От pamir70
К Пехота
Дата 11.04.2018 17:50:20
Рубрики Современность; ВВС; Байки; Искусство и творчество;

Re: Не соглашусь

>SRAM не крылатые.
Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM ?

>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили
>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)
От Пехота
К pamir70 (11.04.2018 17:50:20)
Дата 12.04.2018 08:57:58

Re: Не соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!
>>SRAM не крылатые.
>Мы об этом? AGM-69 SRAM Аэробаллистическая ракета, которую заменила AGM-86 ALCM?

Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?


>>F-111 Полностью списали в ВВС США в 96 году, а JASSM приняли на вооружение только в 2003.
>Не так Правильнее не когда "полностью приняли на вооружение" а когда заменили

С чего это вдруг правильнее?

>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>Нет. Тем более что это просто вольное размышление не имеющее никакого практического значения. Но продолжим аналогию с Ми-8 МТВ-5. Возьмём что-то, заменим полностью двигатели, авионику..изменим конструкцию фюзеляжа( уберём нахрен изменяемую стреловидность)..и не получим ли мы при этом Су-34? :)

А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (12.04.2018 08:57:58)
Дата 12.04.2018 19:07:55

Re: Не соглашусь

>Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)
>С чего это вдруг правильнее?
Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят
>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?
От Пехота
К pamir70 (12.04.2018 19:07:55)
Дата 13.04.2018 01:18:32

Вы меня огорчаете

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я не берусь определять кто на ком стоял кто кого заменял, но Вы разве знаете какой-то другой SRAM?
>Соответственно ТО что сейчас несёт Ф-16 и дальнобойнее..и точнее :)

А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.

>>С чего это вдруг правильнее?
>Потому что планирование "замены" начинается несколько заранее. Когда эту замену готовят

Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае. Потому что разработка замены начинается в момент принятия на вооружение образца следующего поколения, а не в момент его вывода из вооружённых сил. Как раз для того, чтобы к моменту снятия с вооружения предыдущего поколения новое уже поставлялось в армию, чтобы последняя не ждала ещё 7 лет с голым задом.

>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>А Вы не замечаете, что я с прошлого воскресенья об этом и толкую?
>Я замечаю что Су-34 Вас категорически не устраивает :). Я ошибаюсь?

Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер. Вы спрашиваете почему США отказались от F-111. Да, в принципе, из тех же финансовых соображений, только в другую сторону. Если в России мышление было типа: всё пропало и теперь не до новых больших самолётов, то в США: мы победили в ХВ и новые большие (и дорогие) самолёты уже не нужны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От john1973
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 14.04.2018 21:28:13

Re: Вы меня...

>>Огорчает, что мои собеседники останавливаются на итерации отрицания Су-34 и не идут дальше, пытаясь понять почему именно возникает это отрицание. Да потому что, что как Вы совершенно правильно заметили, Су-34 это и есть Су-24 с несколько изменённым планером, двигателем и авионикой. Концептуально это один и тот же самолёт. Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло. Почему понятно - не те условия были в 90-х, чтобы выдавать на гора новый фронтовой бомбер
К этому еще и невероятную дороговизну (подозреваю) и малосерийность (точно) Су-34, при том что почти все задачи выполняет намного более дешевый Су-30МК2, и подвеска контейнерного ОЛТС сравняет возможности
Возможно сообщество чего-то не знает, возможно применение ядерного оружия, например подвеска КР Х-101 и оснащение борта самолета?
От pamir70
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 13.04.2018 09:23:54

Re: Вы меня...

>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.
>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
> Концептуально это один и тот же самолёт.
Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))
От Пехота
К pamir70 (13.04.2018 09:23:54)
Дата 13.04.2018 17:45:08

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А также менее устойчиво к средствам ПВО и может быть доставлено к цели одним в намного меньшем количестве.
>Намного более устойчиво , просто за счёт распределения средства поражения между носителями. Это сильно увеличивает вероятность пуска и устойчивости :). Не надо класть яйца в одну корзинку.

Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.

>>Я бы сказал намного раньше, чем это произошло в обсуждаемом случае.
>Ну так есть же иллюстрация на всё это. "Ночной кабан" и его история.

Иллюстрация это не доказательство.

>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Отнюдь. Концепция ИБА это не концепция ФБА. И на текущем варианте развития мировой авиации данная концепция является превалирующей. Практически уничтожив над полем боя и ША и ФБА. Мировой тренд, так сказать. ( не упоминаем тут противоповстанческие операции :))

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (13.04.2018 17:45:08)
Дата 13.04.2018 19:17:03

Re: Вы меня...

>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши
>Иллюстрация это не доказательство.
Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...
>>>>>>>С другими аргументами, как я понял, Вы согласны.
>>> Концептуально это один и тот же самолёт.
>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ. Но по сути..Ваша идея не востребована. С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин), совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)
От Пехота
К pamir70 (13.04.2018 19:17:03)
Дата 14.04.2018 07:35:10

Ну вот, опять. :(

Салам алейкум, аксакалы!
>>Извините, Вы сейчас просто спорите ради спора приводя оценочные суждения в качестве аргумента.
>Нет. Никто никогда не посылает выполнять задачу 1(один) самолёт нагрузив его по уши

Ну так умножьте на количество самолётов. При прочих равных для доставки к цели одинакового тоннажа F-16 надо будет вдвое больше. Если при этом необходима будет ещё и дальность, как у F-111, то на всю эту ораву надо будет ещё заправку организовывать. А если понадобится скорость, то... то ничего не выйдет, потому что F-16 на скоростной бросок в стиле F-111 не способен и есть вероятность, что вся эта в два раза большая орава прилетит уже в свинячий голос. Бесполезности F-16 для стратегического командования - факт реальности. О какой замене вообще идёт речь?

>>Иллюстрация это не доказательство.
>Это просто наглядная иллюстрация. А вот сочтёт это опп доказательством или нет...

Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты. А они против Ваших утверждений: мировая практика заключается в том, чтобы начинать разработку смены в момент постановки на вооружения предыдущего образца, а не в момент снятия. Иначе может получиться как с В-1.


>>Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
>О диалектике учили ещё на кафедре МЛФ.

А применять её творчески учили? О применении чуть ниже.

> Но по сути..Ваша идея не востребована.

Не востребована, да. И я уже писал почему.

> С повышением стоимости дивайсов стремятся к максимальной универсализации. Исчезает ША,ФБА..

К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е. И где теперь та похоронная команда? О ФБА мы как раз сейчас и говорим так что это "несчитово".

> практически исчезла РА ( как отдельный класс спроектированных машин),

"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.

> совсем исчезли артиллерийские корректировщики :)

Смешно, да. Точно исчезли?
https://youtu.be/52zXS86gIps?t=58

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (14.04.2018 07:35:10)
Дата 14.04.2018 10:22:46

Re: Ну вот,...

>Ну так умножьте на количество самолётов.
Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.
>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)


>А применять её творчески учили?
>Не востребована, да. И я уже писал почему.

У Вас можно поучиться? :). Только ( на мой взгляд) творческим можно назвать только те измышления, что реализуются на практике :)
>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
Можно цитату хоть кого то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.
>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)
>Смешно, да. Точно исчезли?
Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)
От Пехота
К pamir70 (14.04.2018 10:22:46)
Дата 14.04.2018 13:30:36

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну так умножьте на количество самолётов.
>Давайте рассчитаем наряд сил на поражение конкретной цели :) .И концептуально использовать Ф-16 для стратегического командования нет никакой необходимости.пока есть В-1В с теми же JASSM. Впервые применённых давеча не по учебным мишеням.

Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111

>>Иллюстрация не доказательство - доказательством являются системные факты.
>"Это хуже чем факт. Именно так оно и было на самом деле"(с). Вот значение иллюстрации :)

Иллюстрация это всего лишь пример. Который может показать, допустим, исключение, подтверждающее правило. :Р
>>А применять её творчески учили?
>>Не востребована, да. И я уже писал почему.
>
> У Вас можно поучиться? :).

Я дорого беру за преподавание.

>>К вопросу о диалектике. ША уже хоронили в 50-е.
>Можно цитату хоть кого-то так утверждавшего? Или это просто Ваше личное мнение? Пока - не обоснованное.

"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."

>>"Как отдельный класс спроектированных машин" РА за последние сто лет существовала в единицах типов во всём мире. Фактически её и не было, в том виде о котором Вы говорите.
>За последние сто лет? Не боитесь..ошибиться? :)

Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.

>>Смешно, да. Точно исчезли?
>Абсолютно исчезли. И..вроде договорились не вспоминать о полицеских операциях ? Только война..Только хардкор. Ну хотя бы типа сегодняшней Сирии :)

Вы видео не смотрели, что ли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (14.04.2018 13:30:36)
Дата 14.04.2018 21:46:31

Re: Ну вот,...

>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16
>Иллюстрация это всего лишь пример.
Факт то есть :)
>Я дорого беру за преподавание.
Большая очередь желающих? :)

>"Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация."
Т.е в СССР. А в других ВВС?
>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
Р 5?
>Вы видео не смотрели, что ли?
Хм..Никакого хардкора :)
От Пехота
К pamir70 (14.04.2018 21:46:31)
Дата 15.04.2018 13:01:51

Re: Ну вот,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вы уж определитесь как-то F-16 или B-1 заменили F-111
>А это Вам не понятно? Убрано промежуточное звено. В Стратегическом В1 работает JASSM . В тактическом(в Польше ..к примеру) Ф-16

То есть только один F-16 не перекрывает всех функций F-111? В таком случае, полагаю, что ответ на Ваш вопрос в дискуссии ">> Во-вторых F-16 не перекрыл все задачи F-111. >Хоть одна не перекрытая задача?" я дал.

>>Иллюстрация это всего лишь пример.
>Факт то есть :)

Факт, факт. Только факт непонятно чего.

>Большая очередь желающих? :)
Достаточно, чтобы чувствовать себя предельно занятым.

>Т.е в СССР. А в других ВВС?

Можете сами ответить. Назовите, пожалуйста реактивные штурмовики разработки и принятия на вооружение 50-60 годов в ВВС США, Великобритании, Франции Германии. Поршни не предлагать, потому что это либо остаток от ВМВ либо противопартизанские самолёты.

>>Если не считать гидропланы, то я готов делать ставки. Только сначала надо определиться с критериями.
>Р 5?

??? Вы, вероятно, имели в виду Р-5 отечественный? Если да, то это совсем не чистый разведчик. Совсем.
Разведчик, это американский U-2, который и создавался и использовался как разведчик.

>>Вы видео не смотрели, что ли?
>Хм..Никакого хардкора :)

Не знаю, что именно Вы полагаете хардкором и что это вообще такое, но на 1:11 кадры наведения снарядов "краснополь" с воздуха во время ведения боевых действий в Сирии. Артиллерийская корректировка, современная война - всё как Вы заказывали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К Пехота (13.04.2018 01:18:32)
Дата 13.04.2018 09:00:47

Re: Вы меня...

>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.

Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед. Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От john1973
К ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата 14.04.2018 21:35:52

Re: Вы меня...

>А какой еще может быть шаг вперед?
Удешевление нужно. Авиация предельно дорогой род войск. Разумным было бы принятие на вооружение Су-30МК2 в последних сериях (кроет как бык овцу F-15E) и развитие БРЭО до уровня Су-34. Но не получилось, хотя комсомольский завод запросто выдавал 10-12 машин в месяц (синтетическая оценка, наряду с ремонтами). Прошла ставка на малосерийную иркутскую машину с большой долей французского БРЭО
От Пехота
К ttt2 (13.04.2018 09:00:47)
Дата 13.04.2018 17:35:50

Re: Вы меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Более того, Су-34 ещё и хуже, так как загружен ещё и истребительными задачами. Никакого принципиального шага вперёд в новом поколении не произошло.
>
>Вы сами себе противоречите. Возможность вести полноценный воздушный бой это уже шаг вперед.

Это шаг назад. У нас уже были бомбардировщики и ударные самолёты, которые, как считалось, способны вести воздушный бой. Плохо кончилось. Хотя отдельные успехи были, да.

> Дальность выросла. Возможности применять все виды УО тоже.

Какие боеприпасы на сегодня способен применять Су-34 и неспособен Су-24? Для того, чтобы применять все виды ВТО достаточно было простой модернизации. Создавать новый дорогой самолёт не имело смысла.

>А какой еще может быть шаг вперед? Рост массы? А оно нужно для (задач) фронтового?

Шаг вперёд это рост тактических возможностей. Каковой достигается путём повышения ПН. Что, в принципе и происходило в течение всей истории авиации. Сегодня строевой истребитель несёт нагрузку, практически равную таковой у стратегического бомбардировщика конца 40-х. Истребители и стратеги, похоже, упёрлись в предел на нынешнем этапе. А фронтовые бомберы тормознулись в прошлом поколении, практически вымерев в результате.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead