От B~M
К All
Дата 07.04.2018 02:59:29
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Музыкальный вопрос

Есть всем известная песня «Варшавянка», в польском оригинале - «Варшавянка 1905 года» (для отличия от «Варшавянки 1831 года», которую Андрей Петрович Паршев тоже уже упоминал на форуме— да, я порылся в архивах и, прежде чем писать, прочитал все упоминания о песне среди кучи сообщений о подлодках). Текст песни сочинён Вацлавом Свенцицким в 1879 году во время отсидки в Варшавской крепости (надо полагать, без названия). На музыку её положил Йозеф Плавиньский, сидевший там же. Согласно польской Вики, мелодия основана на «Марше зуавов», сочинённом Влодзимежом Вольским во время восстания 1863 г. Но дело в том, что Вольский был поэтом, а не композитором – и действительно, в польской Вики есть ссылка на текст этого марша (со ссылкой на публикацию 1915 г. https://pl.wikisource.org/wiki/Marsz_Żuawów_(Wolski,_1915) — но сам Вольский, умерший в 1882, опубликовал в 1863 г. в Париже сборник стихов “Śpiewy powstańcze”, где, скорей всего, и появился «Марш Зуавов» как текст). Легко заметить, что припев буквально совпадает с припевом «Варшавянки» с заменой зуавов на Варшаву, а боя (bój) – на валку (walka), что примерно то же самое, но позволяет избежать повтора предлога. Более того, если пойти по ссылке над именем Плавиньского в польской статье о «Варшавянке», то оказываешься в цифровой библиотеке польских песен на карточке о «Варшавянке», где также идёт отсылка на марш зуавов, причём можно догадаться, что Вольский числится автором его текста, а слово «неизвестен» относится к автору музыки (со ссылками на бумажные песенники).

Это всё была преамбула. Теперь амбула.
Разгребая свои музыкальные архивы, я наконец послушал сборник песен французского хора Монжуа Сен-Дени https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%93ur_Montjoie_Saint-Denis . Они поют разное историческое, тот сборник, что у меня, если судить по названиям - военные французские песни 16-18 веков. Среди них – марш “Les hussards de Bercheny”, «Гусары Бершени», мелодия которого вдруг оказалась «Варшавянкой» (более-менее). Полк гусар для Франции был сформирован графом Ласло Берчени (позднее маршалом Франции) в 1719-20 годах из венгерских эмигрантов, бежавших после подавления восстания Ференца Ракоци. До наших дней он сохранился в виде 1-го полка гусар-парашютистов https://fr.wikipedia.org/wiki/1er_régiment_de_hussards_parachutistes – но вот во французской Вики (в статье о “Варшавянке», без ссылок) про полковой марш написано странное:
Un curieux hasard, lié sans doute à l'influence des guerilleros espagnols dans la Résistance, fait que l'air de la Varsovienne est aujourd'hui la musique du chant de marche du 1er régiment de hussards parachutistes français, basé aujourd'hui à Tarbes : « Les Hussards de Bercheny ».
— По странному случаю, несомненно связанному с влиянием испанских партизан в Сопротивлении, мелодия «Варшавянки» является сегодня музыкой марша французского 1-го полка гусар-парашютистов, расквартированного сегодня в Тарбе.
Википедия, евроинтеграция, размягчение мозга – это всё я могу понять. Но на страничке полка в Вики это подтверждают:
Chant. Sur la mélodie du chant révolutionnaire polonais La Varsovienne:
— Песня. На мелодию польской революционной песни «Варшавянка»:
Далее приводится французский текст, «оригинальный», с упоминанием алжирских предков, и «либералов, ожидающих рабства», и современный, где предки уже венгерские, а либералы вымараны. Первая строчка, «Чтобы освободить порабощённые страны», однако, присутствует в обоих вариантах. Т.е. вряд ли что-то подобное пели гусары при Ансьян Режим. Разбирать слова, которые поёт хор Монжуа, мне ужасно не хочется, легче почитать венгерский вариант песни с французским переводом, который приведён в той же статье Вики. Вот тут наконец-то появляется исторический смысл: упоминается «великий Миклош Берчени», папа Ласло и самый верный соратник Ракоци, бежавший в Польшу в 1710, очевидно, через названный в песне Кешмарк, современный словацкий Кежмарок, пограничный город в Карпатах. Становится понятной мрачная тональность песни: бедняга потерял всех своих солдат и плачет, прощаясь с родиной. И, как родовое пятно «вихрей враждебных» — припев начинается с того, что «ветер ревёт над Кешмарком», что и под настроение, и географически верно при спуске с гор в долину.

И, собственно, вопрос: они там, в 1-го полку гусар-парашютистов, действительно должны официально верить в революционное происхождение своего марша, или гусарам просто по барабану, что про них пишет Википедия?
P.S. Да, “Марш зуавов» у французов тоже имеется, но он, не мой слух, не имеет ничего общего с «Варшавянкой»: https://www.youtube.com/watch?v=doKO7b69pig
От Ciaran
К B~M (07.04.2018 02:59:29)
Дата 11.04.2018 04:45:51

Диванные Войска в действии же

Автор статьи про гусар в вики - ярый борцун за ЕСССР (ЕС ССР), судя по профилю. Наверное, он и статью-то написал из-за этого куска про песню (во всяком случае, других подобных статей за ним не числится - всё больше про Фиделя, да про Варшавский Договор). Английская версия ссылается на некий левый сайт, как на официальный ("эаряженный" вирусом, кстати). Борьба по всем фронтам, короче. Видимо, это до вас докатились отзвуки старых инфобоев. Но история забавная, спасибо.
От B~M
К Ciaran (11.04.2018 04:45:51)
Дата 11.04.2018 20:12:20

Re: Диванные Войска...

>Автор статьи про гусар в вики - ярый борцун за ЕСССР (ЕС ССР), судя по профилю. Наверное, он и статью-то написал из-за этого куска про песню (во всяком случае, других подобных статей за ним не числится - всё больше про Фиделя, да про Варшавский Договор). Английская версия ссылается на некий левый сайт, как на официальный ("эаряженный" вирусом, кстати). Борьба по всем фронтам, короче. Видимо, это до вас докатились отзвуки старых инфобоев. Но история забавная, спасибо.

Началось всё, похоже, ещё задолго до диванов: бедняга Плавиньский виновен только в том, что закончил музыкальную школу и, видимо, в свободное от социалистической и просветительской работы (в частности, перевода "Капитала") мог что-то сочинять. Но очень недолго, ибо в 24 года был посажен в крепость, а в 26 умер по пути из крепости в Сибирь. Свенцицкий же, сидя вместе с ним и сочиняя текст "Варшавянки" по шаблону "Марша зуавов", не мог не знать мелодии, на которую тот пелся. Но революционерам негоже было признавать происхождение своего гимна от каких-то там французских гусар, и Плавиньский пришёлся кстати.
От Паршев
К B~M (07.04.2018 02:59:29)
Дата 08.04.2018 18:42:47

Re: Музыкальный вопрос


> Среди них – марш “Les hussards de Bercheny”, «Гусары Бершени», мелодия которого вдруг оказалась «Варшавянкой» (более-менее). Полк гусар для Франции был сформирован графом Ласло Берчени (позднее маршалом Франции) в 1719-20 годах из венгерских эмигрантов, бежавших после подавления восстания Ференца Ракоци. До наших дней он сохранился в виде 1-го полка гусар-парашютистов https://fr.wikipedia.org

мелодия несомненно эта, но вопрос - действительно ли этот марш ранее 19-го века. В наборе французской военной музыки (хоровое исполнение) есть мелодии самые разные, вплоть до "Коробейников".

/wiki/1er_régiment_de_hussards_parachutistes – но вот во французской Вики (в статье о “Варшавянке», без ссылок) про полковой марш написано странное:
>Un curieux hasard, lié sans doute à l'influence des guerilleros espagnols dans la Résistance, fait que l'air de la Varsovienne est aujourd'hui la musique du chant de marche du 1er régiment de hussards parachutistes français, basé aujourd'hui à Tarbes : « Les Hussards de Bercheny ».
>— По странному случаю, несомненно связанному с влиянием испанских партизан в Сопротивлении, мелодия «Варшавянки» является сегодня музыкой марша французского 1-го полка гусар-парашютистов, расквартированного сегодня в Тарбе.

я понял это таким образом, что музыка взята с испанского варианта "Варшавянки" 30-х годов A las barricadas. Почему "герильяс", а не "республиканцы" или "коммунисты" - ну, википолиткорректность




>Википедия, евроинтеграция, размягчение мозга – это всё я могу понять. Но на страничке полка в Вики это подтверждают:
>Chant. Sur la mélodie du chant révolutionnaire polonais La Varsovienne:
>— Песня. На мелодию польской революционной песни «Варшавянка»:
>Далее приводится французский текст, «оригинальный»... Т.е. вряд ли что-то подобное пели гусары при Ансьян Режим.

Вот именно.


>Разбирать слова, которые поёт хор Монжуа, мне ужасно не хочется, легче почитать венгерский вариант песни с французским переводом, который приведён в той же статье Вики. Вот тут наконец-то появляется исторический смысл: упоминается «великий Миклош Берчени», папа Ласло и самый верный соратник Ракоци, бежавший в Польшу в 1710, очевидно, через названный в песне Кешмарк, современный словацкий Кежмарок, пограничный город в Карпатах. Становится понятной мрачная тональность песни: бедняга потерял всех своих солдат и плачет, прощаясь с родиной. И, как родовое пятно «вихрей враждебных» — припев начинается с того, что «ветер ревёт над Кешмарком», что и под настроение, и географически верно при спуске с гор в долину.

Это уже венгерский самоструг, скорее всего. Есть конечно близкая к нулю вероятность, что какие-то мотивы, связанные с борьбой против тиранических Габсбургов, сохранились и во Франции, но уж очень...


>P.S. Да, “Марш зуавов» у французов тоже имеется, но он, не мой слух, не имеет ничего общего с «Варшавянкой»: https://www.youtube.com/watch?v=doKO7b69pig

Да уж, рядом не лежал
От B~M
К Паршев (08.04.2018 18:42:47)
Дата 08.04.2018 22:28:08

Re: Музыкальный вопрос

>> Среди них – марш “Les hussards de Bercheny”, «Гусары Бершени», мелодия которого вдруг оказалась «Варшавянкой» (более-менее). Полк гусар для Франции был сформирован графом Ласло Берчени (позднее маршалом Франции) в 1719-20 годах из венгерских эмигрантов, бежавших после подавления восстания Ференца Ракоци. До наших дней он сохранился в виде 1-го полка гусар-парашютистов https://fr.wikipedia.org
>мелодия несомненно эта, но вопрос - действительно ли этот марш ранее 19-го века. В наборе французской военной музыки (хоровое исполнение) есть мелодии самые разные, вплоть до "Коробейников".

>/wiki/1er_régiment_de_hussards_parachutistes – но вот во французской Вики (в статье о “Варшавянке», без ссылок) про полковой марш написано странное:
>>Un curieux hasard, lié sans doute à l'influence des guerilleros espagnols dans la Résistance, fait que l'air de la Varsovienne est aujourd'hui la musique du chant de marche du 1er régiment de hussards parachutistes français, basé aujourd'hui à Tarbes : « Les Hussards de Bercheny ».
>>— По странному случаю, несомненно связанному с влиянием испанских партизан в Сопротивлении, мелодия «Варшавянки» является сегодня музыкой марша французского 1-го полка гусар-парашютистов, расквартированного сегодня в Тарбе.
>я понял это таким образом, что музыка взята с испанского варианта "Варшавянки" 30-х годов A las barricadas. Почему "герильяс", а не "республиканцы" или "коммунисты" - ну, википолиткорректность

Я знаю, что "Варшавянка" стала гимном испанских анархистов. Но это вроде не 18 век?


>>Википедия, евроинтеграция, размягчение мозга – это всё я могу понять. Но на страничке полка в Вики это подтверждают:
>>Chant. Sur la mélodie du chant révolutionnaire polonais La Varsovienne:
>>— Песня. На мелодию польской революционной песни «Варшавянка»:
>>Далее приводится французский текст, «оригинальный»... Т.е. вряд ли что-то подобное пели гусары при Ансьян Режим.
>
>Вот именно.


>>Разбирать слова, которые поёт хор Монжуа, мне ужасно не хочется, легче почитать венгерский вариант песни с французским переводом, который приведён в той же статье Вики. Вот тут наконец-то появляется исторический смысл: упоминается «великий Миклош Берчени», папа Ласло и самый верный соратник Ракоци, бежавший в Польшу в 1710, очевидно, через названный в песне Кешмарк, современный словацкий Кежмарок, пограничный город в Карпатах. Становится понятной мрачная тональность песни: бедняга потерял всех своих солдат и плачет, прощаясь с родиной. И, как родовое пятно «вихрей враждебных» — припев начинается с того, что «ветер ревёт над Кешмарком», что и под настроение, и географически верно при спуске с гор в долину.
>Это уже венгерский самоструг, скорее всего. Есть конечно близкая к нулю вероятность, что какие-то мотивы, связанные с борьбой против тиранических Габсбургов, сохранились и во Франции, но уж очень...

Слова "самоструг" и "мотивы" в данном контексте мне совершенно непонятны. Венгерский текст времён борьбы с Габсбургами. Мотивы венгерские непосредственно в современном марше, поскольку гусары сейчас поют "покажем себя гордыми нашими венгерскими предками".
От Паршев
К B~M (08.04.2018 22:28:08)
Дата 08.04.2018 23:49:28

Re: Музыкальный вопрос


>>Это уже венгерский самоструг, скорее всего. Есть конечно близкая к нулю вероятность, что какие-то мотивы, связанные с борьбой против тиранических Габсбургов, сохранились и во Франции, но уж очень...
>
>Слова "самоструг" и "мотивы" в данном контексте мне совершенно непонятны. Венгерский текст времён борьбы с Габсбургами.

Это коренной вопрос Вашего вопроса. Это точно венгерский текст времен уже просеренной борьбы с Габсбургами? Вообще-то Варшавянка современная в венгерском варианте известна, неужели там никто не сравнил?

То, что сейчас там поют - это чисто творчество более-менее современного француза, слегка знающего историю полка.
От B~M
К Паршев (08.04.2018 23:49:28)
Дата 09.04.2018 12:41:18

Re: Музыкальный вопрос

>>>Это уже венгерский самоструг, скорее всего. Есть конечно близкая к нулю вероятность, что какие-то мотивы, связанные с борьбой против тиранических Габсбургов, сохранились и во Франции, но уж очень...
>>Слова "самоструг" и "мотивы" в данном контексте мне совершенно непонятны. Венгерский текст времён борьбы с Габсбургами.
>Это коренной вопрос Вашего вопроса. Это точно венгерский текст времен уже просеренной борьбы с Габсбургами? Вообще-то Варшавянка современная в венгерском варианте известна, неужели там никто не сравнил?

Именно в силу просёра борьбы венгерское дворянство уже в 1740 году радостно провозгласило Марию-Терезию "матерью венгров" или как-то так. Поэтому я не представляю, кому, кроме непосредственных участников восстания в эмиграции, могли прийти такие строки:
Ревёт ветер над Кешмарком, мой друг, прощай!
Великий Миклош Берчени сам плачет об этом. Он потерял, бедняга, всех своих солдат.
Напомню также, что плакать для дворян в 18 веке было нормативом (на самом деле могли и не плакать), а вот позже - уже нет. Кроме того, марш, ставший французским после ВМВ, никогда не будет исполняться группой, членов с полным основанием можно считать специалистами в музыке 16-18 веков, в одном ряду с такими песнями, как Les dragons de Noailles, Monsieur de Turenne, Le depart pour Marignan, Complainte pour la mort d'Henry II, La bataille de Pavie. Это я к тому, что мне по-прежнему лень разбирать текст самой песни на слух.
Кстаи, вы мен подали идею - действительно, глянул венгерскую Вики на "Варшавянку". Там вся история музыки не идёт дальше Плавиньского, а перевод на английский (не рекомендую ничего автопереводить на русский, если это не украинский) первых двух строчек припева:
We stood in the wild, we stood boldly,
In our mind the goal was fire-red.

А вот, собственно, песня хора Монжуа: https://www.youtube.com/watch?v=2R0YBNRGeTY
От Prepod
К B~M (07.04.2018 02:59:29)
Дата 07.04.2018 21:19:33

Re: Музыкальный вопрос


>И, собственно, вопрос: они там, в 1-го полку гусар-парашютистов, действительно должны официально верить в революционное происхождение своего марша, или гусарам просто по барабану, что про них пишет Википедия?
А что хранцузы не люди чай не басурмане какие. Более или менее как во всех небольших армиях с обширным бэкграундом. Они должны знать чем знаменит полк. Если сформирован давно, да ещё при интересных обстоятельствах, знать об этом и гордится. Знать основные войны, в которых полк участвовал, героические боевые эпизоды. Отличившихся героев. Знать фишку полка, чем он отличается от других в лучшую сторону. Это может быть в принципе что угодно. А строевая песня и что оркестр играет как правило дело двадцатое. Маршировать можно и под «ветер с моря дул». -)
От объект 925
К Prepod (07.04.2018 21:19:33)
Дата 07.04.2018 21:27:18

Ре: вы вопроса не поняли. Перевожу- почему на Вики фейк? (-)
От B~M
К объект 925 (07.04.2018 21:27:18)
Дата 08.04.2018 09:59:04

Я так понял, что вариант "по барабану"

Как говорил гусарский полковник в известном фильме: "Ну, вы мой полк не марайте. Мои орлы газет не читают, книг в глаза не видели — никаких идей не имеют!" Замена книг Википедией сути не меняет - пусть там себе либералы гадят.
От Prepod
К B~M (08.04.2018 09:59:04)
Дата 08.04.2018 19:31:59

Им и так мозги славной историей полка засношали

>Как говорил гусарский полковник в известном фильме: "Ну, вы мой полк не марайте. Мои орлы газет не читают, книг в глаза не видели — никаких идей не имеют!" Замена книг Википедией сути не меняет - пусть там себе либералы гадят.
Мысль мал-мал другая. Полк реально с традицией, боевыми эпизодами, героями. И вот все это обрушивается на мозги военнослужащих неотвратимо и регулярно в рамках воспитательной работы с личным составом. На этом фоне строевая песня/марш это малозначительная подробность. Была бы песня фишкой вида «перед лицом превосходящего врага поднялись в полный рост, запели и обратили в бегство», тогда ок, все бы все про неё знали и гордились.
От B~M
К Prepod (08.04.2018 19:31:59)
Дата 09.04.2018 14:05:58

Re: Им и...

>Мысль мал-мал другая. Полк реально с традицией, боевыми эпизодами, героями. И вот все это обрушивается на мозги военнослужащих неотвратимо и регулярно в рамках воспитательной работы с личным составом. На этом фоне строевая песня/марш это малозначительная подробность. Была бы песня фишкой вида «перед лицом превосходящего врага поднялись в полный рост, запели и обратили в бегство», тогда ок, все бы все про неё знали и гордились.

Склоняюсь к вашей версии, что в методичке полка кратко прописано революционное происхождение песни, а дальше думать незачем, да и не положено. Дело в том, что обнаружил на сайте французских военных песен
http://musique-militaire.fr/parachutistes/les-hussards-de-bercheny
практически текст из Википедии (во французской "Варшавянке"), на несколько предложений длиннее, начиная со "старинной польской песни", далее помянут Кржижановский, испанские республиканцы (а не анархисты, как в Вики) и затем уже процитированный мной пассаж про "странный случай". Явно каноничный текст, кочующий туда-сюда.
От объект 925
К объект 925 (07.04.2018 21:27:18)
Дата 07.04.2018 21:31:05

Точнее так- пацаны, зацените мое расследование. (-)