От HorNet
К Пехота
Дата 26.04.2018 16:32:52
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Для стратегии и распределения бабла - колоссальное

>Салам алейкум, аксакалы!

>Вот американские военные уже сказали, что не верят российскому МО. Всё: шах и мат.


То, что они делают в Сирии - это обкатка Distributed Lethality, новой доктрины ВМС США, основанной на насыщении всяким ВТО надводных и подводных платформ, чтобы не подвергать риску то, что было основой ударных сил флота десятилетия - палубную авиацию. Не столько потому, что её по сравнению с 80-ми осталось мало, сколько потому, что включение палубной авиации в то, что носит название modern deep strike требует несусветного бабла:
1. Небольшое количество ВТО на самолётах палубного базирования, что требует значительных сил, вовлеченных в операцию;
2. Необходимость танкерного обеспечения со стороны USAF, ибо иначе до 40% F/A-18E уйдет в mission и recovery tanking и тогда необходимого для таких страйков числа тактических бортов палубного базирования может просто не набраться. Работа же рековери танкером убивает ресурс Супер Хорнета просто в говно - он в таком режиме постоянно взлетает и садится, и назначенный ресурс посадок на финишер очень быстро расходуется. С учетом того конечно, что это вообще-то тактический истребитель и у него в отличие от старых палубных танкеров куда быстрее расходуется и ресурс корня крыла по перегрузкам (WRFLE);
3. Сумасшедшая цена потерь - особенно с переходом на F-35C она становится просто неподъемной, плюс к полиферейшн лимит.

Поэтому принимая новую доктрину, флот решил:

1. Не делать тактическим самолётом то, что можно сделать КРМБ;
2. Не делать пилотируемым тактическим самолётом то, что можно сделать БПЛА.

Расчеты показывали, что BGM-109 и её преемницы окажутся в таких вот делах дешевле, при равной эффективности.
И вот теперь оказывается, что нет. Оно у всех нет, разумеется - "калибры" тоже пока не впечатляют статистикой, во всяком случае когда остывают горны и барабаны и начинают сочиться по флотам слухи о реальных цифрах. Но у нас типа болезни роста, а в Штатах уже завывают насчет срочной разработки нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14 или вернуться к разработке А-12 до переделки концепта MQ-25 в чистый ударный БПЛА... А это совсем, совсем другое бабло к откусыванию от USAF и армии...
От ARTHURM
К HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата 27.04.2018 07:03:42

Re: Для стратегии...

Добрый день!

"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

С уважением ARTHURM
От HorNet
К ARTHURM (27.04.2018 07:03:42)
Дата 27.04.2018 09:13:44

Все версии F-14, начиная с А выпуска 1971 года,

>Добрый день!

>"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
>F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
>Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

летали над Афганом в 2002 с бомбами. Аналоговый А только с LANTIRN и LGB, полуцифровой В с 908-кг JDAMами, полностью цифровой D (это тот, который "бомбкэт") - со всей линейкой бомб. Для афгана этот самолёт был сильно лучше всех версий F-18 из-за значительно бОльшей дальности. АУГи тусовались на широте Карачи, и "хорнеты" требовали трёх дозаправок минимум за весь вылет, при условии нахождения над Kill Box'ом не более 20 минут.
Но да, эксплуатация старых F-14 была в 8,6 раз дороже, нежели любых F-18. Строго говоря, именно тогда потеря одного А, которому оторвало гак на посадке (экипаж катапультировался), и одного В, у которого на старте сложилась носовая опора шасси (экипаж погиб), и привели к снятию F-14 с вооружения.
Но именно этот самолёт был крайним в палубной авиации deep strike fighter. Ни один из "хорнетов", включая свежие "супер", такой дальности не имеет.
От ttt2
К HorNet (27.04.2018 09:13:44)
Дата 28.04.2018 13:32:25

Re: Все версии...

>летали над Афганом в 2002 с бомбами. Аналоговый А только с LANTIRN и LGB, полуцифровой В с 908-кг JDAMами, полностью цифровой D (это тот, который "бомбкэт") - со всей линейкой бомб. Для афгана этот самолёт был сильно лучше всех версий F-18 из-за значительно бОльшей дальности. АУГи тусовались на широте Карачи, и "хорнеты" требовали трёх дозаправок минимум за весь вылет, при условии нахождения над Kill Box'ом не более 20 минут.

Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.

С уважением
От john1973
К ttt2 (28.04.2018 13:32:25)
Дата 28.04.2018 23:27:18

Re: Все версии...

>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9
От HorNet
К john1973 (28.04.2018 23:27:18)
Дата 02.05.2018 15:25:12

В таком виде статья осталась

>>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
>Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9
Про дальности и пр.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=22&ved=2ahUKEwiJ5ZWvgefaAhUpDJoKHVa5DBM4FBAWMAF6BAgAEC0&url=http%3A%2F%2Fwww.dlielc.edu%2Folc%2Fset%2FANC%2Favdocs%2Findex.php%3Fdir%3D41%2BFA-18%2BHornet%252F%26download%3DBattle%2Bof%2Bthe%2BSuperFighters.pdf&usg=AOvVaw1FN-M5xaRtv_Gz2ydE0UeP
От john1973
К john1973 (28.04.2018 23:27:18)
Дата 28.04.2018 23:33:08

Re: Все версии...

>>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.
>Это жеж с тремя ПТБ и массой предельной без боевой нагрузки, может пара АИМ-9
Тут интересно с параметром дальности и радиуса, например малазийский конкурс Су-30МКМ выиграл именно по характеристикам носимой нагрузки на предельную дальность (ну и стоимость летного часа конечно). А у этой машины характеристики на уровне БомбКэта, или даже лучше
От HorNet
К ttt2 (28.04.2018 13:32:25)
Дата 28.04.2018 13:38:27

E/F над Афганом не было еще. Они с 2003 Ирака полетели, да и то пара штук.


>Из за одинаковой нагрузки? Перегоночная у F-18F по крайней мере не меньше.

Enduring Freedom видел только А+ и C с авианосцев. Морпеховы D летали исключительно с берега.
Кстати, A+, который был примерно на тонну легче по сухому весу, смотрелся выгоднее более позднего С.
От Инженер-109
К ARTHURM (27.04.2018 07:03:42)
Дата 27.04.2018 07:30:09

ориентируются на "старые" цены - возможно....

>"нового палубного штурмовика: от достать из нафталина F-14"
>F-14 вроде был чистым перехватчиком с Фениксами? Или были штурмовые варианты?
>Его эксплуатация сильно дешевле F-18?

...считают, что конструкция была отработана, завод еще "жив" и готов "завтра" гнать вал и стоимость определиться только стоимостью производства - все "как бы" давно спроектировано. Но в реальности "проверенную" конструкцию придется обновить с приборно-электронной "стороны", а ресурс поворотных узлов КсИС всегда был проблемой
Палубному штурмовику сейчас уже не стоит ходить в атаку с НУРСами - т.е. нужна "платформа" большой грузоподъемности, за вменяемые деньги, с кучей систем позволяющих наводить на цели "все что возможно" с безопасных удалений
От HorNet
К Инженер-109 (27.04.2018 07:30:09)
Дата 27.04.2018 15:20:45

Re: ориентируются на...


>Палубному штурмовику сейчас уже не стоит ходить в атаку с НУРСами - т.е. нужна "платформа" большой грузоподъемности, за вменяемые деньги, с кучей систем позволяющих наводить на цели "все что возможно" с безопасных удалений

Ну... Не так просто. Уловка-22: с одной стороны, перспективный палубный штурмовик должен уметь SEAD, то есть обладать значительной степенью стелсанутости для возможности применения ПРР и их деривативов типа JSOW с относительно небольших дистанций, с другой - несколько более значительные, чем пара-четвёрка JDAMs, ударные возможности по весу - а тут уж какая стелсанутость, если это означает массивные внешние подвески? С третьей - большой запас внутреннего топлива, чтобы не занимать места на пилонах ПТБ - места, необходимые для оружия и РЭБ-подов. То есть это, как ни крути, большой самолёт. Добавим сюда необходимость долго шариться над районом БД, применять мелкие ВТО и обладать ненулевыми возможностями воздушного боя - и получим кучку в общем-то несовместимых требований. Некоторые злопыхатели полагают, что разрулить это всё можно только в палубном ударном дроне (ну хотя бы Sandy-операции в его отношении планировать не нужно). Некоторые - что всё, это вообще тупик в развитии палубной ударной авиации: большие авианосцы отмирают - уже отмирают - по примерно той же схеме, по которой подохли линкоры. Основное оружие, Main Battery - в данном случае палубная strike-авиация - не обеспечивает необходимых характеристик по дальности и эффективности применения. И перспективы класса - в тех или иных УДК с вертолётами и/или СВВП.
В любом случае, начиная с Ливии-2011 боевое применение АВ и палубной авиации является абсолютно однозначно комплиментарным к носителям КРМБ и КРВБ. И по идее (в отношении КРМБ), удары теми же TLAMs вот как эти два сирийских имеют целью, кроме чисто постановочного политического эффекта, проверку реальных возможностей этого оружия к прохождению ПВО зон А2/AD при том, что сами средства ПВО этих зон целями НЕ являются. Оценка, так сказать, сайд-эффекта. Ибо основной профиль применения этого оружия против А2/AD - это как раз превентивные удары по площадкам разведанных сил и средств ПВО.
От ABM
К Инженер-109 (27.04.2018 07:30:09)
Дата 27.04.2018 09:43:46

Re: ориентируются на...

>...считают, что конструкция была отработана, завод еще "жив" и готов "завтра" гнать вал и стоимость определиться только стоимостью производства - все "как бы" давно спроектировано.
Ага.
Осталось сравнить стоимость Н-60 и С-130 в начале их производства и новых сейчас. Их даже с производства не снимали.
От ZIL
К HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата 27.04.2018 05:04:54

Re: Для стратегии...

Добрый день!

>Расчеты показывали, что BGM-109 и её преемницы окажутся в таких вот делах дешевле, при равной эффективности.

А где были MALD и ему подобные в Сирии?


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата 26.04.2018 17:53:06

Я вот почитал на эту тему

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/how-much-fuel-can-an-f18e-tanker-off-load-t22554.html

и вопрос по конкретной ситуации - на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить? Или флотская идиосинкразия не позволяет, или это рассматривается как частный случай?
Говоря шире - а на какие театры они рассчитывают, что там не будет дружественных возможностей базирования и придется рассчитывать только на авианосцы?
От HorNet
К Паршев (26.04.2018 17:53:06)
Дата 27.04.2018 09:16:25

Скорее где такие возможности есть.


>Говоря шире - а на какие театры они рассчитывают, что там не будет дружественных возможностей базирования и придется рассчитывать только на авианосцы?

АТР почти весь такой - там Корея, Япония и пр. А вот Индийский - увы - нахождение авианосцев в Ормузском расценивается как большой риск.
От А.Никольский
К Паршев (26.04.2018 17:53:06)
Дата 26.04.2018 19:17:05

если я правильно понял из предыдущих постов ув.HorNet

на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить?
++++
там главная угроза не в том, что самолеты с авианосцев не пустят на сушу дружественные страны, а в том, что их в эти страны не пустят ВВС США
От HorNet
К А.Никольский (26.04.2018 19:17:05)
Дата 27.04.2018 09:22:30

Или там, где пролёт бортов USAF через ВП условных союзников условным и будет

>на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить?
>++++
>там главная угроза не в том, что самолеты с авианосцев не пустят на сушу дружественные страны, а в том, что их в эти страны не пустят ВВС США
А также стратегический танкинг. Устраивать зоны нахождения танкеров - чуть ли не самая сложная задача штабов USAF с учетом как радиусов тактической авиации (сейчас и палубной тоже, коль скоро там такая проблема с танкерами), так и политики этих условных друзей поблизости.
От Паршев
К А.Никольский (26.04.2018 19:17:05)
Дата 26.04.2018 20:43:47

Re: если я...

>на БВ у USAF масса возможностей базирования, не проще им крылья с авианосцев на землю посадить?
>++++
>там главная угроза не в том, что самолеты с авианосцев не пустят на сушу дружественные страны, а в том, что их в эти страны не пустят ВВС США

Гы! Как у нас Миг-29 в Хмейним не пустили в 2016-м?
От Alex Lee
К HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата 26.04.2018 16:39:17

Так ПВО ведь не подавляли, пример для стратегии не чистый в любом случае? (-)
От Flanker
К Alex Lee (26.04.2018 16:39:17)
Дата 26.04.2018 16:47:18

Re: Так ПВО...

Ну как сказать. Подавление ПВО это в любом случае задранный ценник. То о чем Хорнет и говорит. Тут видимо проверялось смогут ли сами КР сами прорвать ПВО с приемлимыми потерями. Видимо нет.
От HorNet
К Alex Lee (26.04.2018 16:39:17)
Дата 26.04.2018 16:44:28

Не было SEAD-mission в интересах КРМБ, но их и не должно быть, а вот

в отношении двух ВВСовских "костей", которые работали фактически как тактические борты, "проулер" подняли. Старый "проулер", которых осталось штук 12-15 летающих - новым EF-18G рисковать не стали...
От john1973
К HorNet (26.04.2018 16:44:28)
Дата 27.04.2018 01:06:43

Re: Не было...

>в отношении двух ВВСовских "костей", которые работали фактически как тактические борты, "проулер" подняли. Старый "проулер", которых осталось штук 12-15 летающих - новым EF-18G рисковать не стали...
Разумно, коли не было наряда Ф-15 для прикрытия. Против наведения с земли пары или звена Су-30 все одинаково бесполезно, если нет своих истребителей
От Flanker
К HorNet (26.04.2018 16:32:52)
Дата 26.04.2018 16:37:48

Re: Для стратегии...

Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?
От HorNet
К Flanker (26.04.2018 16:37:48)
Дата 26.04.2018 16:42:02

Так делают - вот как раз первый серийный палубный БПЛА, MQ-25A

>Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?
и должен быть таким танкером. Нельзя было возлагать эту роль на тактический истребитель - тут они сильно лоханулись, списывая "викинг", хотя конечно он для рековери избыточен, а для мишшн танкинга - недостаточен (крейсерская скорость сильно меньше всего семейства "хорнетов")
От john1973
К HorNet (26.04.2018 16:42:02)
Дата 27.04.2018 01:03:02

Re: Так делают...

>>Чрезвычайно интересно. Вопросик есть. А что им мешает сделать спец рековери танкер для палубников?
>и должен быть таким танкером. Нельзя было возлагать эту роль на тактический истребитель - тут они сильно лоханулись, списывая "викинг", хотя конечно он для рековери избыточен, а для мишшн танкинга - недостаточен (крейсерская скорость сильно меньше всего семейства "хорнетов")
Если на дроне есть узлы подвески ПТБ для предельного наращивания взлетного веса, то там и до ударного БПЛА меньше чем полшага