ВИФ2 NE : Ветка : Что имел в виду Свечин?

От	Пауль
К	All
Дата	09.04.2018 14:48:41
Рубрики	WWI;

Что имел в виду Свечин?

В "Стратегии" он пишет:

"Ленинград теперь является у нас таким же пограничным городом, как во Франции перед мировой войной - Нанси. Положение этой древней столицы Лотарингии сильно стеснило свободу действий французских армий в августе и сентябре 1914 г."

Где-нибудь Свечин раскрывает более подробно, какую именно "свободу действий" стеснило Нанси?

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (09.04.2018 14:48:41)
Дата	09.04.2018 22:16:02

У Новицкого описано

>В "Стратегии" он пишет:

>"Ленинград теперь является у нас таким же пограничным городом, как во Франции перед мировой войной - Нанси. Положение этой древней столицы Лотарингии сильно стеснило свободу действий французских армий в августе и сентябре 1914 г."

Новицкий, Василий Федорович
Мировая война 1914–1918 гг.
Кампания 1914 года в Бельгии и Франции

Глава шестая.
Боевые действия в Эльзас-Лотарингии
Наступление 2-й французской армии от Нанси за реку Сейль (14–20 августа)

2-я французская армия ген. Кастельно имела двойственную задачу: во-первых, решительно наступать в Лотарингию с целью привлечь на себя возможно большие силы противника и, во-вторых, обеспечить Нанси от каких-либо покушений неприятеля со стороны Меца. Такой характер указанной этой армии задачи, естественно, должен был неблагоприятно отразиться как на ее наступательных, так и на оборонительных действиях, потому что одновременное выполнение тех и других являлось весьма затруднительным, и во всяком случае необходимость заботиться о безопасности Нанси должна была сильно стеснять оперативную свободу армий при ее наступлении. Если этому городу угрожала какая-нибудь опасность со стороны Меца, то следовало образовать здесь особую группу войск с оборонительной задачей, выполнение которой могло быть поставлено в связь с обороной укрепленного района крепости Туля.
.....................................
Во исполнение директивы французской главной квартиры от 13 августа{130}, ген. Кастельно приказал главным силам своей армии (16-му и 15-му корпусам и большей части 20-го корпуса) начать на следующий день продвижение в общем направлении на Аврикур; остальным частям 20-го корпуса и 18-й дивизии (9-го корпуса) было назначено наступлением от Нанси прикрывать левый фланг армии, а 17-му и резервным дивизиям — обеспечивать район Нанси от возможных покушений противника со стороны Меца. Итак, мы видим, как неблагоприятно отразился на организации наступления двойственный характер задачи, указанной 2-й армии: ответственность, возложенная на эту армию по отражению воображаемого удара со стороны Меца, расколола ее на две почти равные части, сильно ослабив ее наступательную силу; в наступлении на главном операционном направлении должны были принять участие неполных три корпуса и почти столько же войск было назначено для обеспечения этой операции, частью движением на левом фланге армии, а частью расположением на месте, в окрестностях Нанси. Это, естественно, приводило к тому, что, обладая в общем численным превосходством над противником{131}, ген. Кастельно рисковал оказаться в будущем решительном столкновении с 6-й германской армией численно слабее неприятеля.

От	Андю
К	Skvortsov (09.04.2018 22:16:02)
Дата	10.04.2018 11:02:13

Бои в Лотарингии. (+)

Здравствуйте,

Кастельно не горел желанием уходить далеко от Нанси. Однако приказы Главнокомандующего надо выполнять, и 2-ая армия вошла туда, прикрывая левый фланг 1-ой армии, пошедшей в свою очередь в Эльзас. В данном случае именно Эльзас, Страсбург и Милуза, могли быть "связывающими" Францию символами, и действия здесь фр. армии были более чем предсказуемы.

Однако у немцев были свои планы и, нанеся 2-ой армии поражение под Моранжем, они погнали её к Нанси с явным желанием пробиться межды горками и холмами в равнинную часть страны через т.н. "Шармское дефиле":

http://new-wab.forumactif.org/t1912-aout-1914-bataille-de-la-troue-des-charmes

Ни шатко ни валко воевавшая 1-ая армия также была оттеснена к Вогезам, с огромным трудом удержав оборону. В возникшей ситуации оборона района Нанси с опорой на окружающие город форты и укрепления Туля и Эпиналя получала фактически стратегическое значение. Роль самого города важна в данном случае только как роль опорного городского центра, более его роль ни в чём не просматривается. Т.е. в крайнем случае он мог быть оставлен при условии удержания линии Эпиналь-Туль-Верден.

Ну, а как символ сопротивления Белфор, например, был намного более значим.

Всего хорошего, Андрей.

От	Begletz
К	Skvortsov (09.04.2018 22:16:02)
Дата	09.04.2018 22:55:15

Re: У Новицкого...

Так это из-за тараканов во французских головах, а не из-за какого-то особого расположения Нанси. Потому что действительно, " Если этому городу угрожала какая-нибудь опасность со стороны Меца, то следовало образовать здесь особую группу войск с оборонительной задачей, выполнение которой могло быть поставлено в связь с обороной укрепленного района крепости Туля." И потом здесь только о проблемах одной 2й А из-за характера поставленной ей задачи, а в исходной цитате "армий" во множ числе.

От	Skvortsov
К	Begletz (09.04.2018 22:55:15)
Дата	09.04.2018 23:15:01

Re: У Новицкого...

> И потом здесь только о проблемах одной 2й А из-за характера поставленной ей задачи, а в исходной цитате "армий" во множ числе.

Глава шестая. Боевые действия в Эльзас-Лотарингии.

3. Лотарингская операция [159]

Наступление левого фланга 1-й франц. армии к, р. Саару 14–20 августа [159]

"Наступление 1-й армии к р. Саару вместе с боевыми действиями 2-й севернее р. Сейль составляет так называемую лотарингскую операцию, в которой с германской стороны приняли участие 6-я и частью 7-я армии; из частей 1-й французской армии в этом наступлении участвовали: 8-й, 13-й и частью 21-й корпуса (насколько последний мог быть освобожден от действий в вогезских проходах)."

От	Gylippus
К	Пауль (09.04.2018 14:48:41)
Дата	09.04.2018 20:38:16

Re: Что имел...

От	Андю
К	Gylippus (09.04.2018 20:38:16)
Дата	10.04.2018 11:31:59

К сожалению, касательно Нанси, это не так. (+)

Здравствуйте,

Да, город был реваншистский. И что? Если вы найдёте доказательства его "символичности", я возможно соглашусь с вами, но во всём прочитанном мной (возможно, излишне военно-историческом, не более) никто и ничто не указывает на особую роль города ни как "связующего символа", ни как некоего особого места.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (10.04.2018 11:31:59)
Дата	10.04.2018 21:14:52

Re: К сожалению,...

>Здравствуйте,

>Да, город был реваншистский. И что? Если вы найдёте доказательства его "символичности", я возможно соглашусь с вами, но во всём прочитанном мной (возможно, излишне военно-историческом, не более) никто и ничто не указывает на особую роль города ни как "связующего символа", ни как некоего особого места.

>Всего хорошего, Андрей.

Мысль, как я и писал не моя, я ее где-то вычитал, но за давностью лет не помню.
Но памятник с рыдающей Лотарингией на плече Эльзаса, почему-то поставили именно в Нанси.

От	Пауль
К	Gylippus (09.04.2018 20:38:16)
Дата	09.04.2018 20:42:26

Re: Что имел...

>>В "Стратегии" он пишет:
>
>>"Ленинград теперь является у нас таким же пограничным городом, как во Франции перед мировой войной - Нанси. Положение этой древней столицы Лотарингии сильно стеснило свободу действий французских армий в августе и сентябре 1914 г."
>
>>Где-нибудь Свечин раскрывает более подробно, какую именно "свободу действий" стеснило Нанси?
>
>У Свечина не встречал, но вообще Нанси был символом французского реваншизма

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849825.htm
С уважением, Пауль.

От	Gylippus
К	Пауль (09.04.2018 20:42:26)
Дата	09.04.2018 22:39:16

Re: Что имел...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2849825.htm
>С уважением, Пауль.

А в этом смысле. Французы могли оставить Нанси, если отказываются от идеи наступления своей 1-й армии и отводят ее левый фланг от Люневиля к Эпиналю.
Нанси, важный пункт именно для обеспечения наступления 1-й армии в Верхний Эльзас. Во всех остальных смыслах, он имеет только идеологическое значение. И вплоть до 1912 года Нанси даже всерьез не укреплялся, так как русские еще не оправились от русско-японской и соответственно, французское наступление в начале войны было малоактуально. Опорой французского фланга должен был быть Туль, а операции оборонительными.

От	Gylippus
К	Gylippus (09.04.2018 22:39:16)
Дата	10.04.2018 00:22:54

Re: Что имел...

То есть оставляя Нанси и переходя к обороне на рубеже Туль - Эпиналь - Бельфор французы могли из двух армий (1-я и 2-я) высвободить одну, для любого другого направления, например, на свой левый фланг к бельгийской границе или севернее Парижа. Таким образом, против 12 корпусов Клука и Белова, часть сил которых отвлекалась против бельгийцев могло оказаться не 5 корпусов 5-й армии, а 10 корпусов, не считая англичан.

От	Андю
К	Gylippus (10.04.2018 00:22:54)
Дата	10.04.2018 11:42:49

Одна фр. армия в данном районе не выстояла БЫ против двух немецких. (-)

От	Gylippus
К	Андю (10.04.2018 11:42:49)
Дата	10.04.2018 21:13:13

Re: Одна фр....

Что значит не выстояла бы?
Была бы фронтально вытеснена из Вогез и Нанси?
И кому, кроме германцев, от этого было бы плохо?
Поскольку в этом случае они бы выдергивали резервы из этих армий на север минимум на неделю дольше.
А с учетом того, что 6-я и 7-я германские армии проигрывали французам в скорости развертывания (т.е. большую часть августа французы просто имели превосходство в силах), а также того, что к исходу сентября из 10 французских корпусов и так осталось 8 и они наступали в Вогезах. Пяти корпусов и двух групп резервных дивизий достаточно для устойчивой обороны. Так как...
Фактически же атака Нанси была отражена двумя корпусами и группой резервных дивизий, после чего 6 германских корпусов, как бы это помягче сказать, бежали, а нет, отступили преследуемые резервными французскими дивизиями. И вслед за этим 2-я армия 14 сентября отправилась на Мозель. В 1-й армии к этому времени оставалось три корпуса и группа резервных дивизий.

От	krok
К	Пауль (09.04.2018 14:48:41)
Дата	09.04.2018 15:28:06

Слаб был тов.Свечин в марксистско-ленинской теории...

Его ещё современники критиковали, и цельные книги на это издавали...

[139K]

[263K]

Да и исторические взляды у него были не ах...

[258K]

От	Пауль
К	krok (09.04.2018 15:28:06)
Дата	09.04.2018 15:39:58

Спасибо, читал. Седякин слабее всех выступил. (-)

От	krok
К	Пауль (09.04.2018 15:39:58)
Дата	09.04.2018 15:54:45

ИМХО ...более всего конкретики у него было о "стратегическом руководстве"...

...а так да, остальные тонко "кашу" размазали :((
Даже комиссары философствовали 8(

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (09.04.2018 14:48:41)
Дата	09.04.2018 15:16:52

Re: Что имел...

>Где-нибудь Свечин раскрывает более подробно, какую именно "свободу действий" стеснило Нанси?

Видимо, Свечин, имел в виду, что до войны 1870 года Нанси находился в центре исторической области и являлся естественным транспортным узлом, а после передачи части Лотарингии Германии оказался на границе в очень уязвимом положении - крупный промышленный центр и транспортный узел в прямой досягаемости немцев. С началом боевых действий он легко мог оказаться в окружении, но немцы почему-то предпочли атаковать его в лоб. Что касается "стеснения" то, наверное, проблема была в том, что Нанси никак нельзя было сдать, и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 15:16:52)
Дата	09.04.2018 16:08:26

Ре: Что имел...

Здравствуйте,

>Видимо, Свечин, имел в виду, что до войны 1870 года Нанси находился в центре исторической области и являлся естественным транспортным узлом, а после передачи части Лотарингии Германии оказался на границе в очень уязвимом положении - крупный промышленный центр и транспортный узел в прямой досягаемости немцев.

Там далеко не прямая досягаемость. Впрочем, Мец немцы действительно превратили в подобие легендарного Минас-Моргула :-), но и только.

>С началом боевых действий он легко мог оказаться в окружении, но немцы почему-то предпочли атаковать его в лоб.

"Эт вряд ли"(c). И немцы пошли в Trouée de Charmes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_trou%C3%A9e_de_Charmes ) вполне логично.

И уже только потом, получив по морде, решили "обжать" город ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Grand-Couronn%C3%A9 ) и снова неудачно.

>Что касается "стеснения" то, наверное, проблема была в том, что Нанси никак нельзя было сдать,

Почему?

>и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.

Какие силы, если не секрет?

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (09.04.2018 16:08:26)
Дата	09.04.2018 16:37:20

Ре: Что имел...

>>Что касается "стеснения" то, наверное, проблема была в том, что Нанси никак нельзя было сдать,
>Почему?

Потому что это не просто точка на карте, город сам по себе представлял ценность и при этом находился в опасной близости от границы. В этом и есть аналогия с Ленинградом.

>>и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.
>Какие силы, если не секрет?

Ну, что-то вроде двух корпусов.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 16:37:20)
Дата	09.04.2018 17:00:58

Ре: Что имел...

Здравствуйте,

>Потому что это не просто точка на карте, город сам по себе представлял ценность и при этом находился в опасной близости от границы. В этом и есть аналогия с Ленинградом.

Французы города с >200 тысячным населением сдавали в ту войну, Лилль, например, а не какой-то Нанси. И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР и "городом 3-х революций", у Нанси не просматривается, увы. Да, большой город на новой границе, да, культурно-промышленный центр фр. Лотарингии, но и только.

>>>и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.

>>Какие силы, если не секрет?

>Ну, что-то вроде двух корпусов.

И что? Фронт тянулся от Швейцарии до Северного моря, там десятки корпусов стояли/воевали. А 2-я фр. армия как раз донором для 1-ой Марны послужила.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андю (09.04.2018 17:00:58)
Дата	09.04.2018 20:50:48

Ре: Что имел...

>Здравствуйте,

И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР

Немного не в тему, но, хочу спросить. А кто был в 1941-м 1-й промышленный центр СССР?

От	Андю
К	Михельсон (09.04.2018 20:50:48)
Дата	10.04.2018 10:23:02

Белокаменная, я думаю. По комплексу. (-)

От	Михельсон
К	Андю (10.04.2018 10:23:02)
Дата	10.04.2018 20:38:57

Re: Белокаменная, я...

Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала

От	Пауль
К	Михельсон (10.04.2018 20:38:57)
Дата	10.04.2018 23:46:03

Re: Белокаменная, я...

>Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала

В 1932-м году по валовой продукции промышленности в рублях:

Московская область - 24,99% (от союзного);
Ленинградская обл. - 14,87%;
РСФСР - 73,77%;
УССР - 17,73%.

С уважением, Пауль.

От	Михельсон
К	Пауль (10.04.2018 23:46:03)
Дата	11.04.2018 00:58:50

Re: Белокаменная, я...

Судя по этой статье http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/feldman.pdf
В Ленинграде к концу 30-х более 10% промпроизводства страны. В Москве вероятно дей-но больше, ок. 15%. При этом в Ленинграде высокая, даже по меркам СССР, милитаризация промышленности: "Между тем, в Ленинграде в 1940 г. предприятия оборонного комплекса, произвели 75% промышленного производства «северной столицы», т. е. более чем в четыре раза выше общесоюзного показателя (18,7%)". Наверное не случайно, ДСО "Зенит" чуть ли не единственное крупное союзное ДСО, которое имело флагманскую команду в Ленинграде, а не в Москве. Шутка. Хотя...

От	Prepod
К	Михельсон (11.04.2018 00:58:50)
Дата	11.04.2018 11:52:16

Re: Белокаменная, я...

>Судя по этой статье http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/feldman.pdf
>В Ленинграде к концу 30-х более 10% промпроизводства страны. В Москве вероятно дей-но больше, ок. 15%. При этом в Ленинграде высокая, даже по меркам СССР, милитаризация промышленности: "Между тем, в Ленинграде в 1940 г. предприятия оборонного комплекса, произвели 75% промышленного производства «северной столицы», т. е. более чем в четыре раза выше общесоюзного показателя (18,7%)". Наверное не случайно, ДСО "Зенит" чуть ли не единственное крупное союзное ДСО, которое имело флагманскую команду в Ленинграде, а не в Москве. Шутка. Хотя...
Что ни говори, есть своя прелесть в довоенных винтажных чемпионатах!В 38 году шесть Динамо, по три Спартака, Локомотива и Сталинца. Как чемпионат Израиля, где сплошные Макааби, Хапоэли и Бейтары.-)) Но топичный клуб один - ЦДКА, не до грибов было красным командирам.
А вообще да, есть в футбольном Ленинграде крен в оборонку и вообще тяжмаш. Из пяти ленинградских команд таких команд три: Зенит, Сталинец и Электрик, не которые с рунами зиг, нет -)). Только Спартак Лениград выбивается из общего сурьезного ряда. А в Москве из 10 команд только три тяжмашевские: Сталинец, Торпедо и Металлург. "Тенденция, однако" (с)

От	Михельсон
К	Prepod (11.04.2018 11:52:16)
Дата	11.04.2018 21:05:20

Re: Белокаменная, я...

>>
>А вообще да, есть в футбольном Ленинграде крен в оборонку и вообще тяжмаш. Из пяти ленинградских команд таких команд три: Зенит, Сталинец и Электрик, не которые с рунами зиг, нет -)). Только Спартак Лениград выбивается из общего сурьезного ряда. А в Москве из 10 команд только три тяжмашевские: Сталинец, Торпедо и Металлург. "Тенденция, однако" (с)

Еще 6-я ленинградская команда мастеров была до войны, правда выше лиги "Б" не поднималась, "Авангард". И, таки да, как точно подмечено, команда Кировского завода, ДСО тяжелой промышленности.
Но это оффтоп ))

От	Михельсон
К	Пауль (10.04.2018 23:46:03)
Дата	11.04.2018 00:14:14

Re: Белокаменная, я...

>>Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала
>
>В 1932-м году по валовой продукции промышленности в рублях:

>Московская область - 24,99% (от союзного);
>Ленинградская обл. - 14,87%;
>РСФСР - 73,77%;
>УССР - 17,73%.

>С уважением, Пауль.

Спасибо. Правда Московская обл. обр. 1932 (в которую входили, в частности, Тула и Тверь) и г. Москва не одно и то же. Кстати, Москва же с 1931 в Московскую обл. не входила, или я ошибаюсь? Да и объем промпроизводства 1932, наверное, серьезно отличается от 1939-40

От	Инженер-109
К	Михельсон (09.04.2018 20:50:48)
Дата	09.04.2018 21:30:53

Кстати да.. Москва это вся авиация, "патроны" и РСЗО, Грабин, АМО-ЗиС, но...

...и Тула рядом, но ни одного танка :)
> И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР
>Немного не в тему, но, хочу спросить. А кто был в 1941-м 1-й промышленный центр СССР?

От	john1973
К	Инженер-109 (09.04.2018 21:30:53)
Дата	11.04.2018 00:01:03

Re: Кстати да..

Москва - вся авиация начла 40-х, зело сильно спорно. Казань и особенно Пермь в части моторов с вами не согласятся.

От	марат
К	john1973 (11.04.2018 00:01:03)
Дата	11.04.2018 14:23:06

Re: Кстати да..

>Москва - вся авиация начла 40-х, зело сильно спорно. Казань и особенно Пермь в части моторов с вами не согласятся.
Горьковский ГАЗ №21 - основной завод по выпуску истребителей Поликарпова/Микояна.
С уважением, Марат

От	Михельсон
К	Инженер-109 (09.04.2018 21:30:53)
Дата	10.04.2018 20:36:07

Re: Кстати да..

>...и Тула рядом, но ни одного танка :)

И ни одной подводной лодки, да.
А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.

От	john1973
К	Михельсон (10.04.2018 20:36:07)
Дата	11.04.2018 00:19:00

Re: Кстати да..

>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
Без подольского ЗИО (бронекорпус в производстве замкнутого цикла от листа) и Магнитогорского комбината (лист) не было бы серии Ил-2. А потом Выксунский металлический завод давал 90% бронекорпусов Ил-2

От	john1973
К	john1973 (11.04.2018 00:19:00)
Дата	11.04.2018 00:20:55

Re: Кстати да..

>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>Без подольского ЗИО (бронекорпус в производстве замкнутого цикла от листа) и Магнитогорского комбината (лист) не было бы серии Ил-2. А потом Выксунский металлический завод давал 90% бронекорпусов Ил-2
http://www.zavodkorpusov.ru/ru/about/22/

От	john1973
К	Михельсон (10.04.2018 20:36:07)
Дата	11.04.2018 00:03:33

Re: Кстати да..

>И ни одной подводной лодки, да.
>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.

От	Михельсон
К	john1973 (11.04.2018 00:03:33)
Дата	11.04.2018 00:17:05

Re: Кстати да..

>>И ни одной подводной лодки, да.
>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.

В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2

От	john1973
К	Михельсон (11.04.2018 00:17:05)
Дата	11.04.2018 00:28:17

Re: Кстати да..

>>>И ни одной подводной лодки, да.
>>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.

От	nia
К	john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата	11.04.2018 22:34:12

Re: Кстати да..

>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
И никто не вспомнил горьковский 21 завод - родину Ла-5

От	john1973
К	nia (11.04.2018 22:34:12)
Дата	13.04.2018 23:43:57

Re: Кстати да..

>>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
>И никто не вспомнил горьковский 21 завод - родину Ла-5
21 завод, поле трагедий. И-21 и Гу-82 принесены в жертву московским КБ.

От	марат
К	john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата	11.04.2018 14:24:30

Re: Кстати да..

Здравствуйте!
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
Ну это результат эвакуации
С уважением, Марат

От	john1973
К	john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата	11.04.2018 00:32:58

Re: Кстати да..

>>>>И ни одной подводной лодки, да.
>>>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
+ Ульяновский завод с начала 41, весь мощнейший Саратовский
Вообще Москва как лидер авиапрома и часть сил КБ (часть Туполева, весь Сухой, часть Поликарпова, часть Лавочкина, весь Ильюшин) и не более того. Объемы давали другие заводы.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (09.04.2018 17:00:58)
Дата	09.04.2018 17:38:58

Ре: Что имел...

> Да, большой город на новой границе, да, культурно-промышленный центр фр. Лотарингии, но и только.

Это был центр всей Лотарингии, достаточно важный транспортый и промышленный узел. К тому же Нанси, именно как центр Лотарингии, имел важное психологическое значение, т.к. потеря части Лотарингии в прошлую войну была воспринята очень болезненно.

По военному аспекту я попробовал ответить уч. Begletz.

От	Begletz
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 16:37:20)
Дата	09.04.2018 16:59:00

Ленинград, это 2-й город СССР, Нанси (сейчас) во Франции только 20-й.

по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.

От	Константин Дегтярев
К	Begletz (09.04.2018 16:59:00)
Дата	09.04.2018 17:36:08

Никто не говорит, что аналогия прямая и абсолютная

Тем не менее, французское командование дважды предпринимало действия (оказавшиеся, впрочем, успешными) не из общих оперативных соображений, а для того, чтобы предотвратить бомбардировку Нанси:

1-й случай: "общее положение 2-й французской армии казалось ее командующему настолько тяжелым (особенно ввиду потери французами позиции у С.-Женевьена, откуда германцы могли разгромить своей артиллерией город), что он решил оставить укрепленный район Нанси и отойти левым флангом своей армии на высоты Бельшана (на правом берегу Мозеля к северо-востоку от Байона). Но проведению в жизнь этого решения, которое могло стать роковым для всего французского мозельского фронта, помешало вмешательство командующего 1-й французской армией ген. Дюбайля"

2-я случай:
Демонстративная ночная бомбардировка города Нанси германской артиллерией произвела на французов сильное впечатление; поэтому, для того чтобы оттеснить германцев с тех позиций, с которых они имели возможность громить город, ген. Кастельно организовал с утра 10 сентября наступление двумя резервными дивизиями (64-й и 68-й) у Шанпену и 20-м корпусом — у Ремеревиля.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/13.html

От	Пауль
К	Begletz (09.04.2018 16:59:00)
Дата	09.04.2018 17:30:56

Вопрос не в этом.

>по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.

Меня не интересует, почему французы держались за Нанси. Меня интересует, ради чего (каких действий), по мнению Свечина, французы могли сдать Нанси.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (09.04.2018 17:30:56)
Дата	09.04.2018 19:02:17

Re: Вопрос не...

>>по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.
>
>Меня не интересует, почему французы держались за Нанси. Меня интересует, ради чего (каких действий), по мнению Свечина, французы могли сдать Нанси.

Я прокомментировал высказывание Константина Дегтярева про "ценность" городов. Что касается вашего вопроса, то он был сформулирован, как "Где-нибудь Свечин раскрывает более подробно, какую именно "свободу действий" стеснило Нанси?" Поскольку, скорее всего, никто не знает ответ на этот вопрос, участники комментируют, исходя из общих соображений, т е гадают, как именно расположение Нанси МОГЛО стеснять французов в свободе действий. Поскольку свобода действий французов на начальном этапе войны ограничивалась действиями противника (они имели наступательные планы, но были вынуждены обороняться), а не географией, я и предположил, что Свечин здесь что-то путает. Если он имел ввиду, что оборона Нанси отвлекла силы от парижского направления, то это сработало на французов, т к отвлекло и силы немцев от наступления на Париж.

>С уважением, Пауль.
Взаимно

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (09.04.2018 15:16:52)
Дата	09.04.2018 15:49:40

Как обычно, вы не поняли сути вопроса. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (09.04.2018 15:49:40)
Дата	09.04.2018 16:11:29

Никогда не говорите "как обычно"

Люди могут подумать, что Вы - Борис Джонсон. Ну, или даже Тереза Мэй.