От VK
К Константин Дегтярев
Дата 12.04.2018 04:49:34
Рубрики Современность; ВВС; Байки; Искусство и творчество;

Re: В рамках...

Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо. А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.
От Дмитрий Козырев
К VK (12.04.2018 04:49:34)
Дата 12.04.2018 10:16:57

Re: В рамках...

>Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо.

Так ли это?
Возражения:
1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.
2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.
3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.
4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.

См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.
От VK
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 10:16:57)
Дата 13.04.2018 05:00:56

Re: В рамках...

>1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.

У крылатых ракет с жидкостным ракетным двигателем топливом является копеечный керосин, поэтому увеличение дальности самой ракеты будет экономически эффективней чем создание тяжелых носителей. Наращивать глубину поражения можно и с помощью стратегической авиации, и то только если тактические удары по Европе не являются частью Третье Мировой. В полномасштабной ядерной войне вся авиация - она по сути одноразовая.


>2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.

Существующие средства поражения могут поражать авиабазы на любых дальностях, и стоимость таких средств поражения на много порядков меньше стоимости их цели. Напротив, грузовики, даже если они встретят удар базирующимися в боксах, будут в относительной безопасности если этих боксов будет раз в десять больше от потребного числа и эти боксы будут рассредоточены. Ну а грузовики, развернутые в сотнях километров от границы, будут почти в полной безопасности.


>3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.

Это преимущество, но насколько оно велико учитывая огромную стоимость, наличие стратегической авиации и реальной геополитической обстановки в которой бОльшая часть целей все равно находится на Западе? Я уверен, что даже увеличение потребности крылатых ракет в два раза выйдет дешевле чем закупка и эксплуатация дорогих носителей.

>4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

Опять же. Небольшая частная задача, которая с легкостью перекрывается универсальными ударниками, стратегической авиацией, и возможно в будущем, противокорабельными баллистическими ракетами. К тому же, я вообще сильно неуверен что светящееся во всех диапазонах надводное корыто имеет какие-то шансы против стелз-подлодок. По крайней мере, у наших берегов.

>>Главная проблема этой концепции в том что для запуска ракет по Европе никуда вообще лететь не надо.

>Так ли это?

Это географический факт )))
От Elliot
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 10:16:57)
Дата 12.04.2018 10:59:14

Re: В рамках...

>Так ли это?
>Возражения:
>1) Авиация позволяет вынести рубеж старта ракет максимально близко к противнику и тем наиболее эффективно использует дальность ракет и наращивает глубину поражения.
>2) при этом в мирное время и ракеты и носители базируются в глубине страны, защищенные от внезапного удара и не являясь раздражающим фактором для соседей.
>3) при этом выход на рубеж пуска возможен в течении нескольких часов в любую точку на расстояние тысяч км от места базирования, что особенно актуально, учитывая размеры нашей страны.
>4) частная задача - МРА - для поражения ударных корабельных группировок вдали от наших берегов.

В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).

>>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.
>См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.

Да ладно.
Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток (этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху"). На этом фоне Европе перепадёт тех же МБР и вопрос "с чего лучше пускать ракеты, с самолёта или с грузовика" -- устратит сволю остроту.
Единственный пункт, по которому с Вами можно безоговорочно согласиться -- это МРА. Но, как показывает история авиации в СССР и не только, с универсальным самолётом для задач МРА и ВВС перманентно возникают сложности, так что имеет ли смысл гнаться за двумя зайцами -- вопрос весьма дискуссионный.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (12.04.2018 10:59:14)
Дата 12.04.2018 15:43:12

Re: В рамках...


>В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).

ТТХ дискуссионны. Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

>>>А еще лучше пускать ракеты не с дорогущего уязвимого самолета, а с дешевого и незаметного грузовика.
>>См. Выше - грузовики не обладают такиой скоростью и дальностью маневра.
>
>Да ладно.
>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток

Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.

>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?

Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.
Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.

>Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками

У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 15:43:12)
Дата 12.04.2018 17:30:11

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!


>ТТХ дискуссионны.

Ну да - я же не настоящий сталевар.

> Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

Где-то так. Можно было бы и шире раскрыть, но в целом примерно верная характеристика.

>У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
>Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.

Угу. Я прикинул, что звено таких самолётов, базирующихся на Хмеймим, при наличии прикрытия вполне способно контролировать Средиземноморье. А размещённое где-нибудь в ЦАР ставить раком оперативно накрывать практически всю Африку при условии разумной организации.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Elliot
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 15:43:12)
Дата 12.04.2018 16:59:11

Re: В рамках...

Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:

>>Да даже бог с ним: вообще, какой сценарий мы рассматриваем? Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками
>У топикстартера речь идет не о поражении стратегических целец. Речь идет о поражении значимых в оперативном и тактическом значении целях.
>Это может быть востребовано и для локальных столкновений, парирования эскалаций и т.п.

Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).

>>В чём-то Вы, безусловно, правы -- особенно, если рассматривать сферический самолёт в вакууме. А вот если реальный бомбардировщик, то встаёт вопрос, зачем для всего вышеперечисленного сверхзвук, стелс, КИС и прочие изыски (не трогая уже прорыв ПВО на ПМВ с использованием крейсерского сверхзвука, как тут было предложено некоторыми увлекающимися товарищами :-)).
>
>ТТХ дискуссионны. Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой, но без "стратегической избыточности" (по дальности и вооружению).

Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.
Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.

>>Да ладно.
>>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток
>Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.

(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
Предупреждая отсылки к 41 году, если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.

>>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
>Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.

Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.

>Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.

Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно. Они всё равно одноразовые по большому счёту, а вскрыть их передвижение из глубины и, самое главное, текущее местоположение в мирное время -- задача для противника архисложная.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (12.04.2018 16:59:11)
Дата 12.04.2018 19:13:10

Re: В рамках...

>Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:


>Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).

Ну а в чем расхождение то?
Я и пишу, что применение дальней авиации для обороны страны имеет выгоду для такой страны, как Россия.



>Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.

Это не ответ. Нет цели Вас убедить. Вы не держатель бюджета, а он не презентует проект :)

>Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.

И опять нет аргументов.

>>>Да ладно.
>>>Угрожающий период отменили? Хотя бы размерами в пару суток
>>Как говорят наши алармисты - угрожаемый период уже наступил.
>
>(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
>Предупреждая отсылки к 41 году,

А что же предупреждая то? Проблему описал еще Иссерсон:
от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение
Сейчас ситуация не симметрична 1941 г. Противники России не воюют между собой, она лишена возможности выбирать между выжиданием и выступлением. Соотношение сил и количественное и качественное также кратно уступает.
Россия сейчас находится по существу в положении Японии - страна, ведущая войны, неугодные мировым гегемонам и медленно сдавливаемая экономическими санкциями и оказанием поддержки противникам.

>если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.

В 41 м накрыли только места базирования, находящиеся в "зоне тактической внезапности".

>>>(этого вполне хватит, чтобы перебазировать грузовики при наличии подготовленных мест возле границы)?
>>Выдвижение наземных ПУ в приграничные области с отдачей инициативы противнику, поставит эти ПУ в уязвимое положение.
>
>Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.
 См. выше пример про Японию. Она начала первой и что?
Нападение на противника превосходящего почти абсолютно - самоубийственно.
Сдержипющий фактор СЯС строится именно на самоубийстве и неприемлимости ущерба и "цены победы" для противника. Но порог применения СЯС очень высок и это применение является заведомым самоубийством для ЛПР, для применяющего государства, для современного миропорядка и т.п.
И отсюла я делаю вывод - оборонительные средства должны давать слабейшему возможность вести длительную эскалацию конвенционными средствами, чтобы гарантировано вскрыть цели противника и отбросить сомнения и колебания о выходе на порог применения.


>>Возможности оперативного маневра наземных ПУ все таки ограничиваются сотнями км в сутки, дорожной сетью и трудноскрываемы.
>
>Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно.

Вы про ПГРК что ли? И опять ЯО? При чем тут "грузовики" тогда?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 19:13:10)
Дата 12.04.2018 23:14:39

Re: В рамках...

>>Перенёс этот кусок вперёд, так как он ключевой в расхождениии наших взглядов:

>>Топикстартер породил большое обсуждение, разные ветки которого отклонялись в разных направлениях. Эта подветка берёт начало в сообщении Константина Дегтярёва об "оборонительной" стратегической авиации ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849983.htm).
>Ну а в чем расхождение то?

Расхождение в том, что Вы про тактический бомбардировщик, а я про "евростратег". Для евростратега на текущем этапе развития АСП не нужно ничего, кроме возможности поднять от одной до нескольких тяжёлых ракет на высоту десяти километров и запустить не входя в зону вражеского ПВО. Ни стелса не нужно, ни упаси господи сверхзвука, ни тем более прорыва на ПМВ. ИМХО, разумеется.
Тактический бомбардировщик не может себе такого позволить, поэтому к нему требования будут существенно другими.

>Я и пишу, что применение дальней авиации для обороны страны имеет выгоду для такой страны, как Россия.

Польза от дальней авиации для больших стран -- это трюизм. Вопрос не в пользе, а в том, удастся ли эту пользу потянуть экономически.

>>Для оперативно-тактического бомбардировщика (почему-то обзываемого топикстартером "фронтовым") надо дискутировать не о ТТХ, а об идее в целом. Нарисованный ув. Пехотой облик меня совершенно не убедил.
>Это не ответ. Нет цели Вас убедить. Вы не держатель бюджета, а он не презентует проект :)

Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил. Ну да колхоз -- дело добровольное, в итоге я просто зафиксировал неубедительность картинки и всё.
Где Вы у меня нашли ожидания по презентации мне проекта -- ума не приложу.

>>Для "оборонительного стратега" с учётом характеристик современных АСП всё вот это вот "с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации, с повышенной дальностью и нагрузкой" -- представляется совершенно не нужным.
>И опять нет аргументов.

Вы так говорите, как будто у Вас они были. "Но в общем представляется, что это может/должен быть боевой самолет, с характеристиками, соответствующими перспективному поколению авиации" -- точно такое же ничем не подкреплённое мнение. Даже стилистика одинакова :-).
Впрочем, я свою мысль парой абзацев выше немного раскрыл.

>>(Пожимая плечами) Как об этом скажут не алармисты, а специально обученные политики -- можно будет разворачивать грузовики.
>>Предупреждая отсылки к 41 году,
>
>А что же предупреждая то? Проблему описал еще Иссерсон:
> от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение

Да. И?

>Сейчас ситуация не симметрична 1941 г. Противники России не воюют между собой, она лишена возможности выбирать между выжиданием и выступлением. Соотношение сил и количественное и качественное также кратно уступает.
>Россия сейчас находится по существу в положении Японии - страна, ведущая войны, неугодные мировым гегемонам и медленно сдавливаемая экономическими санкциями и оказанием поддержки противникам.

Разумеется, не симметрична (а так же не ортогональна и не конгруэнтна). Кардинальное отличие что от СССР, что от Японии образца 41-го года -- это наличие СЯС.

>>если тянуть, то и самолёты не помогут. Накроют в местах базирования.
>В 41 м накрыли только места базирования, находящиеся в "зоне тактической внезапности".

Какая разница, что именно накрыли в 41-м. Сейчас у наших заклятых друзей вполне хватает средств поражения радиусом в тысячи километров.

>>Отдача инициативы противнику всегда ставит ВС в уязвимое положение. Увы, тут надо либо начинать первым, либо смириться с этим прискорбным фактом.
> См. выше пример про Японию. Она начала первой и что?

И с треском проиграла. Это как-то опровергает мой тезис?

>Нападение на противника превосходящего почти абсолютно - самоубийственно.

Согласен.

>Сдержипющий фактор СЯС строится именно на самоубийстве и неприемлимости ущерба и "цены победы" для противника. Но порог применения СЯС очень высок и это применение является заведомым самоубийством для ЛПР, для применяющего государства, для современного миропорядка и т.п.
>И отсюла я делаю вывод - оборонительные средства должны давать слабейшему возможность вести длительную эскалацию конвенционными средствами, чтобы гарантировано вскрыть цели противника и отбросить сомнения и колебания о выходе на порог применения.

Раскройте свою мысль, пожалуйста. "Длительная эскалация" -- это у Вас бряцанье оружием до войны или конвенционная война с НАТО? Если первое, то, ИМХО, бряцать можно хоть с помощью Т-54. Если второе, то это бессмысленно в силу того самого сопоставления потенциалов.

>>Если речь идёт о стратегических средствах, то это неважно.
>Вы про ПГРК что ли? И опять ЯО? При чем тут "грузовики" тогда?

Разумеется, я же сразу написал: "Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху")". Грузовики тут при том, что такими темпами мы скоро увидим конец РСМД и вместо слоноподобных Ярсов можно будет использовать Исакндеры с увеличенным радиусом.
От Пехота
К Elliot (12.04.2018 23:14:39)
Дата 13.04.2018 01:05:03

Re: В рамках...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил.

Извините, пожалуйста, но КМК глупо отвечать на вопросы которые а) исходят из ложных предпосылок и б) ответы на которые уже есть в тексте к которому эти вопросы задаются.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Elliot
К Пехота (13.04.2018 01:05:03)
Дата 13.04.2018 06:54:14

Re: В рамках...

>>Вопросы по предложенному я ув. Пехоте задал, ответа не получил.
>Извините, пожалуйста, но КМК глупо отвечать на вопросы которые а) исходят из ложных предпосылок и б) ответы на которые уже есть в тексте к которому эти вопросы задаются.

Почему же? Можно обсудить те самые предпосылки, почему-то же они возникли? Возможно, они не во всём ложные?
Впрочем, как уже писал, колхоз -- дело добровольное. Каждый сам решает, что ему интересно и на что он согласен тратить цвета своей селезёнки :-).
От И.Пыхалов
К Elliot (12.04.2018 10:59:14)
Дата 12.04.2018 11:33:56

Тратить МБР на Европу — всё равно, что стрелять из пушки по воробьям

>Массовое поражение стратегических целей в глубине Европы в моей текущей картине мира возможно только в случае третьей мировой и массового применения МБР с ядерными боеголовками (ака "весь мир в труху"). На этом фоне Европе перепадёт тех же МБР и вопрос "с чего лучше пускать ракеты, с самолёта или с грузовика" -- устратит сволю остроту.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Elliot
К И.Пыхалов (12.04.2018 11:33:56)
Дата 12.04.2018 11:54:08

Re: Тратить МБР...

>Сабж

Гримасы РСМД, что поделать.

Вы уверены, что увеличение серии "Ярсов" обойдутся дороже, чем разработка и серия новых бомбардировщиков? Лично я убеждён в обратном.
От landman
К Elliot (12.04.2018 11:54:08)
Дата 12.04.2018 14:10:00

А штамповка Ярсов не выведет за пределы ОСВ? (-)
От Elliot
К landman (12.04.2018 14:10:00)
Дата 12.04.2018 16:24:19

Re: А штамповка...

Если Вы про СНВ-3, то у нас наоборот недобор даже без учёта запаса в 100 неразвёрнутых носителей.
От Константин Дегтярев
К VK (12.04.2018 04:49:34)
Дата 12.04.2018 09:52:41

Ракеты стоят денег

А бомбардировщик - средство более универсальное, его можно нагрузить и чугунками, и УАБами, и ракетами малой дальности, в зависимости от ПВО объекта. Т.е., это вопрос разумной оптимизации усилий.

А так, конечно, будущее - за беспилотной авиацией, в т.ч. и ракетами.