль скоро там такая проблема с танкерами), так и политики этих условных друзей поблизости.

От	Паршев
К	А.Никольский (26.04.2018 19:17:05)
Дата	26.04.2018 20:43:47

Re: если я...

От	Alex Lee
К	HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата	26.04.2018 16:39:17

Так ПВО ведь не подавляли, пример для стратегии не чистый в любом случае? (-)

От	Flanker
К	Alex Lee (26.04.2018 16:39:17)
Дата	26.04.2018 16:47:18

Re: Так ПВО...

Ну как сказать. Подавление ПВО это в любом случае задранный ценник. То о чем Хорнет и говорит. Тут видимо проверялось смогут ли сами КР сами прорвать ПВО с приемлимыми потерями. Видимо нет.

От	HorNet
К	Alex Lee (26.04.2018 16:39:17)
Дата	26.04.2018 16:44:28

Не было SEAD-mission в интересах КРМБ, но их и не должно быть, а вот

в отношении двух ВВСовских "костей", которые работали фактически как тактические борты, "проулер" подняли. Старый "проулер", которых осталось штук 12-15 летающих - новым EF-18G рисковать не стали...

От	john1973
К	HorNet (26.04.2018 16:44:28)
Дата	27.04.2018 01:06:43

Re: Не было...

>в отношении двух ВВСовских "костей", которые работали фактически как тактические борты, "проулер" подняли. Старый "проулер", которых осталось штук 12-15 летающих - новым EF-18G рисковать не стали...
Разумно, коли не было наряда Ф-15 для прикрытия. Против наведения с земли пары или звена Су-30 все одинаково бесполезно, если нет своих истребителей

От	Flanker
К	HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата	26.04.2018 16:37:48

Re: Для стратегии...

Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?

От	HorNet
К	Flanker (26.04.2018 16:37:48)
Дата	26.04.2018 16:42:02

Так делают - вот как раз первый серийный палубный БПЛА, MQ-25A

>Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?
и должен быть таким танкером. Нельзя было возлагать эту роль на тактический истребитель - тут они сильно лоханулись, списывая "викинг", хотя конечно он для рековери избыточен, а для мишшн танкинга - недостаточен (крейсерская скорость сильно меньше всего семейства "хорнетов")

От	john1973
К	HorNet (26.04.2018 16:42:02)
Дата	27.04.2018 01:03:02

Re: Так делают...

>>Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?
>и должен быть таким танкером. Нельзя было возлагать эту роль на тактический истребитель - тут они сильно лоханулись, списывая "викинг", хотя конечно он для рековери избыточен, а для мишшн танкинга - недостаточен (крейсерская скорость сильно меньше всего семейства "хорнетов")
Если на дроне есть узлы подвески ПТБ для предельного наращивания взлетного веса, то там и до ударного БПЛА меньше чем полшага

От	Flanker
К	Пехота (26.04.2018 15:52:10)
Дата	26.04.2018 15:55:46

Re: Для твиттерных...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.
И это есть главная наша победа :))). Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака. А Пентагон выступает именно так :)

От	Мертник С.
К	Flanker (26.04.2018 15:55:46)
Дата	27.04.2018 15:59:54

Американский обыватель - он очень умен

САС!!!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.
>И это есть главная наша победа :))). Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака. А Пентагон выступает именно так :)

Он прекрасно понимает, что усе делается на пользу крупных корпораций, каковые базируются в его стране. И что добычу дуванить они будут по месту пребывания, т. е. в США. Т.е. именно в США будут приобретаться яхты, виллы, услуги кокоток и прочие матблага и удовольствия. А это непыльная и местами приятная подработка для дочки, доход для него самого и прочих членов его семьи. И вы предлагаете ему отказаться от толики дохода ради сохранения имущества/здоровья/жизни каких то там сирийцев/украинцев/иракцев)нужное подставить)? Да он с радостью поддержит переработку жителей других стран на корм собачий консервированный, если ему ЛИЧНО это принесет деньгу малую.
То что сейчас делается нашими СМИ, делается не для "цивилизованного мира", а для разных стран, в него не входящих. С простой целью - донести до них простую мысль: "У вас тоже есть матблага, которые могут понравиться США, и, стало быть, шанс стать следующим блюдом американской кухни".

Для того, чтобы воздействовать на обывателя в самих СЩА и прочих Англиях надо показать ему не каких то там чужих умирающих детишек (эка невидаль, не его - не жалко), а реальную угрозу его собственному карману/здоровью/жизни. Вот тогда тлок будет.

Мы вернемся

От	марат
К	Мертник С. (27.04.2018 15:59:54)
Дата	27.04.2018 21:17:02

Re: Американский обыватель...

Здравствуйте!
>Для того, чтобы воздействовать на обывателя в самих СЩА и прочих Англиях надо показать ему не каких то там чужих умирающих детишек (эка невидаль, не его - не жалко), а реальную угрозу его собственному карману/здоровью/жизни. Вот тогда тлок будет.
Нет такого преступления, на которое не пойдет собственник, ради 300% прибыли? расширяем до "золотого миллиарда"
>Мы вернемся
С уважением, Марат

От	Мертник С.
К	марат (27.04.2018 21:17:02)
Дата	28.04.2018 07:40:47

За исключением "велых ворон" (одной на 10000 - 100000 особей) - ДА.

САС!!!
>Здравствуйте!
>>Для того, чтобы воздействовать на обывателя в самих СЩА и прочих Англиях надо показать ему не каких то там чужих умирающих детишек (эка невидаль, не его - не жалко), а реальную угрозу его собственному карману/здоровью/жизни. Вот тогда тлок будет.
>Нет такого преступления, на которое не пойдет собственник, ради 300% прибыли? расширяем до "золотого миллиарда"

Савы Морозовы, Фридрихи Энгельсы, Марки Твены (которому было стыдно быть анголосаксом) встречаются во все времена и всегда в малых количествах. Учитывайте, что США - заповедник гоблинов, которым вот уже двести лет защищать свой дом не приходилось. Токо "походы за зипунами".

Мы вернемся

От	Константин Дегтярев
К	Мертник С. (28.04.2018 07:40:47)
Дата	28.04.2018 11:25:10

Я знаю одного пожилого ирландца

... аццкого антиглобалиста, который из принципа переехал в Россию с преступного Запада и перебивается тут преподаванием английского языка.
Человек прелестный, но, без всякого сомнения, - чудак (на букву "ч", в хорошем смысле) и маргинал. Все мои попытки разъяснить, что Россия - тоже империя, которая просто борется за свое место под солнцем, успеха не имели, он свято верит, что мы спасем мир, что православие духовнее всего остального, ну и вообще, Ротшильды против Морганов и т.д.

От	Мертник С.
К	Константин Дегтярев (28.04.2018 11:25:10)
Дата	28.04.2018 11:41:59

После гражданки в СССР приехала целая групка таких подвижников.

САС!!!
>... аццкого антиглобалиста, который из принципа переехал в Россию с преступного Запада и перебивается тут преподаванием английского языка.
>Человек прелестный, но, без всякого сомнения, - чудак (на букву "ч", в хорошем смысле) и маргинал. Все мои попытки разъяснить, что Россия - тоже империя, которая просто борется за свое место под солнцем, успеха не имели, он свято верит, что мы спасем мир, что православие духовнее всего остального, ну и вообще, Ротшильды против Морганов и т.д.

Конкретно в Киргизию. Помогли наладить селекционную сахарной свеклы, построили заводик по ее переработке в сахар. Когда дело конце 20-х гг. пошло просто уехали к себе обратно. А теперь вопроск, какой % населения США они составляли? Ноль целых хрен сотых.

Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (28.04.2018 11:41:59)
Дата	28.04.2018 14:41:45

Re: После гражданки...

>Конкретно в Киргизию. Помогли наладить селекционную сахарной свеклы, построили заводик по ее переработке в сахар. Когда дело конце 20-х гг. пошло просто уехали к себе обратно. А теперь вопроск, какой % населения США они составляли? Ноль целых хрен сотых.

Конкретно тогда была другая история, СССР был во главе высоко котировавшейся в то время коммунистической идеологии. А сейчас Россия в хвосте идеологии господствующей.
ЗЫ Я много лет проработал с человеком (инженером-конструктором), родители которого по идеологическим соображениям в 1931 году переехали в СССР из США да так и остались.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (28.04.2018 14:41:45)
Дата	28.04.2018 14:49:26

Достаточно "Гроздья гнева" почитать

... чтобы понять, каким уважением пользовалась тогда в США коммунистическая идеология (в определенных кругах, разумеется).
Уверен, что не будь нелепого и ненужного "Большого террора", будущее (настоящее) стало бы совсем другим. Даже коллективизацию поняли бы и простили.

От	Инженер-109
К	Константин Дегтярев (28.04.2018 14:49:26)
Дата	28.04.2018 19:29:12

Большевикам террор все испортил, а исламистам испортит?

>... чтобы понять, каким уважением пользовалась тогда в США коммунистическая идеология (в определенных кругах, разумеется).
>Уверен, что не будь нелепого и ненужного "Большого террора", будущее (настоящее) стало бы совсем другим. Даже коллективизацию поняли бы и простили.

Пока они чрезвычайно "привлекательны" для единоверцев

От	марат
К	Инженер-109 (28.04.2018 19:29:12)
Дата	28.04.2018 22:21:38

Re: Большевикам террор...

Здравствуйте!
>Пока они чрезвычайно "привлекательны" для единоверцев
До этого пока далеко - надо победить, потом начать мочить победителей.
С уважением, Марат

От	марат
К	Мертник С. (28.04.2018 11:41:59)
Дата	28.04.2018 14:27:25

Re: После гражданки...

Здравствуйте!
>Конкретно в Киргизию. Помогли наладить селекционную сахарной свеклы, построили заводик по ее переработке в сахар. Когда дело конце 20-х гг. пошло просто уехали к себе обратно. А теперь вопроск, какой % населения США они составляли? Ноль целых хрен сотых.
Неудачно как-то, как раз в Великую депрессию. Может позже?
>Мы вернемся
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Мертник С. (28.04.2018 07:40:47)
Дата	28.04.2018 10:48:58

Перебор однако

>>>Для того, чтобы воздействовать на обывателя в самих СЩА и прочих Англиях надо показать ему не каких то там чужих умирающих детишек (эка невидаль, не его - не жалко), а реальную угрозу его собственному карману/здоровью/жизни. Вот тогда тлок будет.
>>Нет такого преступления, на которое не пойдет собственник, ради 300% прибыли? расширяем до "золотого миллиарда"
>
>Савы Морозовы, Фридрихи Энгельсы, Марки Твены (которому было стыдно быть анголосаксом) встречаются во все времена и всегда в малых количествах. Учитывайте, что США - заповедник гоблинов, которым вот уже двести лет защищать свой дом не приходилось. Токо "походы за зипунами".

Достаточно людей вполне бескорыстно помогающим другим странам и не очень подверженных совсем уж оголтелой пропаганде.

И даже среди известных. В свое время Джейн Фонду аж в сенате обсжудали как наказать, недавно Деннис Родман в КНДР несколько раз ездил. Из элитнейшей семьи выходец Гор написал известную книгу "За что нас ненавидят. Вечная война ради вечного мира"

Так что всякие есть.

>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	ttt2 (28.04.2018 10:48:58)
Дата	28.04.2018 11:33:06

1/10000-1/100000, т.е. обычная доля ворон-альбиносов в популяции.

САС!!!

>Достаточно людей вполне бескорыстно помогающим другим странам и не очень подверженных совсем уж оголтелой пропаганде.

>И даже среди известных. В свое время Джейн Фонду аж в сенате обсжудали как наказать, недавно Деннис Родман в КНДР несколько раз ездил. Из элитнейшей семьи выходец Гор написал известную книгу "За что нас ненавидят. Вечная война ради вечного мира"

>Так что всякие есть.

дык я и не отрицаю. Есть. Но мало. И они определяют общую картину, а Буши, Вандербильды разные и прочая Маккартирующая братия. Словом остальные 9999/10000-99999/100000.

>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Alexeich
К	ttt2 (28.04.2018 10:48:58)
Дата	28.04.2018 11:03:23

Re: Перебор однако

>И даже среди известных. В свое время Джейн Фонду аж в сенате обсжудали как наказать, недавно Деннис Родман в КНДР несколько раз ездил. Из элитнейшей семьи выходец Гор написал известную книгу "За что нас ненавидят. Вечная война ради вечного мира"

>Так что всякие есть.

Эка хватили, это ж гнилая интеллигенция и/или гнилая богема, речь то о простых "реднеках с деньгами", ака нижний слой среднего класса - самый массовый американский избиратель и потребитель, потербитель Фокса и CNN. А там если и заведется крамольная мыслишка то гонится поганой метлой, потому что мешает социальной адаптации и душевному комфорту. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Реьч в общем о людяз сознательно ограничивающих свои умственные способности в угоду удобству.
Что до зависающих в соцсетях, то надо учитывать известный эффект селекции, "дураки любят собираться в стаи". елси попаадаешь в соотв. стаю - сложится превратное представление об общем мнении, чай не опрос общественного мнения.

От	Пехота
К	Flanker (26.04.2018 15:55:46)
Дата	27.04.2018 06:05:14

Re: Для твиттерных...

Салам алейкум, аксакалы!

>И это есть главная наша победа :))). Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака. А Пентагон выступает именно так :)

В чём победа то? Кому обыватель поверит в первую очередь: подтянутым американским военным, защищающим демократию и мирный сон этого самого обывателя или диким русским, убившим в тюрьме Магницкого, жрущим допинг прямо на Олимпиаде и травящим детей хлором в Сирии?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Flanker (26.04.2018 15:55:46)
Дата	26.04.2018 16:26:38

Вы недооцениваете американского обывателя.

Он, во-первых, получает ровно ту информацию, которую ему дают, а во-вторых, объективно не так уж далек от дурака по внешнеполитическим вопросам. Будучи при этом толковым специалистом, хорошим семьянином и добросовестным налогоплательщикам.

С альтернативной точкой зрения знакомятся только интеллектуалы, но и они - лишь для того, чтобы понять как коварно и тонко их пытаются обмануть русские.

Я нарочно читаю отзывы читателей западных информационных ресурсов на резонансные статьи - поразительное единообразие позиций, если и попадаются критические мысли, то их озвучивают наши люди (их тут же вычисляют по плохому английскому и разоблачают) или индусы какие-нибудь. На тех просто не реагируют. Например, когда обсуждался вопрос о встрече Юлии Скрипаль с российским консулом, все добрые англичане кричали в голос: "ни в коем случае, они хотят ее добить!". Это, реально, зомби.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (26.04.2018 16:26:38)
Дата	26.04.2018 16:40:47

Re: Вы недооцениваете...

>Я нарочно читаю отзывы читателей западных информационных ресурсов на

>Это, реально, зомби.

Люди, уделяющие время комментированию статей на информационных ресурсах это действительно или зомби, или тролли, или платные комментаторы с оплаченной позицией.
В смысле содержание этих комментариев менее всего отражает реальные настроения в обществе, но оно да, охотно используется в пропаганде как иллюстрация "какие они там все нелюди".

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (26.04.2018 16:40:47)
Дата	27.04.2018 05:55:45

Ну, допустим...

Салам алейкум, аксакалы!

>Люди, уделяющие время комментированию статей на информационных ресурсах это действительно или зомби, или тролли, или платные комментаторы с оплаченной позицией.
>В смысле содержание этих комментариев менее всего отражает реальные настроения в обществе,

А какой, по-твоему, маркер реально отражает внешнеполитические настроения в западном обществе.
Рискну предположить, что настроения там как раз такие, как ведёт себя их элита. В противном случае, элита вела бы себя другим образом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (27.04.2018 05:55:45)
Дата	27.04.2018 19:07:09

Re: Ну, допустим...

>А какой, по-твоему, маркер реально отражает внешнеполитические настроения в западном обществе.
>Рискну предположить, что настроения там как раз такие, как ведёт себя их элита. В противном случае, элита вела бы себя другим образом.

Точно знаю, что там много сомневающихся и даже прямых сторонников "Крым наш" и коммунизма. Причем не только среди недавних иммигрантов из Восточной Европы или как-то связанных с Россией. Но хватает ума помалкивать.

От	Пехота
К	Паршев (27.04.2018 19:07:09)
Дата	28.04.2018 08:37:44

Re: Ну, допустим...

Салам алейкум, аксакалы!

>Точно знаю, что там много сомневающихся и даже прямых сторонников "Крым наш" и коммунизма. Причем не только среди недавних иммигрантов из Восточной Европы или как-то связанных с Россией. Но хватает ума помалкивать.

А не может ли быть так, что этих сомневающихся много как раз в пределах Вашего круга общения, а за его пределами картина меняется на противоположную?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	МиГ-31
К	Пехота (28.04.2018 08:37:44)
Дата	28.04.2018 19:06:21

Re: Ну, допустим...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Точно знаю, что там много сомневающихся и даже прямых сторонников "Крым наш" и коммунизма. Причем не только среди недавних иммигрантов из Восточной Европы или как-то связанных с Россией. Но хватает ума помалкивать.
>
>А не может ли быть так, что этих сомневающихся много как раз в пределах Вашего круга общения, а за его пределами картина меняется на противоположную?
Таки да. Не думаю. что в кругу общения ув. Паршева мнего владельцев маленьких кафешек, менеджкров бензоколонок м проченого нижнесреднеклассного слоя. не говоря уже о просто реднеках американских.
Скороее всего это круг американской интеллигенции, которая страшно далека от... И которая много говорит но, как и везде, страшно далека так же от принимающах решения.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (28.04.2018 19:06:21)
Дата	29.04.2018 01:09:46

У Вас странные представления о

я даже не понимаю, на основании чего они сложились. Я что, похож на интеллигента?

короче говоря, в течение лет десяти, пока там не прошла по форумам указивка от тамошнего гестапо, я общался с состоятельными белыми мужчинами старшего возраста, служившими в армии (в основном Вьетнам и Корея, но также и миротворцы и т.п., траву не красили в гарнизоне), охотники и любители оружия, республиканцы, в общем WASPы. Правда, старше меня по званию там никого не было.

От	МиГ-31
К	Паршев (29.04.2018 01:09:46)
Дата	29.04.2018 04:48:14

Re: У Вас...

>я даже не понимаю, на основании чего они сложились. Я что, похож на интеллигента?
Приношу свои извинения! :)
>короче говоря, в течение лет десяти, пока там не прошла по форумам указивка от тамошнего гестапо, я общался с состоятельными белыми мужчинами старшего возраста, служившими в армии (в основном Вьетнам и Корея, но также и миротворцы и т.п., траву не красили в гарнизоне), охотники и любители оружия, республиканцы, в общем WASPы. Правда, старше меня по званию там никого не было.
Эти люди - отнюдь не главные потребители местных дебилизаторов. И не на них направляется контент местых СМИ. А электорат эту жвачку поглащает и с ней соглашается. И на его поддлержу все и направлено.
Тагже как и везде. Никто же не готовит ТВ контент для чубайсов, они и телек-то не смотрят , небось. Так и ваши WASPы
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (29.04.2018 04:48:14)
Дата	29.04.2018 23:57:28

Re: У Вас...

>Эти люди - отнюдь не главные потребители местных дебилизаторов. И не на них направляется контент местых СМИ.

Ну как... они голосовали за Трампа. Есть и его противники, но мало (кроме профессиональных троллей, которые там есть и не банятся).

От	Пехота
К	Паршев (29.04.2018 01:09:46)
Дата	29.04.2018 03:14:03

Re: У Вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>короче говоря, в течение лет десяти, пока там не прошла по форумам указивка от тамошнего гестапо, я общался с состоятельными белыми мужчинами старшего возраста, служившими в армии (в основном Вьетнам и Корея, но также и миротворцы и т.п., траву не красили в гарнизоне), охотники и любители оружия, республиканцы, в общем WASPы. Правда, старше меня по званию там никого не было.

Если не секрет, это были Форумы какой темы? Наличие указивки как определялось? Объявлением на Форуме или понималось по умолчанию?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (29.04.2018 03:14:03)
Дата	29.04.2018 23:55:40

Re: У Вас...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>короче говоря, в течение лет десяти, пока там не прошла по форумам указивка от тамошнего гестапо, я общался с состоятельными белыми мужчинами старшего возраста, служившими в армии (в основном Вьетнам и Корея, но также и миротворцы и т.п., траву не красили в гарнизоне), охотники и любители оружия, республиканцы, в общем WASPы. Правда, старше меня по званию там никого не было.
>
>Если не секрет, это были Форумы какой темы? Наличие указивки как определялось? Объявлением на Форуме или понималось по умолчанию?

Охотники и любители оружия.
Указивка определялась по факту удаления всех русских

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (26.04.2018 16:40:47)
Дата	27.04.2018 04:58:24

Re: Вы недооцениваете...

>менее всего отражает реальные настроения в обществе, но оно да, охотно используется в пропаганде как иллюстрация "какие они там все нелюди".

Большинство американцев считают политику президента США Дональда Трампа по отношению к России недостаточно жесткой. Об этом свидетельствуют данные Fox Poll.

РИА Новости https://ria.ru/world/20180426/1519483567.html

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (26.04.2018 16:40:47)
Дата	27.04.2018 00:18:06

Re: Вы недооцениваете...

>>Я нарочно читаю отзывы читателей западных информационных ресурсов на
>
>>Это, реально, зомби.
>
>Люди, уделяющие время комментированию статей на информационных ресурсах это действительно или зомби, или тролли, или платные комментаторы с оплаченной позицией.
>В смысле содержание этих комментариев менее всего отражает реальные настроения в обществе, но оно да, охотно используется в пропаганде как иллюстрация "какие они там все нелюди".
Вы не правы, а Константин пожалуй прав. Уделять многостраничным срачам это либо скучающие охранники или пожарные :) либо ваши категории. Но прокомментировать разок это кто угодно может быть. Любой клерк читающий нововсти в обед.

От	Паршев
К	Flanker (27.04.2018 00:18:06)
Дата	27.04.2018 01:43:37

Re: Вы недооцениваете...

> Но прокомментировать разок это кто угодно может быть. Любой клерк читающий нововсти в обед.

Я пересекался с одним комментатором, который оказался гм в общем главным специалистом важной области, на наши деньги не ниже генерал-полковника. Доктор наук.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (26.04.2018 16:40:47)
Дата	26.04.2018 18:04:40

Re: Вы недооцениваете...

Вот, прямо сейчашняя сенсация:
https://colonelcassad.livejournal.com/4149001.html
А сколько я прочел возмущенных комментов о том, что олимпийский комитет не имел смелости лишить русских участия в Олимпиаде, после таких-то ужасающих допинг-преступлений!

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (26.04.2018 16:40:47)
Дата	26.04.2018 16:50:01

Странно - читают все, почему бы не возмутиться и не возразить?

Не разделяю ваш оптимизм, да и факты противоречат. Дело Скрипаля и бомбежку Сирии по двум абсолютно высосанным изх пальца поводам затеяли, очевидно, при хорошем знании своего "гражданского общества". Прокатило "на ура".

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (26.04.2018 16:50:01)
Дата	27.04.2018 09:29:21

Re: Странно -...

>Не разделяю ваш оптимизм, да и факты противоречат. Дело Скрипаля и бомбежку Сирии по двум абсолютно высосанным изх пальца поводам затеяли, очевидно, при хорошем знании своего "гражданского общества". Прокатило "на ура".

Некоторые возмущаются и возражают. Не обязательно русские и индусы. Но естественно на таких сильное давление от большинства. То что большинство комментирующих в англосаксонских странах поддерживают официал - пропаганда десятилетиями хорошо поставлена. Инерция образа врага. Антагонизм между нами уже почти вечность

Тем не менее своя аудитория у того же РТ есть и немаленькая.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (27.04.2018 09:29:21)
Дата	27.04.2018 10:20:30

Разумеется, надо пытаться доносить свою позицию

... но следуют понимать, насколько это неблагодарное дело и не ждать больших результатов.

Я с ужасом жду, когда наша пропаганда начнет копировать англо-саксонскую, в надежде "выиграть иноформационную войну". Нет никаких сомнений, что выйдет примерно так же, как попытки копировать Голливуд - бессмысленно и беспощадно. Например, когда я читал речь Бориса Джонсона - она, при всей абсурдности, напоминала "Алису в стране чудес", прекрасный образец риторики. Наши же в лучшем случае освоят жанр частушек. Наши пропагандисты и правду-то не могут толком преподнести, что уж про вранье говорить... Я вот больше этого боюсь - даст кто-нибудь команду "сделать провокацию как у них, чтобы мало не показалось", вот тогда цирк начнется...

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (27.04.2018 10:20:30)
Дата	27.04.2018 13:33:26

А они банят просто, где-то с позапрошлого года

если где с регистрацией - то с локацией Москва не зарегистрируют. Пшёл на, да и всё.

От	Alex Lee
К	Flanker (26.04.2018 15:55:46)
Дата	26.04.2018 16:26:36

Это же покерфейс.

>Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака.

Покерфейс с налетом циничной наглости - дело вполне понятное обывателю, как мы тут недавно выяснили.

От	Griffon
К	Flanker (26.04.2018 15:55:46)
Дата	26.04.2018 16:19:44

Обыватель не в курсе...

>И это есть главная наша победа :))). Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака. А Пентагон выступает именно так :)

А обыватель и не знает ни о какой прессухе МО. Во всех крупных СМИ США (abc, NYT, Washington Post) тишина - вообще нет даже упоминания о пресс конференции.

От	Flanker
К	Griffon (26.04.2018 16:19:44)
Дата	26.04.2018 16:21:31

Re: Обыватель не

>>И это есть главная наша победа :))). Даже американский обыватель я думаю не очень любит, когда его держат за дурака. А Пентагон выступает именно так :)
>
>А обыватель и не знает ни о какой прессухе МО. Во всех крупных СМИ США (abc, NYT, Washington Post) тишина - вообще нет даже упоминания о пресс конференции.
РТ у них еще не зобанено, а дальше сарафанное радио :)

От	Пехота
К	Flanker (26.04.2018 16:21:31)
Дата	27.04.2018 05:59:08

Re: Обыватель не

Салам алейкум, аксакалы!

>РТ у них еще не зобанено, а дальше сарафанное радио :)

У меня есть подозрения, что РТ не зобанено, просто потому, что его влияние минимально, и в то же время его удобно использовать как пугало в пропагандистских целях.
Если бы РТ реально мешало власть имущим, то у них в подвалах давно бы нашли залежи кокаина, детскую порнографию или баллоны с "новичком".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	МиГ-31
К	Пехота (27.04.2018 05:59:08)
Дата	27.04.2018 22:36:06

Среди окружающих меня америкосов

количество знающих о существовании RT - ноль целых хрен десятых.
Наверное, они какие-то неправильные.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alexeich
К	МиГ-31 (27.04.2018 22:36:06)
Дата	28.04.2018 11:22:40

Re: Среди окружающих...

>количество знающих о существовании RT - ноль целых хрен десятых.
>Наверное, они какие-то неправильные.

С ума сойти, им RT прзезидента подменило, а им пофиг :)
Если чуть серьезнее, то рейтинги показывают, что в число первой сотни кабельных каналов (по которым вообще делается надежный ретинг) RT не входит, но если смотреть рейтинг по зарубежным каналам - то вполне достойно, упоминают наряду с France 24 и Аль-Джазирой. В общем массовый потербитель тележвачки вряд ли зависающий на Аль-Джазире али даже BBC-News точно не будет знать и об RT.

От	Rwester
К	Alexeich (28.04.2018 11:22:40)
Дата	28.04.2018 19:15:36

Re: Среди окружающих...

Здравствуйте!

>Если чуть серьезнее, то рейтинги показывают, что в число первой сотни кабельных каналов (по которым вообще делается надежный ретинг) RT не входит, но если смотреть рейтинг по зарубежным каналам - то вполне достойно, упоминают наряду с France 24 и Аль-Джазирой. В общем массовый потербитель тележвачки вряд ли зависающий на Аль-Джазире али даже BBC-News точно не будет знать и об RT.
наверное имеет смысл сравнивать РТ с другими новостниками в интернете, например на английском языке (RT вроде многоязычный и структурно похож на ВВС). Я не совсем понимаю, при чем тут кабельные каналы.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Rwester (28.04.2018 19:15:36)
Дата	30.04.2018 11:30:45

Re: Среди окружающих...

>наверное имеет смысл сравнивать РТ с другими новостниками в интернете, например на английском языке (RT вроде многоязычный и структурно похож на ВВС). Я не совсем понимаю, при чем тут кабельные каналы.

В основном при том, что по ним наиболее наработана методика оценивания числа просмотров и числа б. и мю. постоянных зрителей. Т.е. рейтинги б. и м. объективны, что до стриминговых сервисов и ты-трубы то там просто не выработана настолько же однозначная статистика, посему результаты интерпретируют туда-сюда как бог на душу положит.

От	Пехота
К	МиГ-31 (27.04.2018 22:36:06)
Дата	28.04.2018 08:34:49

Re: Среди окружающих...

Салам алейкум, аксакалы!
>количество знающих о существовании RT - ноль целых хрен десятых.
>Наверное, они какие-то неправильные.

А было бы интересно уточнить у местных резидентов США сколько из знакомых сморит РТ. Думаю, что результат будет весьма близок к описанному Вами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	KGBMan
К	Пехота (28.04.2018 08:34:49)
Дата	30.04.2018 15:14:07

Re: Среди окружающих...

среди моих, как знакомых, так и сотрудников - ни кто. даже не знают что это такое.

От	Alexeich
К	KGBMan (30.04.2018 15:14:07)
Дата	03.05.2018 11:33:40

Re: Среди окружающих...

>среди моих, как знакомых, так и сотрудников - ни кто. даже не знают что это такое.

Так и согласно оф. оценкам речь идет о долях процента зрителей. И сильно подозреваю, что это в осн. "бывший наш народ", которых по скромным оценкам в США 1.5 млн. Что критически снижает вероятность нарваться на зрителя RT среди кондовых аборигенов.

От	МиГ-31
К	Пехота (28.04.2018 08:34:49)
Дата	28.04.2018 18:42:28

Re: Среди окружающих...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>количество знающих о существовании RT - ноль целых хрен десятых.
>>Наверное, они какие-то неправильные.
>
>А было бы интересно уточнить у местных резидентов США сколько из знакомых сморит РТ. Думаю, что результат будет весьма близок к описанному Вами.
Жена провела как-то среди них некий эксперимент по начитаности и вовлеченности в мировую литературу. результат поразил. Но это уже злостный оффтоик в ветке про Томогавки.
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alexeich
К	МиГ-31 (28.04.2018 18:42:28)
Дата	30.04.2018 11:28:56

Re: Среди окружающих...

>Жена провела как-то среди них некий эксперимент по начитаности и вовлеченности в мировую литературу. результат поразил. Но это уже злостный оффтоик в ветке про Томогавки.

В какую сторону поразил? Бо меня поражало и туда и сюда. Встречал от абсолютно "гуманитарно девственных" постградов, которым приходилось рассказывать почему Мелвилл считается "отцом американского романа" и кто такой вообще Мелвилл ("а это мы наверное в школе проходили давно-о-о... и вообще у нас литературный класс был шити") до таких, от уровня знания которыми Толстевского у меня уши краснели. А так тащемта все относительно. Американцы менее зациклены на изучении классики и болльше интересуются относительными новинками (в рамках школьной программы).

От	МиГ-31
К	Alexeich (30.04.2018 11:28:56)
Дата	30.04.2018 21:07:52

Re: Среди окружающих...

>>Жена провела как-то среди них некий эксперимент по начитаности и вовлеченности в мировую литературу. результат поразил. Но это уже злостный оффтоик в ветке про Томогавки.
>
>В какую сторону поразил? Бо меня поражало и туда и сюда. Встречал от абсолютно "гуманитарно девственных" постградов, которым приходилось рассказывать почему Мелвилл считается "отцом американского романа" и кто такой вообще Мелвилл ("а это мы наверное в школе проходили давно-о-о... и вообще у нас литературный класс был шити") до таких, от уровня знания которыми Толстевского у меня уши краснели. А так тащемта все относительно. Американцы менее зациклены на изучении классики и болльше интересуются относительными новинками (в рамках школьной программы).
Ну примерно о первом кейсе и речь. Только опрос был о Голсуорси и среди классических музыкантов и деятелей литературы и литературной критики.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).