ВИФ2 NE : Ветка : Пока пятница: Су-24 будущего

От	Пехота
К	All
Дата	08.04.2018 08:17:41
Рубрики	Современность; ВВС; Байки; Искусство и творчество;

Пока пятница: Су-24 будущего

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	09.04.2018 11:05:04

То, что Вы описали - это Ту-22М, а не Су-24

Это машина "средней" стратегической авиации, и ее необходимо иметь в количестве до 100 штук.

А на замену Су-24 необходим массовый горизонтальный бомбардировщик (тиражом в сотни экземпляров) с хорошими показателями по дальности/скорости, с разумной бомбовой нагрузкой и солидным запасом грузоподъемности под прицельное/радиолокационное оборудование, с возможностью вести оборонительный воздушный бой. Т.е., машина на базе тяжелого истребителя, например, Су-34, почему бы и нет?

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 11:05:04)
Дата	09.04.2018 16:56:24

Ту-22М недостаточен для стратегической авиации и избыточен для фронтовой.

Салам алейкум, аксакалы!

>Это машина "средней" стратегической авиации, и ее необходимо иметь в количестве до 100 штук.

Честно говоря, впервые встречаю такое понятие "средняя стратегическая авиация".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zorich
К	Пехота (09.04.2018 16:56:24)
Дата	10.04.2018 11:40:48

Понятие "средний стратегический бомбардировщик" то и дело всплывает

Приветствую Вас!

>Честно говоря, впервые встречаю такое понятие "средняя стратегическая авиация".

Например, в СССР его иногда применяли к FB-111 Aardvark, французскому Mirage IV, британскому "Виктор".

Содержательно - имеется в виду ударный самолет не трансконтинентальной, а континентальной дальности.

С уважением,
Дмитрий

От	Пехота
К	Zorich (10.04.2018 11:40:48)
Дата	10.04.2018 16:14:58

А потом тонет?

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветствую Вас!

>>Честно говоря, впервые встречаю такое понятие "средняя стратегическая авиация".
>
>Например, в СССР его иногда применяли к FB-111 Aardvark, французскому Mirage IV, британскому "Виктор".

>Содержательно - имеется в виду ударный самолет не трансконтинентальной, а континентальной дальности.

Замечу, что все, перечисленные Вами, нас уже покинули.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zorich
К	Пехота (10.04.2018 16:14:58)
Дата	10.04.2018 17:44:38

Re: А потом...

Приветствую Вас!

>Замечу, что все, перечисленные Вами, нас уже покинули.

Факт.

А я и не говорю, что у "средней стратегической авиации" есть будущее ;)

С уважением,
Дмитрий

От	Пехота
К	Zorich (10.04.2018 17:44:38)
Дата	10.04.2018 18:17:51

Хоть здесь консенсус. :) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (10.04.2018 18:17:51)
Дата	11.04.2018 09:41:20

В рамках РФ вполне годная концепция

О чем свидетельствует значительный парк Ту-22М.
По сути, это "оборонительная" стратегическая авиация, накрывающая всю Евразию, все группировки флота, все базы СВ и ВМС США, создающие непосредственную опасность для РФ. Межконтинентальный бомбардировщик для этих целей избыточен.

От	VK
К	Константин Дегтярев (11.04.2018 09:41:20)
Дата	12.04.2018 04:49:34

Re: В рамках...

Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо. А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.

От	Дмитрий Козырев
К	VK (12.04.2018 04:49:34)
Дата	12.04.2018 10:16:57

Re: В рамках...

>Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо.

Так ли это?
Возражения:
1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.
2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.
3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.
4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.

См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.

От	VK
К	Дмитрий Козырев (12.04.2018 10:16:57)
Дата	13.04.2018 05:00:56

Re: В рамках...

>1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.

У крылатых ракет с жидкостным ракетным двигателем топливом является копеечный керосин, поэтому увеличение дальности самой ракеты будет экономически эффективней чем создание тяжелых носителей. Наращивать глубину поражения можно и с помощью стратегической авиации, и то только если тактические удары по Европе не являются частью Третье Мировой. В полномасштабной ядерной войне вся авиация - она по сути одноразовая.

>2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.

Существующие средства поражения могут поражать авиабазы на любых дальностях, и стоимость таких средств поражения на много порядков меньше стоимости их цели. Напротив, грузовики, даже если они встретят удар базирующимися в боксах, будут в относительной безопасности если этих боксов будет раз в десять больше от потребного числа и эти боксы будут рассредоточены. Ну а грузовики, развернутые в сотнях километров от границы, будут почти в полной безопасности.

>3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.

Это преимущество, но насколько оно велико учитывая огромную стоимость, наличие стратегической авиации и реальной геополитической обстановки в которой бОльшая часть целей все равно находится на Западе? Я уверен, что даже увеличение потребности крылатых ракет в два раза выйдет дешевле чем закупка и эксплуатация дорогих носителей.

>4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

Опять же. Небольшая частная задача, которая с легкостью перекрывается универсальными ударниками, стратегической авиацией, и возможно в будущем, противокорабельными баллистическими ракетами. К тому же, я вообще сильно неуверен что светящееся во всех диапазонах надводное корыто имеет какие-то шансы против стелз-подлодок. По крайней мере, у наших берегов.

>>Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо.

>Так ли это?

Это географический факт )))

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (12.04.2018 10:16:57)
Дата	12.04.2018 10:59:14

Re: В рамках...

>Так ли это?
>Возражения:
>1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.
>2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.
>3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.
>4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).

>>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.
>См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.

Да ладно.
Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток (этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху"). На этом фоне Европе перепадёт тех же МБР и вопрос "с чего лучше пускать ракеты, с самолёта или с грузовика" -- устратит сволю остроту.
Единственный пункт, по которому с Вами можно безоговорочно согласиться -- это МРА. Но, как показывает история авиации в СССР и не только, с универсальным самолётом для задач МРА и ВВС перманентно возникают сложности, так что имеет ли смысл гнаться за двумя зайцами -- вопрос весьма дискуссионный.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (12.04.2018 10:59:14)
Дата	12.04.2018 15:43:12

Re: В рамках...

>В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).

ТТХ дискуссионны. Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

>>>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.
>>См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.
>
>Да ладно.
>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток

Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.

>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?

Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.
Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.

>Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками

У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (12.04.2018 15:43:12)
Дата	12.04.2018 17:30:11

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>ТТХ дискуссионны.

Ну да - я же не настоящий сталевар.

> Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

Где-то так. Можно было бы и шире раскрыть, но в целом примерно верная характеристика.

>У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
>Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.

Угу. Я прикинул, что звено таких самолётов, базирующихся на Хмеймим, при наличии прикрытия вполне способно контролировать Средиземноморье. А размещённое где-нибудь в ЦАР ~~ставить раком~~ оперативно накрывать практически всю Африку при условии разумной организации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (12.04.2018 15:43:12)
Дата	12.04.2018 16:59:11

Re: В рамках...

Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:

>>Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками
>У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
>Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.

Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).

>>В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).
>
>ТТХ дискуссионны. Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.
Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.

>>Да ладно.
>>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток
>Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.

(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
Предупреждая отсылки к 41 году, если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.

>>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
>Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.

Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.

>Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.

Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно. Они всё равно одноразовые по большому счёту, а вскрыть их передвижение из глубины и, самое главное, текущее местоположение в мирное время -- задача для противника архисложная.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (12.04.2018 16:59:11)
Дата	12.04.2018 19:13:10

Re: В рамках...

>Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:

>Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).

Ну а в чем расхождение то?
Я и пишу, что применение дальней авиации для обороны страны имеет выгоду для такой страны, как Россия.

>Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.

Это не ответ. Нет цели Вас убедить. Вы не держатель бюджета, а он не презентует проект :)

>Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.

И опять нет аргументов.

>>>Да ладно.
>>>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток
>>Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.
>
>(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
>Предупреждая отсылки к 41 году,

А что же предупреждая то? Проблему описал еще Иссерсон:
от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение
Сейчас ситуация не симметрична 1941 г. Противники России не воюют между собой, она лишена возможности выбирать между выжиданием и выступлением. Соотношение сил и количественное и качественное также кратно уступает.
Россия сейчас находится по существу в положении Японии - страна, ведущая войны, неугодные мировым гегемонам и медленно сдавливаемая экономическими санкциями и оказанием поддержки противникам.

>если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.

В 41 м накрыли только места базирования, находящиеся в "зоне тактической внезапности".

>>>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
>>Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.
>
>Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.
См. выше пример про Японию. Она начала первой и что?
Нападение на противника превосходящего почти абсолютно - самоубийственно.
Сдержипющий фактор СЯС строится именно на самоубийстве и неприемлимости ущерба и "цены победы" для противника. Но порог применения СЯС очень высок и это применение является заведомым самоубийством для ЛПР, для применяющего государства, для современного миропорядка и т.п.
И отсюла я делаю вывод - оборонительные средства должны давать слабейшему возможность вести длительную эскалацию конвенционными средствами, чтобы гарантировано вскрыть цели противника и отбросить сомнения и колебания о выходе на порог применения.

>>Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.
>
>Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно.

Вы про ПГРК что ли? И опять ЯО? При чем тут "грузовики" тогда?

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (12.04.2018 19:13:10)
Дата	12.04.2018 23:14:39

Re: В рамках...

>>Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:

>>Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).
>Ну а в чем расхождение то?

Расхождение в том, что Вы про тактический бомбардировщик, а я про "евростратег". Для евростратега на текущем этапе развития АСП не нужно ничего, кроме возможности поднять от одной до нескольких тяжёлых ракет на высоту десяти километров и запустить не входя в зону вражеского ПВО. Ни стелса не нужно, ни упаси господи сверхзвука, ни тем более прорыва на ПМВ. ИМХО, разумеется.
Тактический бомбардировщик не может себе такого позволить, поэтому к нему требования будут существенно другими.

>Я и пишу, что применение дальней авиации для обороны страны имеет выгоду для такой страны, как Россия.

Польза от дальней авиации для больших стран -- это трюизм. Вопрос не в пользе, а в том, удастся ли эту пользу потянуть экономически.

>>Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.
>Это не ответ. Нет цели Вас убедить. Вы не держатель бюджета, а он не презентует проект :)

Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил. Ну да колхоз -- дело добровольное, в итоге я просто зафиксировал неубедительность картинки и всё.
Где Вы у меня нашли ожидания по презентации мне проекта -- ума не приложу.

>>Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.
>И опять нет аргументов.

Вы так говорите, как будто у Вас они были. "Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации" -- точно такое же ничем не подкреплённое мнение. Даже стилистика одинакова :-).
Впрочем, я свою мысль парой абзацев выше немного раскрыл.

>>(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
>>Предупреждая отсылки к 41 году,
>
>А что же предупреждая то? Проблему описал еще Иссерсон:
> от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение

Да. И?

>Сейчас ситуация не симметрична 1941 г. Противники России не воюют между собой, она лишена возможности выбирать между выжиданием и выступлением. Соотношение сил и количественное и качественное также кратно уступает.
>Россия сейчас находится по существу в положении Японии - страна, ведущая войны, неугодные мировым гегемонам и медленно сдавливаемая экономическими санкциями и оказанием поддержки противникам.

Разумеется, не симметрична (а так же не ортогональна и не конгруэнтна). Кардинальное отличие что от СССР, что от Японии образца 41-го года -- это наличие СЯС.

>>если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.
>В 41 м накрыли только места базирования, находящиеся в "зоне тактической внезапности".

Какая разница, что именно накрыли в 41-м. Сейчас у наших заклятых друзей вполне хватает средств поражения радиусом в тысячи километров.

>>Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.
> См. выше пример про Японию. Она начала первой и что?

И с треском проиграла. Это как-то опровергает мой тезис?

>Нападение на противника превосходящего почти абсолютно - самоубийственно.

Согласен.

>Сдержипющий фактор СЯС строится именно на самоубийстве и неприемлимости ущерба и "цены победы" для противника. Но порог применения СЯС очень высок и это применение является заведомым самоубийством для ЛПР, для применяющего государства, для современного миропорядка и т.п.
>И отсюла я делаю вывод - оборонительные средства должны давать слабейшему возможность вести длительную эскалацию конвенционными средствами, чтобы гарантировано вскрыть цели противника и отбросить сомнения и колебания о выходе на порог применения.

Раскройте свою мысль, пожалуйста. "Длительная эскалация" -- это у Вас бряцанье оружием до войны или конвенционная война с НАТО? Если первое, то, ИМХО, бряцать можно хоть с помощью Т-54. Если второе, то это бессмысленно в силу того самого сопоставления потенциалов.

>>Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно.
>Вы про ПГРК что ли? И опять ЯО? При чем тут "грузовики" тогда?

Разумеется, я же сразу написал: "Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху")". Грузовики тут при том, что такими темпами мы скоро увидим конец РСМД и вместо слоноподобных Ярсов можно будет использовать Исакндеры с увеличенным радиусом.

От	Пехота
К	Elliot (12.04.2018 23:14:39)
Дата	13.04.2018 01:05:03

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил.

Извините, пожалуйста, но КМК глупо отвечать на вопросы которые а) исходят из ложных предпосылок и б) ответы на которые уже есть в тексте к которому эти вопросы задаются.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Elliot
К	Пехота (13.04.2018 01:05:03)
Дата	13.04.2018 06:54:14

Re: В рамках...

>>Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил.
>Извините, пожалуйста, но КМК глупо отвечать на вопросы которые а) исходят из ложных предпосылок и б) ответы на которые уже есть в тексте к которому эти вопросы задаются.

Почему же? Можно обсудить те самые предпосылки, почему-то же они возникли? Возможно, они не во всём ложные?
Впрочем, как уже писал, колхоз -- дело добровольное. Каждый сам решает, что ему интересно и на что он согласен тратить цвета своей селезёнки :-).

От	И.Пыхалов
К	Elliot (12.04.2018 10:59:14)
Дата	12.04.2018 11:33:56

Тратить МБР на Европу — всё равно, что стрелять из пушки по воробьям

>Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху"). На этом фоне Европе перепадёт тех же МБР и вопрос "с чего лучше пускать ракеты, с самолёта или с грузовика" -- устратит сволю остроту.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Elliot
К	И.Пыхалов (12.04.2018 11:33:56)
Дата	12.04.2018 11:54:08

Re: Тратить МБР...

>Сабж

Гримасы РСМД, что поделать.

Вы уверены, что увеличение серии "Ярсов" обойдутся дороже, чем разработка и серия новых бомбардировщиков? Лично я убеждён в обратном.

От	landman
К	Elliot (12.04.2018 11:54:08)
Дата	12.04.2018 14:10:00

А штамповка Ярсов не выведет за пределы ОСВ? (-)

От	Elliot
К	landman (12.04.2018 14:10:00)
Дата	12.04.2018 16:24:19

Re: А штамповка...

Если Вы про СНВ-3, то у нас наоборот недобор даже без учёта запаса в 100 неразвёрнутых носителей.

От	Константин Дегтярев
К	VK (12.04.2018 04:49:34)
Дата	12.04.2018 09:52:41

Ракеты стоят денег

А бомбардировщик - средство более универсальное, его можно нагрузить и чугунками, и УАБами, и ракетами малой дальности, в зависимости от ПВО объекта. Т.е., это вопрос разумной оптимизации усилий.

А так, конечно, будущее - за беспилотной авиацией, в т.ч. и ракетами.

От	Zorich
К	Константин Дегтярев (11.04.2018 09:41:20)
Дата	11.04.2018 21:52:47

Но согласитесь, Константин

Приветствую Вас!

>О чем свидетельствует значительный парк Ту-22М.
>По сути, это "оборонительная" стратегическая авиация

Что сегодня мы имеем Ту-22М3 потому, что они достались в наследство от СССР. Совершенно не факт, что кто-то сейчас будет разрабатывать и строить их аналоги.

С уважением, Дмитрий

От	Константин Дегтярев
К	Zorich (11.04.2018 21:52:47)
Дата	12.04.2018 09:55:54

Все эти машины - и Вулкан, и Мираж IV

... строились для масштабной войны с сильным противником. Потом обстоятельства изменились, парки ВВС сильно уменьшились и упростились. Если обстоятельства снова сложатся аналогично 1970-м, вспомнят и о "средних бомбардировщиках" но, возможно, в каком-то ином качестве. Прогресс на месте не стоит.

От	digger
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 11:05:04)
Дата	09.04.2018 13:00:05

Re: массовый горизонтальный бомбардировщик

Под локальные войны - примерно такой. Применяется с 3-5 км - выше потолка ПЗРК, забрасывает типично несколько целей за вылет чугунием. С навороченным прицельно-навигационным оборудованием под чугуний, много бомб в бомбоотсеке, оптимизированном под 3-4 типоразмера. Точность свободнопадающих бомб довольно высока при хорошем прицельно-навигационном оборудовании, они не кончаются и не напрягают промышленность.Частично стелтс, обеспечивающий незахват распространенными ЗРК (если реально), с мощными средствами РЭБ и ловушками против них же, с приличной дальностью и барражирующий.

От	john1973
К	digger (09.04.2018 13:00:05)
Дата	10.04.2018 19:36:25

Re: массовый горизонтальный...

> Под локальные войны - примерно такой. Применяется с 3-5 км - выше потолка ПЗРК, забрасывает типично несколько целей за вылет чугунием. С навороченным прицельно-навигационным оборудованием под чугуний, много бомб в бомбоотсеке, оптимизированном под 3-4 типоразмера. Точность свободнопадающих бомб довольно высока при хорошем прицельно-навигационном оборудовании, они не кончаются и не напрягают промышленность.Частично стелтс, обеспечивающий незахват распространенными ЗРК (если реально), с мощными средствами РЭБ и ловушками против них же, с приличной дальностью и барражирующий.
Бомбоотсек нафик не нужен, лучше концепция "худой" машины с подвесками всего добра, это и исключит ограничение номенклатуры подвесок. При угрозе - сброс подвесок и фигуряние с перегрузками овер 9, стрельба РВВ-МД. И самое главное, одноместный (!!!), это сразу уберет 1-2 тонны с конструкции или добавит столько же нагрузки.

От	ttt2
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	09.04.2018 00:54:59

Re: Пока пятница:...

>Причём замена неполноценная, поскольку, если Су-24 в области ударных возможностей на голову превосходил современные ему истребители, то Су-34 не так уж и далеко ушёл, к примеру, от Су-30.

Какое то малопонятное заявление. Никакого смысла не имеет насколько кто от кого ушел. Важно выполнение поставленных задач. Су-34 берет всю требуемую нагрузку, дальность нормальная (перегоночная по некоторым данным 7000 км, много больше F-15E).

Су-24 при всех ваших одобрительных замечаниях не очень мог за себя постоять - Су-34 отлично может.

...
>Двухместный стелс-бомбардировщик, максимальной взлётной массой 70-75 тонн, максимальная бомбовая загрузка - до 15 тонн (типовая загрузка, в т. ч. на внутренней подвеске - 4-6 ГЗУР, с дальностью ок. 1500 км), практический потолок 25-30 тыс м. (динамический - до 40 тыс. м.), максимальная скорость - М=2,5-3, крейсерская скорость дозвуковая М~1 с возможностью быстрого перехода на сверхзвуковой режим М=2,3-2,5, практическая дальность (возможно с ПТБ) 6-7 тыс. км, боевой радиус 2-2,5 тыс. км., должна обеспечиваться возможность дозаправки в воздухе. РЭО самолёта должно быть интергрировано в системы управления оперативным звеном, иметь возможность обмена данными в группе и с другими группами самолётов, а также с наземными пунктами управления, обеспечивать групповую защиту РЭБ. Самолёт должен иметь возможность применять широкий спектр АСП. В самолёте должен быть учтён опыт эргономических решений Су-34, позволяющий экипажу обеспечивать возможность длительного полёта с сохранением боевой эффективности.

Стелсовость и максимальная М2,5-3 уже противоречат друг другу. Либо нормальный стелс, либо высокая скорость.

В остальном самолет такой был бы полезен, но разработка сейчас не очень по силам стране, поскольку нужна с нуля и потребует очень много денег.

>Такая машина может послужить платформой для различных модификаций: разведчик, самолёт РЭБ, самолёт ДРЛО, возможно также тяжёлый барражирующий перехватчик.

Еще очень важно морской ударный самолет - в какой то степени заменитель проталкиваемого некоторыми авианосца. Поскольку имел бы способность с одной стороны наносить удары во всей Северной Атлантике, с другой стороны при такой массе еще можно сохранять перегрузочные способности истребителя.

>Думаю, что можно говорить о том, что в случае реализации этих идей произойдёт постепенное вытеснение Ту-22М с возникновением следующей линейки ударных самолётов: штурмовик (или БПЛА), фронтовой бомбардировщик, дальний (стратегический) бомбардировщик.

Штурмовик ни к чему, а куда вы дели Су-34 или ударный вариант Су-57? Личные счеты с ним? :) Вместо штурмовика возможен все таки легкий истребитель размерности Ф-16, нужен ли новый очень дорогой стратег тоже вопрос, может проще запускать дальнобойные КР пачками с Таймыра или Чукотки..

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (09.04.2018 00:54:59)
Дата	09.04.2018 07:27:21

Re: Пока пятница:...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Причём замена неполноценная, поскольку, если Су-24 в области ударных возможностей на голову превосходил современные ему истребители, то Су-34 не так уж и далеко ушёл, к примеру, от Су-30.
>
>Какое то малопонятное заявление. Никакого смысла не имеет насколько кто от кого ушел.

Попытаюсь объяснить. При сопоставимых ударных возможностях наличие фронтового бомбардировщика теряет смысл в принципе. Т. е. если Су-30 может выполнять те же задачи, что и Су-34, то какой смысл в последнем? Например, в Су-24 был смысл, потому что МиГ-27 или Су-17 не могли его заменить.

> Важно выполнение поставленных задач. Су-34 берет всю требуемую нагрузку, дальность нормальная (перегоночная по некоторым данным 7000 км, много больше F-15E).

Нагрузку, требуемую сегодняшними задачами. Для целей типа три тойчанки или саман с десятком бандосов большой нагрузки не надо. А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато. Су-24 тоже маловато, но надо учитывать, что это самолёт третьего поколения, а у нас, на минуточку, уже пятое вот-вот.

>Су-24 при всех ваших одобрительных замечаниях не очень мог за себя постоять - Су-34 отлично может.

Я специально обходил тему истребителей и воздушного боя

>Стелсовость и максимальная М2,5-3 уже противоречат друг другу. Либо нормальный стелс, либо высокая скорость.

Про Су-57 рассказывают, что он может выдать М=2,2. При этом он стелс

>В остальном самолет такой был бы полезен, но разработка сейчас не очень по силам стране, поскольку нужна с нуля и потребует очень много денег.

Если отталкиваться от суровых фактов реальности, то согласен. :) Но если пофантазировать то можно представить создание такой машины на базе Су-57 примерно таким же образом как Су-24 получился из Су-15.

>>Такая машина может послужить платформой для различных модификаций: разведчик, самолёт РЭБ, самолёт ДРЛО, возможно также тяжёлый барражирующий перехватчик.
>
>Еще очень важно морской ударный самолет - в какой то степени заменитель проталкиваемого некоторыми авианосца. Поскольку имел бы способность с одной стороны наносить удары во всей Северной Атлантике, с другой стороны при такой массе еще можно сохранять перегрузочные способности истребителя.

Да, я не писал отдельно про морской ударный самолёт, но КУГ, в качестве возможной цели указывал.

>>Думаю, что можно говорить о том, что в случае реализации этих идей произойдёт постепенное вытеснение Ту-22М с возникновением следующей линейки ударных самолётов: штурмовик (или БПЛА), фронтовой бомбардировщик, дальний (стратегический) бомбардировщик.
>
>Штурмовик ни к чему, а куда вы дели Су-34 или ударный вариант Су-57? Личные счеты с ним? :) Вместо штурмовика возможен все таки легкий истребитель размерности Ф-16,

Ну, большинство разумных стран мира стараются обеспечить себя штурмовиками разной степени тяжести - от СуперТукано, до А-10. А ИБ или многоцелевые истребители, я просто вывел из поля рассмотрения. Хотя они и перекрывают часть указанных задач, но всё-таки у них несколько другая идеология и разговор нужен отдельный.

> нужен ли новый очень дорогой стратег тоже вопрос, может проще запускать дальнобойные КР пачками с Таймыра или Чукотки..

Наличие стратега принимается по факту разработки ПАК ДА.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (09.04.2018 07:27:21)
Дата	09.04.2018 10:26:09

Re: Пока пятница:...

> А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато.

Такие задачи решаются группой самолетов, атакующих с различных направлений на большой дальности от цели. Успех зависит не от самих самолетов, а от:
1. Надежного целеуказания
2. Качественного ракетного вооружения
3. Грамотной тактики

От	Llandaff
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 10:26:09)
Дата	11.04.2018 18:21:42

Re: Пока пятница:...

>> А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато.
>
>Такие задачи решаются группой самолетов, атакующих с различных направлений на большой дальности от цели.

Да здравствует Никита Сергеевич Хрущев! Такие задачи решаются не группой самолетов, а спамом Искандеров, Калибров и прочих Ониксов с Бастионами. Самолеты не нужны.

От	john1973
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 10:26:09)
Дата	10.04.2018 21:03:54

Re: Пока пятница:...

>> А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато.
>Такие задачи решаются группой самолетов, атакующих с различных направлений на большой дальности от цели. Успех зависит не от самих самолетов, а от:
>1. Надежного целеуказания
>2. Качественного ракетного вооружения
>3. Грамотной тактики
ЛТХ носителей УР тоже немаловажны. Например, перехват полка Ту-22 без буквы дежурными звеньями АУГ на Ф-4В был возможен исключительно в первой атаке на встречных курсах, после чего вдогон стрелять ракетами АИМ-7С бесполезно, ракеты на пассивном участке летят медленнее целей

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 10:26:09)
Дата	09.04.2018 16:51:35

Re: Пока пятница:...

Салам алейкум, аксакалы!
>> А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато.
>
>Такие задачи решаются группой самолетов, атакующих с различных направлений на большой дальности от цели.

Угу. Запишем в плюс рассматриваемому самолёту упрощение процесса управления.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (09.04.2018 07:27:21)
Дата	09.04.2018 08:59:18

Re: Пока пятница:...

>Попытаюсь объяснить. При сопоставимых ударных возможностях наличие фронтового бомбардировщика теряет смысл в принципе. Т. е. если Су-30 может выполнять те же задачи, что и Су-34, то какой смысл в последнем?

Он и теряет смысл, практически.
Да, Су-30М или даже Су-35С вполне перекрывали бы всю нишу Су-34 при условии некоторой (и даже не очень существенной) доработки борта (установке аналога "Снайпера", как вариант)

Массовое производство Су-34 оправдывается специфическими реалиями отечественного авиапрома, главным образом.

>Нагрузку, требуемую сегодняшними задачами. Для целей типа три тойчанки или саман с десятком бандосов большой нагрузки не надо. А вот если стоит задача поразить базу ПРО в Румынии, прикрытую "пэтриотами" или корабельную ударную группу в составе 2-3 эсминцев типа "Орли Бёрк", то Су-34 уже маловато.

Монстр с 15 тоннами реальной боевой нагрузки для фронтовой/тактической авиации в любом случае сверхизбыточен. Однозначно более оптимально за те же деньги иметь большее число боеготовых самолетов с пропорционально меньшей нагрузкой. Ну пусть, например, одну тяжелую ПКР несем или 2-3 дальнобойных АСП крупного калибра (1500), больше просто некуда.

От	john1973
К	sss (09.04.2018 08:59:18)
Дата	10.04.2018 19:28:45

Re: Пока пятница:...

>Монстр с 15 тоннами реальной боевой нагрузки для фронтовой/тактической авиации в любом случае сверхизбыточен. Однозначно более оптимально за те же деньги иметь большее число боеготовых самолетов с пропорционально меньшей нагрузкой. Ну пусть, например, одну тяжелую ПКР несем или 2-3 дальнобойных АСП крупного калибра (1500), больше просто некуда.
Москит Х-41 едва-едва влазил под брюхо Су-33, а значит то же будет на всем семействе (планер за несущей перегородкой центропланного бака у всех почти одинаковый, впрочем иначе и не получится), при этом Су-33 мог взлетать только с длительным разбегом с земли и лететь только на дозвуке (байки из курилки)). Вешать Х-65/Х-101 тоже паллиатив, будет одна под брюхом (на внутренние подкрыльевые узлы не получится, масса непомерно велика - на Су-30МКК с таким же усиленным крылом вешали 3*ФАБ-500 под крыло, но был жесткий запрет на значимые перегрузки, подвеску нафик вырвало бы)). Впрочем и Су-34 с тяжелыми подвесками не фигуряет с перегрузками выше 1.5-2, кмк

От	sss
К	john1973 (10.04.2018 19:28:45)
Дата	11.04.2018 15:41:12

Re: Пока пятница:...

>Москит Х-41 едва-едва влазил под брюхо Су-33, а значит то же будет на всем семействе (планер за несущей перегородкой центропланного бака у всех почти одинаковый, впрочем иначе и не получится), при этом Су-33 мог взлетать только с длительным разбегом с земли и лететь только на дозвуке (байки из курилки)).

Оникс/Яхонт вполне лезут, хоть на Су-34, хоть на Су-30М/Су-35С, при этом у самолета вполне подобающий радиус и сверхзвуковая (>2М) тяжелая ПКР с дальностью под 500км. Больше одной ракеты не надо в принципе, это самый тяжелый класс АСП для тактического самолета, там где ракет надо много - лучше послать много самолетов (что обеспечит вероятность запуска максимального количества взятых ПКР в случае противодействия, перехват одного носителя даст всего лишь минус одну ракету).

>Впрочем и Су-34 с тяжелыми подвесками не фигуряет с перегрузками выше 1.5-2, кмк
С тяжелыми подвесками никто не фигуряет, и оно, в общем, не надо.

От	john1973
К	sss (11.04.2018 15:41:12)
Дата	14.04.2018 23:12:12

Re: Пока пятница:...

>Оникс/Яхонт вполне лезут, хоть на Су-34, хоть на Су-30М/Су-35С, при этом у самолета вполне подобающий радиус и сверхзвуковая (>2М) тяжелая ПКР с дальностью под 500км. Больше одной ракеты не надо в принципе, это самый тяжелый класс АСП для тактического самолета, там где ракет надо много - лучше послать много самолетов (что обеспечит вероятность запуска максимального количества взятых ПКР в случае противодействия, перехват одного носителя даст всего лишь минус одну ракету).
КМК не совсем верный сценарий, эти КР и создавались под длительный дозвуковой участок + 2М рывок у цели в зоне ПВО. Тащить на рубеж пуска лучше гроздьями, полетный час Су-30М воистину золотой для функции извозчика. Тут бы подвеску 4-6 Х-58 в гипотетическом ядерном варианте, чтобы выносить эскорт АУГ и улетать от ЗУР

От	S. Engineer
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	08.04.2018 19:11:28

Су-24 будущего - распределённый самолёт

Ведущий самолёт с пилотом, оператором и хорошими РЛС и рой ведомых беспилотников на базе Су-17

От	john1973
К	S. Engineer (08.04.2018 19:11:28)
Дата	08.04.2018 19:18:46

Re: Су-24 будущего...

>Ведущий самолёт с пилотом, оператором и хорошими РЛС и рой ведомых беспилотников на базе Су-17
Как вариант, бо Су-17 в варианте М5 просто невероятно прост и дешев для ударного самоля, прекрасная основа для тяжелого дрона

От	john1973
К	john1973 (08.04.2018 19:18:46)
Дата	08.04.2018 20:19:36

Re: Су-24 будущего...

>>Ведущий самолёт с пилотом, оператором и хорошими РЛС и рой ведомых беспилотников на базе Су-17
>Как вариант, бо Су-17 в варианте М5 просто невероятно прост и дешев для ударного самоля, прекрасная основа для тяжелого дрона
Пофантазировать немножко, так в кабине снимаем приборную доску и все жгуты к ней, боковые пульты, кресло, РУС и педали с тягами, тяжелый акриловый фонарь меняем на дюралевый обтекатель, кабина уже герметичная (тем более после ликвидации переходов жгутов и тяг в гаргрот), и делаем там бак-отсек на тонну топлива, за счет чего отказываемся от ПТБ. Все блоки БРЭО на современной элементной базе уезжают в гаргрот на место Р-801, ИКВ-8, МРП, АРК-22, Тестер и прочего лишнего радиохлама. Крыло без узла разворота, домкратов, топливной арматуры ПТБ, арматуры автоматики крыла и пр. и пр. получает вдвое больший объем кессона и еще тонну топлива внутрь. Автоматика адаптивной механизации и привод носков на весь размах заимствовованы от Су-27, закрылок минимум на половину размаха, двухщелевой по типу Су-33, внешний закрылок работает как флаперон также по типу Су-33 от него можно всю механику навески, автоматику и приводы (они малогабаритные)). Шасси упростить, отказаться от створок ниш и привода створок, оставить неподвижные обтекатели на амортизаторах. Отказаться от щитков воздушного тормоза и привода оного, пусть пикирует на повышенных скоростях, летчику прицеливаться не надо. Двигатель АЛ-31 капремонтный, пусть задушенный по тяге на 5-10%, все равно овер много.
В итоге машина сохраняет ВПХ на уровне пустого Су-17М3 (самого летучего в семействе) или лучше, имеем 6-8 узлов подвески без ПТБ и все топливо внутри под защитой инертным газом, всю номенклатуру подвесок Су-17М4. И самое главное, можно хоть завтра запускать серию в Комсомольске.

От	kcp
К	john1973 (08.04.2018 20:19:36)
Дата	09.04.2018 09:26:23

Re: Су-24 будущего...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> ... Крыло без узла разворота, домкратов, топливной арматуры ПТБ, арматуры автоматики крыла и пр. и пр. получает вдвое больший объем кессона и еще тонну топлива внутрь. Автоматика адаптивной механизации и привод носков на весь размах заимствовованы от Су-27, закрылок минимум на половину размаха, двухщелевой по типу Су-33, внешний закрылок работает как флаперон также по типу Су-33 ...

И взлётно-посадочные характеристики сильно просядут?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	john1973
К	kcp (09.04.2018 09:26:23)
Дата	10.04.2018 19:12:12

Re: Су-24 будущего...

>> ... Крыло без узла разворота, домкратов, топливной арматуры ПТБ, арматуры автоматики крыла и пр. и пр. получает вдвое больший объем кессона и еще тонну топлива внутрь. Автоматика адаптивной механизации и привод носков на весь размах заимствовованы от Су-27, закрылок минимум на половину размаха, двухщелевой по типу Су-33, внешний закрылок работает как флаперон также по типу Су-33 ...
>И взлётно-посадочные характеристики сильно просядут?
Кмк не должна возрасти посадочная скорость, бо двухщелевой закрылок + адаптивно отклоняемый носок на весь размах, это минус 10-20 км/ч. Крыло с углом 35-45 лишь немногим меньше по площади, чем крыло при 30, если еще будет корневой наплыв, то и площадь крыла не меньше. Масса с остатком топлива такая же как и М3/М4 или менее, вроде бы нет причин сажать со скоростью выше 220-240 как при крыле 30 градусов. Разбег с таковой механизацией крыла на полном форсаже АЛ-31 будет минимальным (тяга сильно избыточная, крыло летучее), скорее всего менее 200 метров, в набор пойдет свечкой. Для аналогии можно рассматривать Су-33, который при заметно большей массе и при той же площади крыла что и Су-27, только за счет механизации крыла взлетает с палубы с разбегом 100-105 метров всего (трамплин помогает), при этом скорость отрыва рекордно низкая, 140-150 (!!!) как у легкомоторного самолета с прямым крылом

От	kcp
К	john1973 (10.04.2018 19:12:12)
Дата	11.04.2018 09:59:04

Re: Су-24 будущего...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>> ... Крыло без узла разворота, домкратов, топливной арматуры ПТБ, арматуры автоматики крыла и пр. и пр. получает вдвое больший объем кессона и еще тонну топлива внутрь. Автоматика адаптивной механизации и привод носков на весь размах заимствовованы от Су-27, закрылок минимум на половину размаха, двухщелевой по типу Су-33, внешний закрылок работает как флаперон также по типу Су-33 ...
>>И взлётно-посадочные характеристики сильно просядут?
>Кмк не должна возрасти посадочная скорость, бо двухщелевой закрылок + адаптивно отклоняемый носок на весь размах, это минус 10-20 км/ч. Крыло с углом 35-45 лишь немногим меньше по площади, чем крыло при 30, если еще будет корневой наплыв, то и площадь крыла не меньше.

На концевой вихрь влияет размах и хорда. если грубо, то от размаха крыла надо вычесть хорду получим работающую часть крыла (если всякие концевые шайбы отсутствуют, конечно). При высокой стреловидности хорда растёт, поперечный потоку размах крыла падает. Он вообще может не оторваться от земли. Ну разве что для нас скорость особо не важна и крыло зафиксируем сразу в минимальной стреловидности. Тогда и механизация особо не нужна.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	john1973
К	kcp (11.04.2018 09:59:04)
Дата	14.04.2018 22:29:51

Re: Су-24 будущего...

>На концевой вихрь влияет размах и хорда. если грубо, то от размаха крыла надо вычесть хорду получим работающую часть крыла (если всякие концевые шайбы отсутствуют, конечно). При высокой стреловидности хорда растёт, поперечный потоку размах крыла падает. Он вообще может не оторваться от земли. Ну разве что для нас скорость особо не важна и крыло зафиксируем сразу в минимальной стреловидности. Тогда и механизация особо не нужна.
Ну не скажите. На Су-17 любом КИС на консолях поворотных имеет 2/3 площади крыла, и тем не менее на М3/М4 на НЧК закрылок мощнейший, на грани разумного - создает большое сопротивление на взлете, но самолет поднимает бОльшую массу чем на прежних, и на посадке закрылок прекрасно работает. Помогла тяга более мощного двигателя 89.

От	S. Engineer
К	john1973 (08.04.2018 20:19:36)
Дата	08.04.2018 22:44:43

Мне тоже очень нравится:) (-)

От	pamir70
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	08.04.2018 15:29:08

Отчего умер F-111 ?

Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

От	И. Кошкин
К	pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата	08.04.2018 21:17:29

Не является. Это принципиально разные самолеты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.

Другой - маловысотный бомбардировщик с укороченным вздетом и посадкой, чтобы как Пе-2 бросать ФАБ-ы по вражеским тылам.

И. Кошкин

От	Forger
К	И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата	09.04.2018 12:14:21

Re: Не является. Это принципиально разные самолеты. ДОБАВЛЮ

Су-24 вырос из Т-6 , который в ОКБ был "тяжелым штурмовиком" и не имел КИГ.

От	Forger
К	Forger (09.04.2018 12:14:21)
Дата	11.04.2018 05:44:37

Су-24 лучше сравнивать с Торнадо GR (-)

От	HorNet
К	Forger (11.04.2018 05:44:37)
Дата	12.04.2018 14:26:02

Как у Су-24 с маловысотными прорывами?

Насколько я понимаю - не особенно. В то время как Tornado IDS в общем-то только так и работал до недавнего времени. За исключением, возможно, Marineflieger, которые как только не летали, лишь бы условно поразить наши корабли ПКР...

От	Alex Medvedev
К	HorNet (12.04.2018 14:26:02)
Дата	13.04.2018 13:07:39

Торнадо вроде как в реальности не смог эффективно на ПМВ работать

и поэтому то его и списали... У него же самые высокие потери в Ираке были

От	Иван Уфимцев
К	Alex Medvedev (13.04.2018 13:07:39)
Дата	14.04.2018 12:50:10

Как списали? Куда списали? А кто сегодня Сирию бомбил? (-)

От	Mike
К	Alex Medvedev (13.04.2018 13:07:39)
Дата	13.04.2018 19:08:56

Re: Торнадо вроде...

>и поэтому то его и списали... У него же самые высокие потери в Ираке были

Потому что они с кассетами на подвеске на малой высоте шли атаковать аэродромы. Внезапно оказалось, что режимы отстрела суббоеприпасов прекрасно устраивают ПВО. После этого кассеты из вооружения исчезли.

С уважением, Mike.

От	МУРЛО
К	HorNet (12.04.2018 14:26:02)
Дата	12.04.2018 15:25:02

В смысле, не особо? Вроде как основной (+)

режим, за что его летчики и боялись. Летать на нем было особенно ссыкотно, мяукнуть не успеешь как полный рот земли.

От	tarasv
К	И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата	08.04.2018 23:02:48

Re: Не является....

>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.

Этот результат гениальной идеи Макнамарой до серии не дожил, помер от ожирения.

>Другой - маловысотный бомбардировщик с укороченным вздетом и посадкой, чтобы как Пе-2 бросать ФАБ-ы по вражеским тылам.

А это то что хотели TAC американских ВВС. SAC хотели и чтобы на большой высоте мог, чего советские ВВС от Су-24 не хотели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	tarasv (08.04.2018 23:02:48)
Дата	08.04.2018 23:08:59

Re: Не является....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.
>
> Этот результат гениальной идеи Макнамарой до серии не дожил, помер от ожирения.

Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией, но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном

И. Кошкин

От	tarasv
К	И. Кошкин (08.04.2018 23:08:59)
Дата	09.04.2018 00:02:14

Re: Не является....

>Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией,

Построили пять опытных и две предсерийные машины из четырех по плану, серийных ни одной.

>но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном

В том то и дело что хотелки в ЛТХ были от ВВС. SAC хотели М=2.5 на высоте, TAC М=1.2 у земли и перегрузку в 7.3g. Желания флота были скромнее - M=2 на высоте, дозвук М=0.9 у земли и перегрузка 6g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	tarasv (09.04.2018 00:02:14)
Дата	09.04.2018 09:40:01

Re: Не является....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией,
>
> Построили пять опытных и две предсерийные машины из четырех по плану, серийных ни одной.

>>но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном
>
> В том то и дело что хотелки в ЛТХ были от ВВС. SAC хотели М=2.5 на высоте, TAC М=1.2 у земли и перегрузку в 7.3g. Желания флота были скромнее - M=2 на высоте, дозвук М=0.9 у земли и перегрузка 6g.

Требованием моряков была дальность. В результате Лебедь-Рак-Щука получился тем, кем получился. Но это ни разу не аналог Су-24, который изначально делался под романтику ВОВ: грунтовые аэродромы, девушки-оружейницы и все такое.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И. Кошкин

От	bedal
К	И. Кошкин (09.04.2018 09:40:01)
Дата	09.04.2018 10:11:50

Су-24 создавался по мотивам, но под другие цели. Функционально не аналог совсем

Но аэродинамическая компоновка, особенно в части решения ИГ - по факту просто воспроизведена настолько, насколько удалось "разглядеть".

Что же касается схемы шасси, то в чьих-то воспоминаниях было прямо сказано, что было возможно точное воспроизведение, потому что "очень решение понравилось".

Традиционно результаты разведки передавались в ЦАГИ, там дополнялись (или наоборот, дополняли) собственными находками - и появлялась проработанная схема, которой пользовались уже все КБ. Отсюда и Су-24 и МиГ-23.
Во-от, получалась вот такая схема, которая могла летать. И под полученное задание практически никак не связанное с заданием, под которое делался 111, сделали самолёт по одной из схем, предлагаемых ЦАГИ. Даже если задания различались существенно, как у МиГ/Су/F, принципиальная схема могла (и была) сходной.

Я это к тому, что говорить о похожести самолётов - можно, а о похожести выполняемых ими задач - нет смысла.

От	pamir70
К	bedal (09.04.2018 10:11:50)
Дата	09.04.2018 13:18:49

Поэтому тут вариант не "Нам нэ надо лучше, нам надо такой же"

А скорее пересказ книжки Коллоди..да простят мне такое сравнение :)

От	bedal
К	pamir70 (09.04.2018 13:18:49)
Дата	09.04.2018 13:35:38

очень отдалённый вариант, копирования функционала не было

хотя бы потому, что функционал 111го исторически весьма заметно менялся.

От	pamir70
К	bedal (09.04.2018 13:35:38)
Дата	09.04.2018 19:07:25

Re: очень отдалённый...

>хотя бы потому, что
Ну давайте посмотрим функционал F-111 на момент о котором пишет Самойлович (" Рядом с Сухим"). Т.е 1967 год
"Как уже упоминалось, в 1967 г. в Ле Бурже проходила международная авиационная выставка, куда я был отправлен в командировку для изучения, прежде всего, конструкции самолета F-111. Машина находилась за ограждением, внутри которого несли охрану три сотрудника военной полиции США (МР). В первый день я фотографировал F-111 издалека. Но меня интересовали прежде всего детали: конструкция воздухозаборника и сопла, подвеска горизонтального оперения, количество и размер эксплутационных люков и т. д. Поэтому на второй день я набрался храбрости, чтобы фотографировать машину уже вблизи. На третий день я уже обнаглел до того, что стал снимать самолет "в упор", сопровождая каждый кадр подробным комментарием в записной книжке. Мое пристальное внимание к F-111 не осталось незамеченным: на четвертый день, как только я приготовился к съемке, внезапно двое из охраны самолета начали фотографировать с обеих сторон уже меня. Вот так я в первый раз "засветился". К F-111 я, разумеется, уже не подходил. Впрочем, это было и не нужно. За первые три дня мне удалось сделать более сотни уникальных подетальных кадров, которые потом очень помогли нам при создании самолета Су-24"
http://www.airbase.ru/books/wsukhoi/0.htm

От	bedal
К	pamir70 (09.04.2018 19:07:25)
Дата	10.04.2018 11:17:11

речь как раз о конструктиве, а не о способе его использования

ровно то, о чём я и пишу.

От	pamir70
К	bedal (10.04.2018 11:17:11)
Дата	10.04.2018 18:18:10

Re: речь как...

>ровно то, о чём я и пишу.
Ок.В чём различие в "способах"..Окромя дозаправки в воздухе ?

От	bedal
К	pamir70 (10.04.2018 18:18:10)
Дата	10.04.2018 19:34:33

между тяжёлым истребителем и "средним стратегическим" бомбёром? (-)

От	pamir70
К	bedal (10.04.2018 19:34:33)
Дата	10.04.2018 20:23:26

Re: между тяжёлым...

Упс..Кто из них "тяжёлый" а кто "стратегический"?
Мы ведь таки берём самолёт в общем...а не весь спектр его модификаций в ОТДЕЛЬНОСТИ

От	bedal
К	pamir70 (10.04.2018 20:23:26)
Дата	11.04.2018 07:58:34

для F111 этот подход некорректен (-)

От	pamir70
К	bedal (11.04.2018 07:58:34)
Дата	11.04.2018 12:05:00

Обоснуйте (-)

От	bedal
К	pamir70 (11.04.2018 12:05:00)
Дата	11.04.2018 13:19:46

невозможно, вы опять путаете конструктив с функционалом. (-)

От	pamir70
К	bedal (11.04.2018 13:19:46)
Дата	11.04.2018 13:44:27

Re: невозможно, вы...

Понял. Обоснований не будет. Ок. Не парюсь

От	bedal
К	pamir70 (11.04.2018 13:44:27)
Дата	11.04.2018 14:21:18

Очень меня обяжете. (-)

От	pamir70
К	bedal (11.04.2018 14:21:18)
Дата	11.04.2018 14:56:48

Вот и славно.Трам пам пам (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата	08.04.2018 21:25:16

Re: Не является....

>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.
Перехватчик над Вьетнамом?..Ню ню

От	И. Кошкин
К	pamir70 (08.04.2018 21:25:16)
Дата	08.04.2018 22:12:11

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (08.04.2018 22:12:11)
Дата	09.04.2018 13:16:58

Ок. Не парюсь (-)

От	Jack30
К	pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата	08.04.2018 19:17:39

А можно поподробнее про "родство"?

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

Я в принципе сам долго считал что машины примерно одинаковые по задачам, пока не посмотрел внимательно ТТХ
Самолеты примерно одинаковые по сухой массе, какая-то фигня указана для снаряженной массы (явно по разному считается), у Ф-111 выше на 5..6 тонн максимальная. Объем внутреннего топлива у американца тоже в полтора раза выше.
Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
У них настолько движки экономнее? Или это все же из-за заточки на ПМВ? Косвенно в пользу этого свидетельствует перегоночная дальность - 3100 против 5200, все таки не в четыре раза.

От	tarasv
К	Jack30 (08.04.2018 19:17:39)
Дата	08.04.2018 22:52:25

Re: А можно...

>Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
>У них настолько движки экономнее?

"Пусть даже на ПМВ" уменьшает дальность примерно вдвое. Больший запас и меньший расход топлива F-111 (TF-30 0.686 АЛ-21 0.86) дают остальное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (08.04.2018 22:52:25)
Дата	09.04.2018 05:42:11

Re: А можно...

>>Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
>>У них настолько движки экономнее?
>
> "Пусть даже на ПМВ" уменьшает дальность примерно вдвое. Больший запас и меньший расход топлива F-111 (TF-30 0.686 АЛ-21 0.86) дают остальное.

Т.е. реальный боевой радиус у Су-24 - порядка 1000 км или чуть больше? В смысле если на средних-больших высотах? И это с ПТБ или без?

От	tarasv
К	Jack30 (09.04.2018 05:42:11)
Дата	09.04.2018 22:46:38

Re: А можно...

>Т.е. реальный боевой радиус у Су-24 - порядка 1000 км или чуть больше? В смысле если на средних-больших высотах? И это с ПТБ или без?

Да, по полностью высотному профилю с нормальной загрузкой радиус будет до 1300км. Это с двумя ПТБ, как и 560км радиуса на малой высоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	pamir70
К	Jack30 (08.04.2018 19:17:39)
Дата	08.04.2018 20:21:11

Начнём за крыло изменяемой стреловидности (-)

От	Инженер-109
К	pamir70 (08.04.2018 20:21:11)
Дата	08.04.2018 20:24:13

так оба ж с крылом изменяемой стреловидности? И даже углы одинаковые (-)

От	pamir70
К	Инженер-109 (08.04.2018 20:24:13)
Дата	08.04.2018 20:49:24

Re: так оба...

Итак..Первое родственное объединение выявлено. При этом Су 24 родился - появился позже F-111

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 20:49:24)
Дата	08.04.2018 21:13:19

Re: так оба...

>Итак..Первое родственное объединение выявлено. При этом Су 24 родился - появился позже F-111
Конструктивно машины абсолютно различные, начиная с силовой схемы фюзеляжа. 111-й балочный, 24 коробочный

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 21:13:19)
Дата	08.04.2018 21:24:33

Дойдём и до этого..Ибо слизать всё просто не в силах (-)

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 21:24:33)
Дата	08.04.2018 21:28:46

Re: Дойдём и...

И хорошо что не скопировали, бо 24-й передовая машина в отличии от 111-го, пережитка 50-х

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 21:28:46)
Дата	08.04.2018 21:30:43

Личное мнение понятно

Но оно же должно на чём то основываться?

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 21:30:43)
Дата	08.04.2018 21:38:09

Re: Личное мнение...

>Но оно же должно на чём то основываться?
Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

От	HorNet
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	11.04.2018 11:16:29

Были еще австралийские F-111, которые применяли LGB совсем недавно (-)

От	john1973
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	10.04.2018 22:08:45

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.
Виноват, позабыл про Ф-11Ф европейского тактического командования и английские Ф-111

От	Ibuki
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	09.04.2018 16:28:55

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/1993/October%201993/1093plinking.aspx

От	Валера
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	09.04.2018 11:34:12

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

http://www.ausairpower.net/USAF/F-111F-Lakenheath-1.jpg

От	Валера
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	09.04.2018 11:32:03

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

С чего это вдруг "таскатель чугунины" то ? Вполне таскал УАБы. Вот фото с операции "Каньон Эльдорадо" - 4 GBU-10 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/F-111F_GBU-10_bound_for_Libya.jpg

От	tarasv
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	08.04.2018 23:41:22

Re: Личное мнение...

>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия,

F-111F лет 15 был основным носителем УАБ с лазерным наведением. Разнообразие вооружения 24М конечно впечаляющее. Но у американцев был другой подход. УАБ с ТВ наведением, как менее требовательные к борту, несли в освновном F-4. ПРР - специализированные F-4G. Маверик был фактически единой УР В-З и его теоретичеки могли нести все но на практике их немного применяли F-16 а большую часть A-10.

>внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

В бомбоотсеке F-111F какраз Pave Tack и висел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата	08.04.2018 21:50:22

Re: Личное мнение...

> так и остался бросателем чугунины
Вы распространяете ложь :). Согласно сайту "Уголок Неьа " F-111..прежде чем умереть в 90х..был заточен под сброс( помимо всего прочего) AGM-69A SRAM
Ну и её сменщиков :)

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 21:50:22)
Дата	08.04.2018 22:16:48

Re: Личное мнение...

>> так и остался бросателем чугунины
>Вы распространяете ложь :). Согласно сайту "Уголок Неьа " F-111..прежде чем умереть в 90х..был заточен под сброс( помимо всего прочего) AGM-69A SRAM
>Ну и её сменщиков :)
Ага, только стоит вспомнить, что и чугунину 111 бросал по исчислению бортовой ИНС (как потом В-52Н с аналогичным комплексом СУО), а АГМ-69 летела по заданию ее автопилота с момента сброса по времени на расчетной высоте (там дофига еще - скорость, температура, широта и т.д.), и сбрасывалась как бомба (по крайней мере с пилона В-52G точно). Не могу утверждать категорично, но не внедрение на борт Ф-111 тривиальных УАБ GBU-48 как раз и означает ограниченность возможностей брэо.

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 22:16:48)
Дата	09.04.2018 13:16:11

Резюме:..

1.Древний F-111 сошедший со сцены ещё в 90х обладал возможностью применения управляемого вооружения.( включая ПКР )
2.Имел модернизационный потенциал ( хотя бы на примере появления F-111C)

От	Пехота
К	pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата	08.04.2018 16:23:54

Там в тексте приведены три причины

Салам алейкум, аксакалы!

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

И на самом деле Су-24 не является прямым аналогом F-111, хотя и очень близок.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (08.04.2018 16:23:54)
Дата	08.04.2018 16:58:44

Неправильный( на мой взгляд) ответ

Правильным является следующий: F-16 стал выполнять ВСЕ задачи, возлагаемые на F-111. При большей дешевизне обслуживания. Та же самая хрень с Су-24. Именно поэтому что у F-111, что у Су-24 - прямых потомков не было( не будет).
Всё выше написанное в основном( кроме выполнения всех задач) является личным мнением :)

От	Пехота
К	pamir70 (08.04.2018 16:58:44)
Дата	08.04.2018 17:29:53

Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>Правильным является следующий: F-16 стал выполнять ВСЕ задачи, возлагаемые на F-111. При большей дешевизне обслуживания.

Во-первых, я ПМСМ копнул несколько глубже и постарался как раз указать причины, способствовавшие тому, что тактическая ударная авиация стала заменять фронтовую. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111. В противном случае не было бы необходимости в F-15Е. В-третьих подобная замена никогда не будет полноценной, потому что универсальный комплекс вооружения при решении специфических задач (в нашем случае ударных) всегда будет менее эффективен, чем специализированный.

> Та же самая хрень с Су-24.

С Су-24 хрень совсем не такая. Именно потому, что Су-24 разрабатывался именно как ударная машина, в отличие от более универсального F-111. Кроме того, как Вы верно заметили выше, одной из проблем F-111 была высокая стоимость эксплуатации, в то время как Су-24, насколько я понимаю, без всяких напрягов для бюджета летает наравне с Су-30/34. Более того, рискну предположить, что стоимость эксплуатации 24-х как бы не ниже, а основная их проблема - небольшой (по сравнению с новыми самолётами) остаточный ресурс.
Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34

>Всё выше написанное в основном( кроме выполнения всех задач) является личным мнением :)

Ну, я ведь тоже не мнение Генштаба на ВИФ транслирую. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата	08.04.2018 18:37:20

Re: Не соглашусь

>Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34
Во-первых, нужно понимать что паллиатив это Су-24. Он создавался, теоретически, для сверхзвукового удара на ПМВ с огибанием рельефа местности (как и Су-25 кстати, не сверхзвук но 1200км/ч это очень близко к нему). На практике каменный цветок не вышел, ни сверхзвук, ни полет на ПМВ не стали типовым способом применения, слишком сложно. Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2. Вот только проблема Су-24 под такой режим не создавался и не оптимизировался, а применялся по остаточному принципу. Паллиатив. В свете этого факта, с красивыми планами о массовых гиперзвуковых ракетах тут тоже стоит призадуматься.

От	Пехота
К	Ibuki (08.04.2018 18:37:20)
Дата	09.04.2018 07:41:17

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34
>Во-первых, нужно понимать что паллиатив это Су-24. Он создавался, теоретически, для сверхзвукового удара на ПМВ с огибанием рельефа местности (как и Су-25 кстати, не сверхзвук но 1200км/ч это очень близко к нему). На практике каменный цветок не вышел, ни сверхзвук, ни полет на ПМВ не стали типовым способом применения, слишком сложно.

https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
Видимо, не так уж и сложно.

> Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2. Вот только проблема Су-24 под такой режим не создавался и не оптимизировался, а применялся по остаточному принципу. Паллиатив.

А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным. При этом скоро уже 50 лет как в небе, прошёл несколько войн, воюет до сих пор и возможно переживёт большинство своих одноклассников. Но если угодно, лично Вы можете считать его паллиативом - я не огорчусь. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (09.04.2018 07:41:17)
Дата	10.04.2018 21:16:32

Re: Не соглашусь

>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным
+++ Х-58 в вариациях до сих пор рисуется в Дубне, но компактную спец-БЧ так и не получила, как вытекает из концепции тяжелой неуязвимой ракеты В-З.

От	john1973
К	john1973 (10.04.2018 21:16:32)
Дата	10.04.2018 21:44:24

Re: Не соглашусь

>>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным
>+++ Х-58 в вариациях до сих пор рисуется в Дубне, но компактную спец-БЧ так и не получила, как вытекает из концепции тяжелой неуязвимой ракеты В-З.
Наш ответ АГМ-69, только лучше))

От	Ibuki
К	Пехота (09.04.2018 07:41:17)
Дата	09.04.2018 16:39:20

Re: Не соглашусь

> https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
>Видимо, не так уж и сложно.
На полигоне в ПМУ кулачками махать не сложно да. Вы бы лучше налет на Озирак какой выложили, вот только там не было никаких Су-24 илл Ф-111.

>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным.
Считать это достижением в году в котором ВТО применяется с самолета Цесна 206, это даже не смешно. "А нас провели на деревню электричество! Нигде мире такового нет, а у нас есть! Чтобы электричество было в сельском доме! План ГОЭРЛО!"

От	Пехота
К	Ibuki (09.04.2018 16:39:20)
Дата	09.04.2018 17:00:44

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>> https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
>>Видимо, не так уж и сложно.
>На полигоне в ПМУ кулачками махать не сложно да. Вы бы лучше налет на Озирак какой выложили, вот только там не было никаких Су-24 илл Ф-111.

А перед Су-24 стояли когда-либо такие задачи?

>>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным.
>Считать это достижением в году в котором ВТО применяется с самолета Цесна 206, это даже не смешно. "А нас провели на деревню электричество! Нигде мире такового нет, а у нас есть!

Причём здесь "нигде в мире"? Я ведь с самого начала рассматривал Су-24 по отношению к отечественной авиации. Даже в абзаце на который Вы отвечали было слово "отечественного".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	DM
К	Ibuki (08.04.2018 18:37:20)
Дата	08.04.2018 18:51:31

Re: Не соглашусь

>Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2.

Вообще-то, Ту-2 создавался именно как пикирующий.

От	pamir70
К	Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата	08.04.2018 18:29:16

Re: Не соглашусь

>. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111.
Хоть одна не перекрытая задача?
> без всяких напрягов для бюджета
Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..

От	Пехота
К	pamir70 (08.04.2018 18:29:16)
Дата	09.04.2018 07:49:06

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111.
>Хоть одна не перекрытая задача?

Вот здесь подсказывают: носитель SRAM

>> без всяких напрягов для бюджета
>Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..

Тем не менее бюджет вполне справляется пока. А закончится ресурс планера - спишут.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (09.04.2018 07:49:06)
Дата	09.04.2018 19:13:17

Re: Не соглашусь

>Вот здесь подсказывают: носитель SRAM

"B-52G и H могут нести по 20 SRAM, 6 на каждом из двух пилонов под крылом и восемь на барабанной пусковой установке, расположенной в бомбоотсеке. FB-111 мог быть вооружен шестью ракетами - две на= внутренней подвеске и четыре на пилонах под крылом. . B-1B мог нести до 24 SRAM на трех барабанных пусковых установках, по 8 SRAM на каждой.

>Тем не менее бюджет вполне справляется пока.
С чем? Производство закончено в 1993м. Назначенный ресурс фюзеляжа ЕМНИП 25 лет . В 2018м истекает назначенный у последнего самолёта ( без продления)

От	Пехота
К	pamir70 (09.04.2018 19:13:17)
Дата	10.04.2018 06:47:42

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!

>"B-52G и H могут нести по 20 SRAM, 6 на каждом из двух пилонов под крылом и восемь на барабанной пусковой установке, расположенной в бомбоотсеке. FB-111 мог быть вооружен шестью ракетами - две на= внутренней подвеске и четыре на пилонах под крылом. . мог нести до 24 SRAM на трех барабанных пусковых установках, по 8 SRAM на каждой.

В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)

>>Тем не менее бюджет вполне справляется пока.
>С чем? Производство закончено в 1993м. Назначенный ресурс фюзеляжа ЕМНИП 25 лет . В 2018м истекает назначенный у последнего самолёта ( без продления)

Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (10.04.2018 06:47:42)
Дата	10.04.2018 21:09:53

Re: Не соглашусь

>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
Готов поспорить на коньяк - машины индивидуально "продленные", т.е. обследованы на вопрос назначения продленного ресурса планера. В Жуках, а то и на ул. Радио))

От	pamir70
К	Пехота (10.04.2018 06:47:42)
Дата	10.04.2018 18:17:14

Re: Не соглашусь

>В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)
Хм..так всё просто .Польские F-16 несут AGM-158 JASSM. Их недавно там получили :)
>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
Ну так и Ми-8Т эксплуатируются. а что касательно войны.."Яка страна..таки и теракты"

От	Пехота
К	pamir70 (10.04.2018 18:17:14)
Дата	11.04.2018 07:45:31

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)
>Хм..так всё просто .Польские F-16 несут AGM-158 . Их недавно там получили :)

Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.

>>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
>Ну так и Ми-8Т эксплуатируются. а что касательно войны.."Яка страна..таки и теракты"

Ми-8 - прекрасный вертолёт. Сравнение с Ми-8 только в пользу Су-24. А насчёт войны... Нормальная война. С другой стороны на этой войне F-22 летают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (11.04.2018 07:45:31)
Дата	11.04.2018 12:04:26

Re: Не соглашусь

>Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.
Итак.Крылатые ракеты Ф-16 несёт. Это общее. Ну а появились впервые на -16 эти дивайсы в конце 90х . Ф-111 списан в тех же годах. Плюс всеобщее разоружение связанное с безвременной кончиной вероятного противника.
>Ми-8 - прекрасный вертолёт.
Ми-8Т :).А не Ми-8 МТВ -5

От	Пехота
К	pamir70 (11.04.2018 12:04:26)
Дата	11.04.2018 17:31:19

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.
>Итак.Крылатые ракеты Ф-16 несёт. Это общее.

SRAM не крылатые.

>Ну а появились впервые на -16 эти дивайсы в конце 90х . Ф-111 списан в тех же годах.

F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003. Прошло 7 лет. Никто никого не менял. Один образец с вооружения сняли и сильно потом поставили совсем другой.

Плюс всеобщее разоружение связанное с безвременной кончиной вероятного противника.
>>Ми-8 - прекрасный вертолёт.
>Ми-8Т :).А не Ми-8 МТВ -5

С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (11.04.2018 17:31:19)
Дата	11.04.2018 17:50:20

Re: Не соглашусь

>SRAM не крылатые.
Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM ?

>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили
>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)

От	Пехота
К	pamir70 (11.04.2018 17:50:20)
Дата	12.04.2018 08:57:58

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>SRAM не крылатые.
>Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM?

Я не берусь определять ~~кто на ком стоял~~ кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?

>>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
>Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили

С чего это вдруг правильнее?

>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)

А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (12.04.2018 08:57:58)
Дата	12.04.2018 19:07:55

Re: Не соглашусь

>Я не берусь определять ~~кто на ком стоял~~ кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)
>С чего это вдруг правильнее?
Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят
>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?

От	Пехота
К	pamir70 (12.04.2018 19:07:55)
Дата	13.04.2018 01:18:32

Вы меня огорчаете

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я не берусь определять ~~кто на ком стоял~~ кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
>Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)

А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.

>>С чего это вдруг правильнее?
>Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят

Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае. Потому что разработка замены начинается в момент принятия на вооружение образца следующего поколения, а не в момент его вывода из вооружённых сил. Как раз для того, чтобы к моменту снятия с вооружения предыдущего поколения новое уже поставлялось в армию, чтобы последняя не ждала ещё 7 лет с голым задом.

>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
>Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?

Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер. Вы спрашиваете почему США отказались от F-111. Да, в принципе, из тех же финансовых соображений, только в другую сторону. Если в России мышление было типа: всё пропало и теперь не до новых больших самолётов, то в США: мы победили в ХВ и новые большие (и дорогие) самолёты уже не нужны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата	14.04.2018 21:28:13

Re: Вы меня...

>>Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер
К этому еще и невероятную дороговизну (подозреваю) и малосерийность (точно) Су-34, при том что почти все задачи выполняет намного более дешевый Су-30МК2, и подвеска контейнерного ОЛТС сравняет возможности
Возможно сообщество чего-то не знает, возможно применение ядерного оружия, например подвеска КР Х-101 и оснащение борта самолета?

От	pamir70
К	Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата	13.04.2018 09:23:54

Re: Вы меня...

>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.
>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
> Концептуально это один и тот же самолёт.
Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))

От	Пехота
К	pamir70 (13.04.2018 09:23:54)
Дата	13.04.2018 17:45:08

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
>Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.

>>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
>Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.

Иллюстрация это не доказательство.

>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (13.04.2018 17:45:08)
Дата	13.04.2018 19:17:03

Re: Вы меня...

>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши
>Иллюстрация это не доказательство.
Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...
>>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ. Но по сути..Ваша идея не востребована. С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин), совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)

От	Пехота
К	pamir70 (13.04.2018 19:17:03)
Дата	14.04.2018 07:35:10

Ну вот, опять. :(

Салам алейкум, аксакалы!
>>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
>Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши

Ну так умножьте на количество самолётов. При прочих равных для доставки к цели одинакового тоннажа F-16 надо будет вдвое больше. Если при этом необходима будет ещё и дальность, как у F-111, то на всю эту ораву надо будет ещё заправку организовывать. А если понадобится скорость, то... то ничего не выйдет, потому что F-16 на скоростной бросок в стиле F-111 не способен и есть вероятность, что вся эта в два раза большая орава прилетит уже в свинячий голос. Бесполезности F-16 для стратегического командования - факт реальности. О какой замене вообще идёт речь?

>>Иллюстрация это не доказательство.
>Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...

Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты. А они против Ваших утверждений: мировая практика заключается в том, чтобы начинать разработку смены в момент постановки на вооружения предыдущего образца, а не в момент снятия. Иначе может получиться как с В-1.

>>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
>О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ.

А применять её творчески учили? О применении чуть ниже.

> Но по сути..Ваша идея не востребована.

Не востребована, да. И я уже писал почему.

> С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..

К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е. И где теперь та похоронная команда? О ФБА мы как раз сейчас и говорим так что это "несчитово".

> практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин),

"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.

> совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)

Смешно, да. Точно исчезли?
https://youtu.be/52zXS86gIps?t=58

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (14.04.2018 07:35:10)
Дата	14.04.2018 10:22:46

Re: Ну вот,...

>Ну так умножьте на количество самолётов.
Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.
>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)

>А применять её творчески учили?
>Не востребована, да. И я уже писал почему.

У Вас можно поучиться? :). Только ( на мой взгляд) творческим можно назвать только те измышления, что реализуются на практике :)
>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
Можно цитату хоть кого то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.
>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)
>Смешно, да. Точно исчезли?
Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)

От	Пехота
К	pamir70 (14.04.2018 10:22:46)
Дата	14.04.2018 13:30:36

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну так умножьте на количество самолётов.
>Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.

Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111

>>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
>"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)

Иллюстрация это всего лишь пример. Который может показать, допустим, исключение, подтверждающее правило. :Р
>>А применять её творчески учили?
>>Не востребована, да. И я уже писал почему.
>
> У Вас можно поучиться? :).

Я дорого беру за преподавание.

>>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
>Можно цитату хоть кого-то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.

"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."

>>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
>За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)

Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.

>>Смешно, да. Точно исчезли?
>Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)

Вы видео не смотрели, что ли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	pamir70
К	Пехота (14.04.2018 13:30:36)
Дата	14.04.2018 21:46:31

Re: Ну вот,...

>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16
>Иллюстрация это всего лишь пример.
Факт то есть :)
>Я дорого беру за преподавание.
Большая очередь желающих? :)

>"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."
Т.е в СССР. А в других ВВС?
>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
Р 5?
>Вы видео не смотрели, что ли?
Хм..Никакого хардкора :)

От	Пехота
К	pamir70 (14.04.2018 21:46:31)
Дата	15.04.2018 13:01:51

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
>А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16

То есть только один F-16 не перекрывает всех функций F-111? В таком случае, полагаю, что ответ на Ваш вопрос в дискуссии ">> Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111. >Хоть одна не перекрытая задача?" я дал.

>>Иллюстрация это всего лишь пример.
>Факт то есть :)

Факт, факт. Только факт непонятно чего.

>Большая очередь желающих? :)
Достаточно, чтобы чувствовать себя предельно занятым.

>Т.е в СССР. А в других ВВС?

Можете сами ответить. Назовите, пожалуйста реактивные штурмовики разработки и принятия на вооружение 50-60 годов в ВВС США, Великобритании, Франции Германии. Поршни не предлагать, потому что это либо остаток от ВМВ либо противопартизанские самолёты.

>>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
>Р 5?

??? Вы, вероятно, имели в виду Р-5 отечественный? Если да, то это совсем не чистый разведчик. Совсем.
Разведчик, это американский U-2, который и создавался и использовался как разведчик.

>>Вы видео не смотрели, что ли?
>Хм..Никакого хардкора :)

Не знаю, что именно Вы полагаете хардкором и что это вообще такое, но на 1:11 кадры наведения снарядов "краснополь" с воздуха во время ведения боевых действий в Сирии. Артиллерийская корректировка, современная война - всё как Вы заказывали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ttt2
К	Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата	13.04.2018 09:00:47

Re: Вы меня...

>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.

Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед. Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	john1973
К	ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата	14.04.2018 21:35:52

Re: Вы меня...

>А какой еще может быть шаг вперед?
Удешевление нужно. Авиация предельно дорогой род войск. Разумным было бы принятие на вооружение Су-30МК2 в последних сериях (кроет как бык овцу F-15E) и развитие БРЭО до уровня Су-34. Но не получилось, хотя комсомольский завод запросто выдавал 10-12 машин в месяц (синтетическая оценка, наряду с ремонтами). Прошла ставка на малосерийную иркутскую машину с большой долей французского БРЭО

От	Пехота
К	ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата	13.04.2018 17:35:50

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.
>
>Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед.

Это шаг назад. У нас уже были бомбардировщики и ударные самолёты, которые, как считалось, способны вести воздушный бой. Плохо кончилось. Хотя отдельные успехи были, да.

> Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

Какие боеприпасы на сегодня способен применять Су-34 и неспособен Су-24? Для того, чтобы применять все виды ВТО достаточно было простой модернизации. Создавать новый дорогой самолёт не имело смысла.

>А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

Шаг вперёд это рост тактических возможностей. Каковой достигается путём повышения ПН. Что, в принципе и происходило в течение всей истории авиации. Сегодня строевой истребитель несёт нагрузку, практически равную таковой у стратегического бомбардировщика конца 40-х. Истребители и стратеги, похоже, упёрлись в предел на нынешнем этапе. А фронтовые бомберы тормознулись в прошлом поколении, практически вымерев в результате.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 18:29:16)
Дата	08.04.2018 21:26:29

Re: Не соглашусь

>Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..
В курилках баяли, что был проект Су-24М3, глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 21:26:29)
Дата	08.04.2018 21:31:32

Re: Не соглашусь

>>Угу. глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)
"Глубоко унифицированный" это значит точно такой же? :)

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 21:31:32)
Дата	08.04.2018 21:47:42

Re: Не соглашусь

>>>Угу. глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)
>"Глубоко унифицированный" это значит точно такой же? :)
Х.з., всякое болтали. Про "пузатость" и верхний третий ВЗ точно, а это значит что двигатель 99, он побольше в размерах и надо добавить проход воздуха в компрессоры, что закабинный отсек другой - тоже точно, там принципиально разный подход и к компоновке и к содержанию)), про кабину еще более всего - и ч/б ИПВ как на Су-30 первом, и чуть позже как на Су-32ФН, и потом на импорте, с придыханием говорили о 15дм ЦВЕТНОМ МФИ с тачпадом (было такое на Су-34))

От	pamir70
К	john1973 (08.04.2018 21:47:42)
Дата	08.04.2018 21:51:02

Re: Не соглашусь

>Х.з.,
Это главное

От	объект 925
К	Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата	08.04.2018 18:01:25

Re: Не соглашусь

>в то время как Су-24, насколько я понимаю, без всяких напрягов для бюджета летает наравне с Су-30/34. Более того, рискну предположить, что стоимость эксплуатации 24-х как бы не ниже
++++
Среди машин, участвующих в боевых вылетах, упоминаются Су-24М, Су-25, Су-34 и Су-30. Средняя стоимость боевого вылета российского бомбардировщика или истребителя является гостайной. Различные методики расчетов дают отличающиеся данные о стоимости одного часа полета, пишет издание: в диапазоне от 4 до 7 млн руб., или 5 млн в среднем, говорит источник РБК, знакомый с организацией боевых вылетов. По его словам, разница между расходами на полет Су-25, Су-24 или Су-34 невелика. Собеседник РБК, близкий к руководству одного из крупных оборонных предприятий, считает адекватной оценку в 3,5 млн за боевой вылет продолжительностью один час Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/svit/vletela-v-kopeechku-smi-podschitali-skolko-rossiya-tratit-kazhdyy-den-na-voynu-v-sirii-514096.html

Говоря о стоимости эксплуатации авиатехники принято оперировать понятием стоимости летного часа. В среднем согласно открытым источникам летный час МиГ-29 стоит порядка USD 16-20 тыс. Для Су-30 аналогичный показатель заявляется в USD 35 тыс. Последняя цифра может быть занижена. Сирийская операция ВКС РФ даёт стоимость летного часа задействованных машин (Су-25, С-24, Су-34, Су-30, Су-35) в пределах USD 60-95 тыс. Конечно, специфика боевого применения машины (профиль полета) увеличивает эксплуатационные расходы. Кроме того, снабжение российской группировки в Сирии стоит больших денег. Поэтому USD 35 тыс. можно считать релевантным показателем.
https://belprauda.org/o-zakupke-su-30sm-dlya-vvs-belarusi/

Alexej

От	john1973
К	pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата	08.04.2018 15:51:03

Re: Отчего умер...

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?
Потому что исчезла ниша "самолета одной задачи", быстрой доставки бомб В61/83 до точечной цели в условиях сильной ПВО
Су-24М имеет гораздо более широкие возможности по применению УР, сохраняя фишку по маловысотному прорыву ПВО

От	wolff
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	08.04.2018 14:17:36

Re: Пока пятница:...

>Су-32/34 нельзя считать наследником Су-24 - это, скорее, замена. Причём замена неполноценная, поскольку, если Су-24 в области ударных возможностей на голову превосходил современные ему истребители, то Су-34 не так уж и далеко ушёл, к примеру, от Су-30.

Так это не потому, что его возможности уменьшились. Это потому, что возможности истребителей выросли

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Пехота
К	wolff (08.04.2018 14:17:36)
Дата	08.04.2018 14:25:59

Re: Пока пятница:...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Су-32/34 нельзя считать наследником Су-24 - это, скорее, замена. Причём замена неполноценная, поскольку, если Су-24 в области ударных возможностей на голову превосходил современные ему истребители, то Су-34 не так уж и далеко ушёл, к примеру, от Су-30.
>
>Так это не потому, что его возможности уменьшились. Это потому, что возможности истребителей выросли

Скажем так: в очередном поколении боевой авиации возможности многоцелевых истребителей значительно выросли, а возможности фронтовых бомбардировщиков (или заменяющих их самолётов) если и выросли, то незначительно по сравнению с истребителями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	digger
К	Пехота (08.04.2018 14:25:59)
Дата	08.04.2018 14:35:53

Re: Пока пятница:...

Капитан Очевидность говорит, что бомбардировщик отличается от ИБ и штурмовика большей полезной нагрузкой и дальностью в любых комбинациях.Нагрузки клонов Су-27 не хватает и надо 10-15 тонн на приличные дальности?

От	sss
К	digger (08.04.2018 14:35:53)
Дата	08.04.2018 19:56:09

Вообще говоря, при реальном применении за последние 3 года видел(+)

...максимальную нагрузка Су-24/Су-34 в боевых вылетах - 6х500.
И то нечасто, обычно - меньше. И это при дальностях 200-300км.

Чо уж там, нагрузка Ту-22М типичная была 10-12х250 или 6х500 (хотя на такую дальность можно было бы взять тонн 12, по его табличным ТТХ)

От	john1973
К	sss (08.04.2018 19:56:09)
Дата	08.04.2018 20:59:28

Re: Вообще говоря,...

>...максимальную нагрузка Су-24/Су-34 в боевых вылетах - 6х500.
>И то нечасто, обычно - меньше. И это при дальностях 200-300км.
>Чо уж там, нагрузка Ту-22М типичная была 10-12х250 или 6х500 (хотя на такую дальность можно было бы взять тонн 12, по его табличным ТТХ)
Чего удивляться, по сути жеж фронтовые испытания машин с Гефестами)). Лишние бомбы только испортят статистику попаданий и зело усложнять обработку результатов объективного контроля))

От	sss
К	john1973 (08.04.2018 20:59:28)
Дата	08.04.2018 23:35:45

Re: Вообще говоря,...

>Чего удивляться, по сути жеж фронтовые испытания машин с Гефестами)). Лишние бомбы только испортят статистику попаданий и зело усложнять обработку результатов объективного контроля))

В этом случае "испытания" было бы куда проще проводить с меньшим числом самолетов и самолето-вылетов, атакуя за каждый вылет большее количество целей. (благо расстояния до этих целей - игрушечные)

Несколько единиц АСП на вылет - именно тот оптимум, который получается при планировании типового вылета, никакие 15 тонн для фронтового бомбардировщика просто не нужны, даже с гефестом, и уж тем более - с управляемым оружием. А 2-3 тонны (которые реально нужны) вполне может взять многоцелевой истребитель. При этом, за сопоставимую с перспективным фронтовым бомбардировщиком цену это будет универсальный самолет, способный применяться и для завоевания превосходства в воздухе, и, затем, для нанесения ударов по наземным целям.

От	digger
К	sss (08.04.2018 23:35:45)
Дата	09.04.2018 09:24:56

Re: 2-3 тонны

Скайхок столько берет, даже Скайрейдер.Тяжелые машины получаются избыточными.

От	sss
К	digger (09.04.2018 09:24:56)
Дата	09.04.2018 10:19:54

Re: 2-3 тонны

> Скайхок столько берет, даже Скайрейдер.Тяжелые машины получаются избыточными.

"Тяжелые" (условно, во всяком случае по сравнению со Скайхоком, тяжелые) машины нужны для большого радиуса действия, высокой скорости и более совершенного оборудования борта. Хотя, возможно, для большинства задач и Су-24/Су-34 действительно переразмерены, а нужен некий "структурный аналог" F-16 (и отсутствие машины такого класса это серьезная дыра в системе вооружений ВВС для более-менее масштабного конвенционального конфликта)

От	john1973
К	john1973 (08.04.2018 20:59:28)
Дата	08.04.2018 21:09:11

Re: Вообще говоря,...

>>Чо уж там, нагрузка Ту-22М типичная была 10-12х250 или 6х500 (хотя на такую дальность можно было бы взять тонн 12, по его табличным ТТХ)
Вообще если "посыпать мелом", то тривиально летала бы пара Ту-160 с Ил-78 из Ахтубы, и сыпали бы чугунину сотнями штук за вылет, в прямых репортажах телевижина))

От	john1973
К	digger (08.04.2018 14:35:53)
Дата	08.04.2018 15:23:32

Re: Пока пятница:...

> Капитан Очевидность говорит, что бомбардировщик отличается от ИБ и штурмовика большей полезной нагрузкой и дальностью в любых комбинациях.Нагрузки клонов Су-27 не хватает и надо 10-15 тонн на приличные дальности?
Забыли добавить - с длительным сверхзвуковым участком на профиле полета, и желательно на ПМВ с огибанием рельефа в автомате. Су-30 в клонах всем хорош, но на ПМВ на сверхзвуке не летает

От	Elliot
К	john1973 (08.04.2018 15:23:32)
Дата	08.04.2018 16:52:30

Re: Пока пятница:...

>> Капитан Очевидность говорит, что бомбардировщик отличается от ИБ и штурмовика большей полезной нагрузкой и дальностью в любых комбинациях.Нагрузки клонов Су-27 не хватает и надо 10-15 тонн на приличные дальности?
>Забыли добавить - с длительным сверхзвуковым участком на профиле полета, и желательно на ПМВ с огибанием рельефа в автомате. Су-30 в клонах всем хорош, но на ПМВ на сверхзвуке не летает

Я всё-таки надеюсь, что это был сарказм.
Семидесятитонная дура с крейсерским сверхзвуком на ПМВ с огибанием рельефа и нагрузкой в 15 тонн гиперзвуковых ракет (дальностью 1500 км). Вы для чего эту химеру вообще применять-то собрались? Ракеты с дальностью 1500 км можно пускать вообще без прорыва ПВО практически во всех сколь-нибудь осмысленных сценариях. Если использовать что-то попроще, то опять встаёт вопрос: а что же это за цель такая, чтобы рисковать дорогущими бомбардировщиками, прорывая ПВО на ПМВ и почему её нельзя поразить другими средствами?

От	Ibuki
К	john1973 (08.04.2018 15:23:32)
Дата	08.04.2018 15:55:31

Re: Пока пятница:...

>Забыли добавить - с длительным сверхзвуковым участком на профиле полета, и желательно на ПМВ с огибанием рельефа в автомате. Су-30 в клонах всем хорош, но на ПМВ на сверхзвуке не летает
Су-24 тоже на на ПМВ на сверхзвуке не летает.

От	Пехота
К	Ibuki (08.04.2018 15:55:31)
Дата	08.04.2018 16:20:36

Re: Пока пятница:...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Забыли добавить - с длительным сверхзвуковым участком на профиле полета, и желательно на ПМВ с огибанием рельефа в автомате. Су-30 в клонах всем хорош, но на ПМВ на сверхзвуке не летает
>Су-24 тоже на на ПМВ на сверхзвуке не летает.

Су-24 вообще крейсерского сверхзвука не имеет ни на какой высоте. Но Су-24 это самолёт даже не нынешнего, а уже прошлого поколения, а мы ведь говорим о будущем поколении, которое вот-вот придёт. Из этого поколения мы пока имеем на испытаниях Су-57, в проекте ПАК ДА и в мечтах ПАК ТА.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (08.04.2018 16:20:36)
Дата	08.04.2018 21:19:39

Re: Пока пятница:...

>Су-24 вообще крейсерского сверхзвука не имеет ни на какой высоте
А это свойство имели только однорежимные машины, в принципе неспособные летать на ПМВ. Например Ту-22 без буквы, В-58, ХВ-70
Су-24М мало что летел 1000-1100 или быстрее на высоте 30 метров в автомате, но мог на полном форсаже сделать сверхзвуковой участок профиля, у цели и на отходе. Это был типичный прием при "специальном бомбометании", долететь на сверхзвуке, сбросить гостинец на кабрировании, и вновь разогнаться на сверхзвук на нисходящей петле, удирая от ударной волны))

От	Пехота
К	digger (08.04.2018 14:35:53)
Дата	08.04.2018 15:01:56

Re: Пока пятница:...

Салам алейкум, аксакалы!
> Капитан Очевидность говорит, что бомбардировщик отличается от ИБ и штурмовика большей полезной нагрузкой и дальностью в любых комбинациях.

В общем то об этом и была первая часть.

> Нагрузки клонов Су-27 не хватает и надо 10-15 тонн на приличные дальности?

Ближе к 15. 10 тонн это (предположительно) Су-57, а 11 - F-15E. Кроме того ФБА нужны более мощные средства борьбы с ПВО.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Elliot
К	Пехота (08.04.2018 08:17:41)
Дата	08.04.2018 10:11:03

Re: Пока пятница:...

>Каким же может быть фронтовой бомбардировщик будущего?
>Очевидно, он кроме прочего должен быть носителем гиперзвуковых УР

Я стесняюсь спросить: а зачем?..
Какие преимущества даёт использование гиперзвуковых ракет для фронтового бомбардировщика? Зачем они истребителям -- понимаю. Зачем они стратегам -- понимаю. Зачем они морской авиации -- тоже понимаю. Фронтовому бомбардировщику... нет, не понимаю.

Смысл фронтового бомбардировщика (в его изначальной ипостаси) в том, чтобы пехота оперативно получала поддержку. Отсюда вытекала необходимость спуска "вниз" (чтобы сократить задержки на согласование), из спуска вниз и количества целей для поддержки -- большое количество самолётов, из количества -- необходимость низкой цены, из цены и количества -- возможность пожертвовать радиусом.
Что из этого актуально на текущий момент для пилотируемой авиации? На мой взгляд, ничего. Строить много семидесятитонных бомбардировщиков -- пупок развяжется. Уничтожать каждый окоп/дот/танк гиперзвуковой ракетой -- аналогично. Надо честно признать, что фронтовой бомбардировщик в его изначальном смысле почил в бозе (частично передав свои функции беспилотникам) и закопать уже стюардессу.