От pamir70
К Пехота
Дата 08.04.2018 15:29:08
Рубрики Современность; ВВС; Байки; Искусство и творчество;

Отчего умер F-111 ?

Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?
От И. Кошкин
К pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата 08.04.2018 21:17:29

Не является. Это принципиально разные самолеты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.

Другой - маловысотный бомбардировщик с укороченным вздетом и посадкой, чтобы как Пе-2 бросать ФАБ-ы по вражеским тылам.

И. Кошкин
От Forger
К И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата 09.04.2018 12:14:21

Re: Не является. Это принципиально разные самолеты. ДОБАВЛЮ

Су-24 вырос из Т-6 , который в ОКБ был "тяжелым штурмовиком" и не имел КИГ.
От Forger
К Forger (09.04.2018 12:14:21)
Дата 11.04.2018 05:44:37

Су-24 лучше сравнивать с Торнадо GR (-)
От HorNet
К Forger (11.04.2018 05:44:37)
Дата 12.04.2018 14:26:02

Как у Су-24 с маловысотными прорывами?

Насколько я понимаю - не особенно. В то время как Tornado IDS в общем-то только так и работал до недавнего времени. За исключением, возможно, Marineflieger, которые как только не летали, лишь бы условно поразить наши корабли ПКР...
От Alex Medvedev
К HorNet (12.04.2018 14:26:02)
Дата 13.04.2018 13:07:39

Торнадо вроде как в реальности не смог эффективно на ПМВ работать

и поэтому то его и списали... У него же самые высокие потери в Ираке были
От Иван Уфимцев
К Alex Medvedev (13.04.2018 13:07:39)
Дата 14.04.2018 12:50:10

Как списали? Куда списали? А кто сегодня Сирию бомбил? (-)
От Mike
К Alex Medvedev (13.04.2018 13:07:39)
Дата 13.04.2018 19:08:56

Re: Торнадо вроде...

>и поэтому то его и списали... У него же самые высокие потери в Ираке были

Потому что они с кассетами на подвеске на малой высоте шли атаковать аэродромы. Внезапно оказалось, что режимы отстрела суббоеприпасов прекрасно устраивают ПВО. После этого кассеты из вооружения исчезли.

С уважением, Mike.
От МУРЛО
К HorNet (12.04.2018 14:26:02)
Дата 12.04.2018 15:25:02

В смысле, не особо? Вроде как основной (+)

режим, за что его летчики и боялись. Летать на нем было особенно ссыкотно, мяукнуть не успеешь как полный рот земли.
От tarasv
К И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата 08.04.2018 23:02:48

Re: Не является....

>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.

Этот результат гениальной идеи Макнамарой до серии не дожил, помер от ожирения.

>Другой - маловысотный бомбардировщик с укороченным вздетом и посадкой, чтобы как Пе-2 бросать ФАБ-ы по вражеским тылам.

А это то что хотели TAC американских ВВС. SAC хотели и чтобы на большой высоте мог, чего советские ВВС от Су-24 не хотели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (08.04.2018 23:02:48)
Дата 08.04.2018 23:08:59

Re: Не является....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.
>
> Этот результат гениальной идеи Макнамарой до серии не дожил, помер от ожирения.

Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией, но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (08.04.2018 23:08:59)
Дата 09.04.2018 00:02:14

Re: Не является....

>Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией,

Построили пять опытных и две предсерийные машины из четырех по плану, серийных ни одной.

>но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном

В том то и дело что хотелки в ЛТХ были от ВВС. SAC хотели М=2.5 на высоте, TAC М=1.2 у земли и перегрузку в 7.3g. Желания флота были скромнее - M=2 на высоте, дозвук М=0.9 у земли и перегрузка 6g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (09.04.2018 00:02:14)
Дата 09.04.2018 09:40:01

Re: Не является....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что, ВМФ не получили свой перехватчик? F-111B производился, хоть и крохотной серией,
>
> Построили пять опытных и две предсерийные машины из четырех по плану, серийных ни одной.

>>но главное - это то, что хотелки на него были заложены в конструкцию самолета и требование, чтобы морской и сухопутный варианты различались минимально - РЭ оборудованием и вооружением, в основном
>
> В том то и дело что хотелки в ЛТХ были от ВВС. SAC хотели М=2.5 на высоте, TAC М=1.2 у земли и перегрузку в 7.3g. Желания флота были скромнее - M=2 на высоте, дозвук М=0.9 у земли и перегрузка 6g.

Требованием моряков была дальность. В результате Лебедь-Рак-Щука получился тем, кем получился. Но это ни разу не аналог Су-24, который изначально делался под романтику ВОВ: грунтовые аэродромы, девушки-оружейницы и все такое.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (09.04.2018 09:40:01)
Дата 09.04.2018 10:11:50

Су-24 создавался по мотивам, но под другие цели. Функционально не аналог совсем

Но аэродинамическая компоновка, особенно в части решения ИГ - по факту просто воспроизведена настолько, насколько удалось "разглядеть".

Что же касается схемы шасси, то в чьих-то воспоминаниях было прямо сказано, что было возможно точное воспроизведение, потому что "очень решение понравилось".

Традиционно результаты разведки передавались в ЦАГИ, там дополнялись (или наоборот, дополняли) собственными находками - и появлялась проработанная схема, которой пользовались уже все КБ. Отсюда и Су-24 и МиГ-23.
Во-от, получалась вот такая схема, которая могла летать. И под полученное задание практически никак не связанное с заданием, под которое делался 111, сделали самолёт по одной из схем, предлагаемых ЦАГИ. Даже если задания различались существенно, как у МиГ/Су/F, принципиальная схема могла (и была) сходной.

Я это к тому, что говорить о похожести самолётов - можно, а о похожести выполняемых ими задач - нет смысла.
От pamir70
К bedal (09.04.2018 10:11:50)
Дата 09.04.2018 13:18:49

Поэтому тут вариант не "Нам нэ надо лучше, нам надо такой же"

А скорее пересказ книжки Коллоди..да простят мне такое сравнение :)
От bedal
К pamir70 (09.04.2018 13:18:49)
Дата 09.04.2018 13:35:38

очень отдалённый вариант, копирования функционала не было

хотя бы потому, что функционал 111го исторически весьма заметно менялся.
От pamir70
К bedal (09.04.2018 13:35:38)
Дата 09.04.2018 19:07:25

Re: очень отдалённый...

>хотя бы потому, что
Ну давайте посмотрим функционал F-111 на момент о котором пишет Самойлович (" Рядом с Сухим"). Т.е 1967 год
"Как уже упоминалось, в 1967 г. в Ле Бурже проходила международная авиационная выставка, куда я был отправлен в командировку для изучения, прежде всего, конструкции самолета F-111. Машина находилась за ограждением, внутри которого несли охрану три сотрудника военной полиции США (МР). В первый день я фотографировал F-111 издалека. Но меня интересовали прежде всего детали: конструкция воздухозаборника и сопла, подвеска горизонтального оперения, количество и размер эксплутационных люков и т. д. Поэтому на второй день я набрался храбрости, чтобы фотографировать машину уже вблизи. На третий день я уже обнаглел до того, что стал снимать самолет "в упор", сопровождая каждый кадр подробным комментарием в записной книжке. Мое пристальное внимание к F-111 не осталось незамеченным: на четвертый день, как только я приготовился к съемке, внезапно двое из охраны самолета начали фотографировать с обеих сторон уже меня. Вот так я в первый раз "засветился". К F-111 я, разумеется, уже не подходил. Впрочем, это было и не нужно. За первые три дня мне удалось сделать более сотни уникальных подетальных кадров, которые потом очень помогли нам при создании самолета Су-24"
http://www.airbase.ru/books/wsukhoi/0.htm
От bedal
К pamir70 (09.04.2018 19:07:25)
Дата 10.04.2018 11:17:11

речь как раз о конструктиве, а не о способе его использования

ровно то, о чём я и пишу.
От pamir70
К bedal (10.04.2018 11:17:11)
Дата 10.04.2018 18:18:10

Re: речь как...

>ровно то, о чём я и пишу.
Ок.В чём различие в "способах"..Окромя дозаправки в воздухе ?
От bedal
К pamir70 (10.04.2018 18:18:10)
Дата 10.04.2018 19:34:33

между тяжёлым истребителем и "средним стратегическим" бомбёром? (-)
От pamir70
К bedal (10.04.2018 19:34:33)
Дата 10.04.2018 20:23:26

Re: между тяжёлым...

Упс..Кто из них "тяжёлый" а кто "стратегический"?
Мы ведь таки берём самолёт в общем...а не весь спектр его модификаций в ОТДЕЛЬНОСТИ
От bedal
К pamir70 (10.04.2018 20:23:26)
Дата 11.04.2018 07:58:34

для F111 этот подход некорректен (-)
От pamir70
К bedal (11.04.2018 07:58:34)
Дата 11.04.2018 12:05:00

Обоснуйте (-)
От bedal
К pamir70 (11.04.2018 12:05:00)
Дата 11.04.2018 13:19:46

невозможно, вы опять путаете конструктив с функционалом. (-)
От pamir70
К bedal (11.04.2018 13:19:46)
Дата 11.04.2018 13:44:27

Re: невозможно, вы...

Понял. Обоснований не будет. Ок. Не парюсь
От bedal
К pamir70 (11.04.2018 13:44:27)
Дата 11.04.2018 14:21:18

Очень меня обяжете. (-)
От pamir70
К bedal (11.04.2018 14:21:18)
Дата 11.04.2018 14:56:48

Вот и славно.Трам пам пам (-)
От pamir70
К И. Кошкин (08.04.2018 21:17:29)
Дата 08.04.2018 21:25:16

Re: Не является....

>Один - тяжелый сверхзвуковой перехватчик с мощным радаром, отдельным оператором и вооружением, способным перехватывать крылатые ракеты и много чего еще.
Перехватчик над Вьетнамом?..Ню ню
От И. Кошкин
К pamir70 (08.04.2018 21:25:16)
Дата 08.04.2018 22:12:11

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)
От pamir70
К И. Кошкин (08.04.2018 22:12:11)
Дата 09.04.2018 13:16:58

Ок. Не парюсь (-)
От Jack30
К pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата 08.04.2018 19:17:39

А можно поподробнее про "родство"?

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

Я в принципе сам долго считал что машины примерно одинаковые по задачам, пока не посмотрел внимательно ТТХ
Самолеты примерно одинаковые по сухой массе, какая-то фигня указана для снаряженной массы (явно по разному считается), у Ф-111 выше на 5..6 тонн максимальная. Объем внутреннего топлива у американца тоже в полтора раза выше.
Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
У них настолько движки экономнее? Или это все же из-за заточки на ПМВ? Косвенно в пользу этого свидетельствует перегоночная дальность - 3100 против 5200, все таки не в четыре раза.
От tarasv
К Jack30 (08.04.2018 19:17:39)
Дата 08.04.2018 22:52:25

Re: А можно...

>Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
>У них настолько движки экономнее?

"Пусть даже на ПМВ" уменьшает дальность примерно вдвое. Больший запас и меньший расход топлива F-111 (TF-30 0.686 АЛ-21 0.86) дают остальное.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Jack30
К tarasv (08.04.2018 22:52:25)
Дата 09.04.2018 05:42:11

Re: А можно...

>>Но вот боевой радиус у нашего 560 км (пусть даже на ПМВ), а у янки - за 2100 км. Вчетверо больше!
>>У них настолько движки экономнее?
>
> "Пусть даже на ПМВ" уменьшает дальность примерно вдвое. Больший запас и меньший расход топлива F-111 (TF-30 0.686 АЛ-21 0.86) дают остальное.

Т.е. реальный боевой радиус у Су-24 - порядка 1000 км или чуть больше? В смысле если на средних-больших высотах? И это с ПТБ или без?
От tarasv
К Jack30 (09.04.2018 05:42:11)
Дата 09.04.2018 22:46:38

Re: А можно...

>Т.е. реальный боевой радиус у Су-24 - порядка 1000 км или чуть больше? В смысле если на средних-больших высотах? И это с ПТБ или без?

Да, по полностью высотному профилю с нормальной загрузкой радиус будет до 1300км. Это с двумя ПТБ, как и 560км радиуса на малой высоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К Jack30 (08.04.2018 19:17:39)
Дата 08.04.2018 20:21:11

Начнём за крыло изменяемой стреловидности (-)
От Инженер-109
К pamir70 (08.04.2018 20:21:11)
Дата 08.04.2018 20:24:13

так оба ж с крылом изменяемой стреловидности? И даже углы одинаковые (-)
От pamir70
К Инженер-109 (08.04.2018 20:24:13)
Дата 08.04.2018 20:49:24

Re: так оба...

Итак..Первое родственное объединение выявлено. При этом Су 24 родился - появился позже F-111
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 20:49:24)
Дата 08.04.2018 21:13:19

Re: так оба...

>Итак..Первое родственное объединение выявлено. При этом Су 24 родился - появился позже F-111
Конструктивно машины абсолютно различные, начиная с силовой схемы фюзеляжа. 111-й балочный, 24 коробочный
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 21:13:19)
Дата 08.04.2018 21:24:33

Дойдём и до этого..Ибо слизать всё просто не в силах (-)
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 21:24:33)
Дата 08.04.2018 21:28:46

Re: Дойдём и...

И хорошо что не скопировали, бо 24-й передовая машина в отличии от 111-го, пережитка 50-х
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 21:28:46)
Дата 08.04.2018 21:30:43

Личное мнение понятно

Но оно же должно на чём то основываться?
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 21:30:43)
Дата 08.04.2018 21:38:09

Re: Личное мнение...

>Но оно же должно на чём то основываться?
Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.
От HorNet
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 11.04.2018 11:16:29

Были еще австралийские F-111, которые применяли LGB совсем недавно (-)
От john1973
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 10.04.2018 22:08:45

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.
Виноват, позабыл про Ф-11Ф европейского тактического командования и английские Ф-111
От Ibuki
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 09.04.2018 16:28:55

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/1993/October%201993/1093plinking.aspx
От Валера
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 09.04.2018 11:34:12

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

http://www.ausairpower.net/USAF/F-111F-Lakenheath-1.jpg


От Валера
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 09.04.2018 11:32:03

Re: Личное мнение...

>>Но оно же должно на чём то основываться?
>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия, внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

С чего это вдруг "таскатель чугунины" то ? Вполне таскал УАБы. Вот фото с операции "Каньон Эльдорадо" - 4 GBU-10
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/F-111F_GBU-10_bound_for_Libya.jpg


От tarasv
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 08.04.2018 23:41:22

Re: Личное мнение...

>Пусть для начала на сроках эксплуатации машин и развитии внутри серии. 24М был радикально переделан под носителя УР В-З с сохранением функции носителя спецгрузов, 111 так и остался бросателем чугунины - подозреваю, что тривиально не было объемов под блоки брэо для комплекса управляемого оружия,

F-111F лет 15 был основным носителем УАБ с лазерным наведением. Разнообразие вооружения 24М конечно впечаляющее. Но у американцев был другой подход. УАБ с ТВ наведением, как менее требовательные к борту, несли в освновном F-4. ПРР - специализированные F-4G. Маверик был фактически единой УР В-З и его теоретичеки могли нести все но на практике их немного применяли F-16 а большую часть A-10.

>внутренний бомбоотсек не использовали под этажерки 100% что не смогли протащить жгуты через баки, там или вешали бак, или чугунину.

В бомбоотсеке F-111F какраз Pave Tack и висел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 21:38:09)
Дата 08.04.2018 21:50:22

Re: Личное мнение...

> так и остался бросателем чугунины
Вы распространяете ложь :). Согласно сайту "Уголок Неьа " F-111..прежде чем умереть в 90х..был заточен под сброс( помимо всего прочего) AGM-69A SRAM
Ну и её сменщиков :)
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 21:50:22)
Дата 08.04.2018 22:16:48

Re: Личное мнение...

>> так и остался бросателем чугунины
>Вы распространяете ложь :). Согласно сайту "Уголок Неьа " F-111..прежде чем умереть в 90х..был заточен под сброс( помимо всего прочего) AGM-69A SRAM
>Ну и её сменщиков :)
Ага, только стоит вспомнить, что и чугунину 111 бросал по исчислению бортовой ИНС (как потом В-52Н с аналогичным комплексом СУО), а АГМ-69 летела по заданию ее автопилота с момента сброса по времени на расчетной высоте (там дофига еще - скорость, температура, широта и т.д.), и сбрасывалась как бомба (по крайней мере с пилона В-52G точно). Не могу утверждать категорично, но не внедрение на борт Ф-111 тривиальных УАБ GBU-48 как раз и означает ограниченность возможностей брэо.
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 22:16:48)
Дата 09.04.2018 13:16:11

Резюме:..

1.Древний F-111 сошедший со сцены ещё в 90х обладал возможностью применения управляемого вооружения.( включая ПКР )
2.Имел модернизационный потенциал ( хотя бы на примере появления F-111C)
От Пехота
К pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата 08.04.2018 16:23:54

Там в тексте приведены три причины

Салам алейкум, аксакалы!

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?

И на самом деле Су-24 не является прямым аналогом F-111, хотя и очень близок.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (08.04.2018 16:23:54)
Дата 08.04.2018 16:58:44

Неправильный( на мой взгляд) ответ

Правильным является следующий: F-16 стал выполнять ВСЕ задачи, возлагаемые на F-111. При большей дешевизне обслуживания. Та же самая хрень с Су-24. Именно поэтому что у F-111, что у Су-24 - прямых потомков не было( не будет).
Всё выше написанное в основном( кроме выполнения всех задач) является личным мнением :)
От Пехота
К pamir70 (08.04.2018 16:58:44)
Дата 08.04.2018 17:29:53

Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>Правильным является следующий: F-16 стал выполнять ВСЕ задачи, возлагаемые на F-111. При большей дешевизне обслуживания.

Во-первых, я ПМСМ копнул несколько глубже и постарался как раз указать причины, способствовавшие тому, что тактическая ударная авиация стала заменять фронтовую. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111. В противном случае не было бы необходимости в F-15Е. В-третьих подобная замена никогда не будет полноценной, потому что универсальный комплекс вооружения при решении специфических задач (в нашем случае ударных) всегда будет менее эффективен, чем специализированный.

> Та же самая хрень с Су-24.

С Су-24 хрень совсем не такая. Именно потому, что Су-24 разрабатывался именно как ударная машина, в отличие от более универсального F-111. Кроме того, как Вы верно заметили выше, одной из проблем F-111 была высокая стоимость эксплуатации, в то время как Су-24, насколько я понимаю, без всяких напрягов для бюджета летает наравне с Су-30/34. Более того, рискну предположить, что стоимость эксплуатации 24-х как бы не ниже, а основная их проблема - небольшой (по сравнению с новыми самолётами) остаточный ресурс.
Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34

>Всё выше написанное в основном( кроме выполнения всех задач) является личным мнением :)

Ну, я ведь тоже не мнение Генштаба на ВИФ транслирую. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата 08.04.2018 18:37:20

Re: Не соглашусь

>Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34
Во-первых, нужно понимать что паллиатив это Су-24. Он создавался, теоретически, для сверхзвукового удара на ПМВ с огибанием рельефа местности (как и Су-25 кстати, не сверхзвук но 1200км/ч это очень близко к нему). На практике каменный цветок не вышел, ни сверхзвук, ни полет на ПМВ не стали типовым способом применения, слишком сложно. Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2. Вот только проблема Су-24 под такой режим не создавался и не оптимизировался, а применялся по остаточному принципу. Паллиатив. В свете этого факта, с красивыми планами о массовых гиперзвуковых ракетах тут тоже стоит призадуматься.

От Пехота
К Ibuki (08.04.2018 18:37:20)
Дата 09.04.2018 07:41:17

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>Су-24 не получил преемника не потому что был жутко дорогой, а потому что РФ девяностых не потянула экономически создание нового самолёта и ограничилась паллиативом в виде Су-34
>Во-первых, нужно понимать что паллиатив это Су-24. Он создавался, теоретически, для сверхзвукового удара на ПМВ с огибанием рельефа местности (как и Су-25 кстати, не сверхзвук но 1200км/ч это очень близко к нему). На практике каменный цветок не вышел, ни сверхзвук, ни полет на ПМВ не стали типовым способом применения, слишком сложно.

https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
Видимо, не так уж и сложно.

> Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2. Вот только проблема Су-24 под такой режим не создавался и не оптимизировался, а применялся по остаточному принципу. Паллиатив.

А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным. При этом скоро уже 50 лет как в небе, прошёл несколько войн, воюет до сих пор и возможно переживёт большинство своих одноклассников. Но если угодно, лично Вы можете считать его паллиативом - я не огорчусь. :)


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (09.04.2018 07:41:17)
Дата 10.04.2018 21:16:32

Re: Не соглашусь

>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным
+++ Х-58 в вариациях до сих пор рисуется в Дубне, но компактную спец-БЧ так и не получила, как вытекает из концепции тяжелой неуязвимой ракеты В-З.
От john1973
К john1973 (10.04.2018 21:16:32)
Дата 10.04.2018 21:44:24

Re: Не соглашусь

>>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным
>+++ Х-58 в вариациях до сих пор рисуется в Дубне, но компактную спец-БЧ так и не получила, как вытекает из концепции тяжелой неуязвимой ракеты В-З.
Наш ответ АГМ-69, только лучше))
От Ibuki
К Пехота (09.04.2018 07:41:17)
Дата 09.04.2018 16:39:20

Re: Не соглашусь

> https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
>Видимо, не так уж и сложно.
На полигоне в ПМУ кулачками махать не сложно да. Вы бы лучше налет на Озирак какой выложили, вот только там не было никаких Су-24 илл Ф-111.


>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным.
Считать это достижением в году в котором ВТО применяется с самолета Цесна 206, это даже не смешно. "А нас провели на деревню электричество! Нигде мире такового нет, а у нас есть! Чтобы электричество было в сельском доме! План ГОЭРЛО!"



От Пехота
К Ibuki (09.04.2018 16:39:20)
Дата 09.04.2018 17:00:44

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>> https://www.youtube.com/watch?v=gi7v5n4Ke4w
>>Видимо, не так уж и сложно.
>На полигоне в ПМУ кулачками махать не сложно да. Вы бы лучше налет на Озирак какой выложили, вот только там не было никаких Су-24 илл Ф-111.

А перед Су-24 стояли когда-либо такие задачи?


>>А ещё Су-24 был носителем отечественного ВТО. Для некоторых образцов - единственным.
>Считать это достижением в году в котором ВТО применяется с самолета Цесна 206, это даже не смешно. "А нас провели на деревню электричество! Нигде мире такового нет, а у нас есть!

Причём здесь "нигде в мире"? Я ведь с самого начала рассматривал Су-24 по отношению к отечественной авиации. Даже в абзаце на который Вы отвечали было слово "отечественного".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Ibuki (08.04.2018 18:37:20)
Дата 08.04.2018 18:51:31

Re: Не соглашусь

>Типовым способом стали дозвуковой полет на средних высотах и бомбежка с горизонтального полета. Ну как у классических бомбардировщиков Хе-111 и Ту-2.

Вообще-то, Ту-2 создавался именно как пикирующий.
От pamir70
К Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата 08.04.2018 18:29:16

Re: Не соглашусь

>. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111.
Хоть одна не перекрытая задача?
> без всяких напрягов для бюджета
Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..
От Пехота
К pamir70 (08.04.2018 18:29:16)
Дата 09.04.2018 07:49:06

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>. Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111.
>Хоть одна не перекрытая задача?

Вот здесь подсказывают: носитель SRAM

>> без всяких напрягов для бюджета
>Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..

Тем не менее бюджет вполне справляется пока. А закончится ресурс планера - спишут.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (09.04.2018 07:49:06)
Дата 09.04.2018 19:13:17

Re: Не соглашусь

>Вот здесь подсказывают: носитель SRAM

"B-52G и H могут нести по 20 SRAM, 6 на каждом из двух пилонов под крылом и восемь на барабанной пусковой установке, расположенной в бомбоотсеке. FB-111 мог быть вооружен шестью ракетами - две на= внутренней подвеске и четыре на пилонах под крылом. . B-1B мог нести до 24 SRAM на трех барабанных пусковых установках, по 8 SRAM на каждой.

>Тем не менее бюджет вполне справляется пока.
С чем? Производство закончено в 1993м. Назначенный ресурс фюзеляжа ЕМНИП 25 лет . В 2018м истекает назначенный у последнего самолёта ( без продления)
От Пехота
К pamir70 (09.04.2018 19:13:17)
Дата 10.04.2018 06:47:42

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!

>"B-52G и H могут нести по 20 SRAM, 6 на каждом из двух пилонов под крылом и восемь на барабанной пусковой установке, расположенной в бомбоотсеке. FB-111 мог быть вооружен шестью ракетами - две на= внутренней подвеске и четыре на пилонах под крылом. . мог нести до 24 SRAM на трех барабанных пусковых установках, по 8 SRAM на каждой.

В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)

>>Тем не менее бюджет вполне справляется пока.
>С чем? Производство закончено в 1993м. Назначенный ресурс фюзеляжа ЕМНИП 25 лет . В 2018м истекает назначенный у последнего самолёта ( без продления)

Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (10.04.2018 06:47:42)
Дата 10.04.2018 21:09:53

Re: Не соглашусь

>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
Готов поспорить на коньяк - машины индивидуально "продленные", т.е. обследованы на вопрос назначения продленного ресурса планера. В Жуках, а то и на ул. Радио))
От pamir70
К Пехота (10.04.2018 06:47:42)
Дата 10.04.2018 18:17:14

Re: Не соглашусь

>В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)
Хм..так всё просто .Польские F-16 несут AGM-158 JASSM. Их недавно там получили :)
>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
Ну так и Ми-8Т эксплуатируются. а что касательно войны.."Яка страна..таки и теракты"
От Пехота
К pamir70 (10.04.2018 18:17:14)
Дата 11.04.2018 07:45:31

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>В вашем сообщении перечислены следующие самолёты: B-52G, B-52Н, B-1B. Извиняюсь, кто из них является F-16, перекрывающим весь спектр задач F-111? :)
>Хм..так всё просто .Польские F-16 несут AGM-158 . Их недавно там получили :)

Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.

>>Справляется с эксплуатацией. Причём, что характерно, даже на последнем году жизненного цикла Су-24 вполне себе успешно эксплуатируются на войне.
>Ну так и Ми-8Т эксплуатируются. а что касательно войны.."Яка страна..таки и теракты"

Ми-8 - прекрасный вертолёт. Сравнение с Ми-8 только в пользу Су-24. А насчёт войны... Нормальная война. С другой стороны на этой войне F-22 летают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (11.04.2018 07:45:31)
Дата 11.04.2018 12:04:26

Re: Не соглашусь

>Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.
Итак.Крылатые ракеты Ф-16 несёт. Это общее. Ну а появились впервые на -16 эти дивайсы в конце 90х . Ф-111 списан в тех же годах. Плюс всеобщее разоружение связанное с безвременной кончиной вероятного противника.
>Ми-8 - прекрасный вертолёт.
Ми-8Т :).А не Ми-8 МТВ -5
От Пехота
К pamir70 (11.04.2018 12:04:26)
Дата 11.04.2018 17:31:19

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>Давайте начнём с того, что JASSM это не совсем SRAM, продолжим тем, что б/к ракет у F-111 существенно больше, и закончим тем, что Вы скажете через сколько лет после снятия с вооружения F-111 JASSM появились на F-16.
>Итак.Крылатые ракеты Ф-16 несёт. Это общее.

SRAM не крылатые.

>Ну а появились впервые на -16 эти дивайсы в конце 90х . Ф-111 списан в тех же годах.

F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003. Прошло 7 лет. Никто никого не менял. Один образец с вооружения сняли и сильно потом поставили совсем другой.

Плюс всеобщее разоружение связанное с безвременной кончиной вероятного противника.
>>Ми-8 - прекрасный вертолёт.
>Ми-8Т :).А не Ми-8 МТВ -5

С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (11.04.2018 17:31:19)
Дата 11.04.2018 17:50:20

Re: Не соглашусь

>SRAM не крылатые.
Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM ?

>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили
>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)
От Пехота
К pamir70 (11.04.2018 17:50:20)
Дата 12.04.2018 08:57:58

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>SRAM не крылатые.
>Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM?

Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?


>>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
>Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили

С чего это вдруг правильнее?

>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)

А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (12.04.2018 08:57:58)
Дата 12.04.2018 19:07:55

Re: Не соглашусь

>Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)
>С чего это вдруг правильнее?
Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят
>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?
От Пехота
К pamir70 (12.04.2018 19:07:55)
Дата 13.04.2018 01:18:32

Вы меня огорчаете

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
>Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)

А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.

>>С чего это вдруг правильнее?
>Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят

Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае. Потому что разработка замены начинается в момент принятия на вооружение образца следующего поколения, а не в момент его вывода из вооружённых сил. Как раз для того, чтобы к моменту снятия с вооружения предыдущего поколения новое уже поставлялось в армию, чтобы последняя не ждала ещё 7 лет с голым задом.

>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
>Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?

Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер. Вы спрашиваете почему США отказались от F-111. Да, в принципе, из тех же финансовых соображений, только в другую сторону. Если в России мышление было типа: всё пропало и теперь не до новых больших самолётов, то в США: мы победили в ХВ и новые большие (и дорогие) самолёты уже не нужны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 14.04.2018 21:28:13

Re: Вы меня...

>>Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер
К этому еще и невероятную дороговизну (подозреваю) и малосерийность (точно) Су-34, при том что почти все задачи выполняет намного более дешевый Су-30МК2, и подвеска контейнерного ОЛТС сравняет возможности
Возможно сообщество чего-то не знает, возможно применение ядерного оружия, например подвеска КР Х-101 и оснащение борта самолета?
От pamir70
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 13.04.2018 09:23:54

Re: Вы меня...

>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.
>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
> Концептуально это один и тот же самолёт.
Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))
От Пехота
К pamir70 (13.04.2018 09:23:54)
Дата 13.04.2018 17:45:08

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
>Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.

>>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
>Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.

Иллюстрация это не доказательство.

>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (13.04.2018 17:45:08)
Дата 13.04.2018 19:17:03

Re: Вы меня...

>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши
>Иллюстрация это не доказательство.
Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...
>>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ. Но по сути..Ваша идея не востребована. С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин), совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)
От Пехота
К pamir70 (13.04.2018 19:17:03)
Дата 14.04.2018 07:35:10

Ну вот, опять. :(

Салам алейкум, аксакалы!
>>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
>Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши

Ну так умножьте на количество самолётов. При прочих равных для доставки к цели одинакового тоннажа F-16 надо будет вдвое больше. Если при этом необходима будет ещё и дальность, как у F-111, то на всю эту ораву надо будет ещё заправку организовывать. А если понадобится скорость, то... то ничего не выйдет, потому что F-16 на скоростной бросок в стиле F-111 не способен и есть вероятность, что вся эта в два раза большая орава прилетит уже в свинячий голос. Бесполезности F-16 для стратегического командования - факт реальности. О какой замене вообще идёт речь?

>>Иллюстрация это не доказательство.
>Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...

Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты. А они против Ваших утверждений: мировая практика заключается в том, чтобы начинать разработку смены в момент постановки на вооружения предыдущего образца, а не в момент снятия. Иначе может получиться как с В-1.


>>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
>О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ.

А применять её творчески учили? О применении чуть ниже.

> Но по сути..Ваша идея не востребована.

Не востребована, да. И я уже писал почему.

> С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..

К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е. И где теперь та похоронная команда? О ФБА мы как раз сейчас и говорим так что это "несчитово".

> практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин),

"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.

> совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)

Смешно, да. Точно исчезли?
https://youtu.be/52zXS86gIps?t=58

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (14.04.2018 07:35:10)
Дата 14.04.2018 10:22:46

Re: Ну вот,...

>Ну так умножьте на количество самолётов.
Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.
>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)


>А применять её творчески учили?
>Не востребована, да. И я уже писал почему.

У Вас можно поучиться? :). Только ( на мой взгляд) творческим можно назвать только те измышления, что реализуются на практике :)
>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
Можно цитату хоть кого то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.
>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)
>Смешно, да. Точно исчезли?
Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)
От Пехота
К pamir70 (14.04.2018 10:22:46)
Дата 14.04.2018 13:30:36

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну так умножьте на количество самолётов.
>Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.

Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111

>>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
>"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)

Иллюстрация это всего лишь пример. Который может показать, допустим, исключение, подтверждающее правило. :Р
>>А применять её творчески учили?
>>Не востребована, да. И я уже писал почему.
>
> У Вас можно поучиться? :).

Я дорого беру за преподавание.

>>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
>Можно цитату хоть кого-то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.

"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."

>>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
>За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)

Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.

>>Смешно, да. Точно исчезли?
>Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)

Вы видео не смотрели, что ли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (14.04.2018 13:30:36)
Дата 14.04.2018 21:46:31

Re: Ну вот,...

>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16
>Иллюстрация это всего лишь пример.
Факт то есть :)
>Я дорого беру за преподавание.
Большая очередь желающих? :)

>"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."
Т.е в СССР. А в других ВВС?
>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
Р 5?
>Вы видео не смотрели, что ли?
Хм..Никакого хардкора :)
От Пехота
К pamir70 (14.04.2018 21:46:31)
Дата 15.04.2018 13:01:51

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
>А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16

То есть только один F-16 не перекрывает всех функций F-111? В таком случае, полагаю, что ответ на Ваш вопрос в дискуссии ">> Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111. >Хоть одна не перекрытая задача?" я дал.

>>Иллюстрация это всего лишь пример.
>Факт то есть :)

Факт, факт. Только факт непонятно чего.

>Большая очередь желающих? :)
Достаточно, чтобы чувствовать себя предельно занятым.

>Т.е в СССР. А в других ВВС?

Можете сами ответить. Назовите, пожалуйста реактивные штурмовики разработки и принятия на вооружение 50-60 годов в ВВС США, Великобритании, Франции Германии. Поршни не предлагать, потому что это либо остаток от ВМВ либо противопартизанские самолёты.

>>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
>Р 5?

??? Вы, вероятно, имели в виду Р-5 отечественный? Если да, то это совсем не чистый разведчик. Совсем.
Разведчик, это американский U-2, который и создавался и использовался как разведчик.

>>Вы видео не смотрели, что ли?
>Хм..Никакого хардкора :)

Не знаю, что именно Вы полагаете хардкором и что это вообще такое, но на 1:11 кадры наведения снарядов "краснополь" с воздуха во время ведения боевых действий в Сирии. Артиллерийская корректировка, современная война - всё как Вы заказывали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 13.04.2018 09:00:47

Re: Вы меня...

>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.

Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед. Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От john1973
К ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата 14.04.2018 21:35:52

Re: Вы меня...

>А какой еще может быть шаг вперед?
Удешевление нужно. Авиация предельно дорогой род войск. Разумным было бы принятие на вооружение Су-30МК2 в последних сериях (кроет как бык овцу F-15E) и развитие БРЭО до уровня Су-34. Но не получилось, хотя комсомольский завод запросто выдавал 10-12 машин в месяц (синтетическая оценка, наряду с ремонтами). Прошла ставка на малосерийную иркутскую машину с большой долей французского БРЭО
От Пехота
К ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата 13.04.2018 17:35:50

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.
>
>Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед.

Это шаг назад. У нас уже были бомбардировщики и ударные самолёты, которые, как считалось, способны вести воздушный бой. Плохо кончилось. Хотя отдельные успехи были, да.

> Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

Какие боеприпасы на сегодня способен применять Су-34 и неспособен Су-24? Для того, чтобы применять все виды ВТО достаточно было простой модернизации. Создавать новый дорогой самолёт не имело смысла.

>А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

Шаг вперёд это рост тактических возможностей. Каковой достигается путём повышения ПН. Что, в принципе и происходило в течение всей истории авиации. Сегодня строевой истребитель несёт нагрузку, практически равную таковой у стратегического бомбардировщика конца 40-х. Истребители и стратеги, похоже, упёрлись в предел на нынешнем этапе. А фронтовые бомберы тормознулись в прошлом поколении, практически вымерев в результате.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 18:29:16)
Дата 08.04.2018 21:26:29

Re: Не соглашусь

>Угу.Полная модернизация. Ибо уже даже ресурс фюзеляжа к концу подошёл. А сие значит -и смена авионики с идентичностью по обслуге с Су последних поколений..И самое главное: родное двигло имеет низкий ресурс и жрёт как два слона..
В курилках баяли, что был проект Су-24М3, глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 21:26:29)
Дата 08.04.2018 21:31:32

Re: Не соглашусь

>>Угу. глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)
"Глубоко унифицированный" это значит точно такой же? :)
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 21:31:32)
Дата 08.04.2018 21:47:42

Re: Не соглашусь

>>>Угу. глубоко унифицированный с тогдашним Су-32ФН (да-да, все этажерки блоков, пять ч/б ИПВ и двигатель 99Б)
>"Глубоко унифицированный" это значит точно такой же? :)
Х.з., всякое болтали. Про "пузатость" и верхний третий ВЗ точно, а это значит что двигатель 99, он побольше в размерах и надо добавить проход воздуха в компрессоры, что закабинный отсек другой - тоже точно, там принципиально разный подход и к компоновке и к содержанию)), про кабину еще более всего - и ч/б ИПВ как на Су-30 первом, и чуть позже как на Су-32ФН, и потом на импорте, с придыханием говорили о 15дм ЦВЕТНОМ МФИ с тачпадом (было такое на Су-34))
От pamir70
К john1973 (08.04.2018 21:47:42)
Дата 08.04.2018 21:51:02

Re: Не соглашусь

>Х.з.,
Это главное
От объект 925
К Пехота (08.04.2018 17:29:53)
Дата 08.04.2018 18:01:25

Re: Не соглашусь

>в то время как Су-24, насколько я понимаю, без всяких напрягов для бюджета летает наравне с Су-30/34. Более того, рискну предположить, что стоимость эксплуатации 24-х как бы не ниже
++++
Среди машин, участвующих в боевых вылетах, упоминаются Су-24М, Су-25, Су-34 и Су-30. Средняя стоимость боевого вылета российского бомбардировщика или истребителя является гостайной. Различные методики расчетов дают отличающиеся данные о стоимости одного часа полета, пишет издание: в диапазоне от 4 до 7 млн руб., или 5 млн в среднем, говорит источник РБК, знакомый с организацией боевых вылетов. По его словам, разница между расходами на полет Су-25, Су-24 или Су-34 невелика. Собеседник РБК, близкий к руководству одного из крупных оборонных предприятий, считает адекватной оценку в 3,5 млн за боевой вылет продолжительностью один час Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/svit/vletela-v-kopeechku-smi-podschitali-skolko-rossiya-tratit-kazhdyy-den-na-voynu-v-sirii-514096.html

Говоря о стоимости эксплуатации авиатехники принято оперировать понятием стоимости летного часа. В среднем согласно открытым источникам летный час МиГ-29 стоит порядка USD 16-20 тыс. Для Су-30 аналогичный показатель заявляется в USD 35 тыс. Последняя цифра может быть занижена. Сирийская операция ВКС РФ даёт стоимость летного часа задействованных машин (Су-25, С-24, Су-34, Су-30, Су-35) в пределах USD 60-95 тыс. Конечно, специфика боевого применения машины (профиль полета) увеличивает эксплуатационные расходы. Кроме того, снабжение российской группировки в Сирии стоит больших денег. Поэтому USD 35 тыс. можно считать релевантным показателем.
https://belprauda.org/o-zakupke-su-30sm-dlya-vvs-belarusi/


Alexej
От john1973
К pamir70 (08.04.2018 15:29:08)
Дата 08.04.2018 15:51:03

Re: Отчего умер...

>Чьим "двоюродным братом" и является Су 24?
Потому что исчезла ниша "самолета одной задачи", быстрой доставки бомб В61/83 до точечной цели в условиях сильной ПВО
Су-24М имеет гораздо более широкие возможности по применению УР, сохраняя фишку по маловысотному прорыву ПВО