От Константин Дегтярев
К Андю
Дата 09.04.2018 16:37:20
Рубрики WWI;

Ре: Что имел...

>>Что касается "стеснения" то, наверное, проблема была в том, что Нанси никак нельзя было сдать,
>Почему?

Потому что это не просто точка на карте, город сам по себе представлял ценность и при этом находился в опасной близости от границы. В этом и есть аналогия с Ленинградом.

>>и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.
>Какие силы, если не секрет?

Ну, что-то вроде двух корпусов.
От Андю
К Константин Дегтярев (09.04.2018 16:37:20)
Дата 09.04.2018 17:00:58

Ре: Что имел...

Здравствуйте,

>Потому что это не просто точка на карте, город сам по себе представлял ценность и при этом находился в опасной близости от границы. В этом и есть аналогия с Ленинградом.

Французы города с >200 тысячным населением сдавали в ту войну, Лилль, например, а не какой-то Нанси. И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР и "городом 3-х революций", у Нанси не просматривается, увы. Да, большой город на новой границе, да, культурно-промышленный центр фр. Лотарингии, но и только.

>>>и для удержания этой пограничной точки пришлось потратить огромные силы не в самых удобных условиях. В принципе, аналогия с Ленинградом просматривается.

>>Какие силы, если не секрет?

>Ну, что-то вроде двух корпусов.

И что? Фронт тянулся от Швейцарии до Северного моря, там десятки корпусов стояли/воевали. А 2-я фр. армия как раз донором для 1-ой Марны послужила.

Всего хорошего, Андрей.
От Михельсон
К Андю (09.04.2018 17:00:58)
Дата 09.04.2018 20:50:48

Ре: Что имел...

>Здравствуйте,

И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР

Немного не в тему, но, хочу спросить. А кто был в 1941-м 1-й промышленный центр СССР?
От Андю
К Михельсон (09.04.2018 20:50:48)
Дата 10.04.2018 10:23:02

Белокаменная, я думаю. По комплексу. (-)
От Михельсон
К Андю (10.04.2018 10:23:02)
Дата 10.04.2018 20:38:57

Re: Белокаменная, я...

Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала
От Пауль
К Михельсон (10.04.2018 20:38:57)
Дата 10.04.2018 23:46:03

Re: Белокаменная, я...

>Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала

В 1932-м году по валовой продукции промышленности в рублях:

Московская область - 24,99% (от союзного);
Ленинградская обл. - 14,87%;
РСФСР - 73,77%;
УССР - 17,73%.

С уважением, Пауль.
От Михельсон
К Пауль (10.04.2018 23:46:03)
Дата 11.04.2018 00:58:50

Re: Белокаменная, я...

Судя по этой статье http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/feldman.pdf
В Ленинграде к концу 30-х более 10% промпроизводства страны. В Москве вероятно дей-но больше, ок. 15%. При этом в Ленинграде высокая, даже по меркам СССР, милитаризация промышленности: "Между тем, в Ленинграде в 1940 г. предприятия оборонного комплекса, произвели 75% промышленного производства «северной столицы», т. е. более чем в четыре раза выше общесоюзного показателя (18,7%)". Наверное не случайно, ДСО "Зенит" чуть ли не единственное крупное союзное ДСО, которое имело флагманскую команду в Ленинграде, а не в Москве. Шутка. Хотя...
От Prepod
К Михельсон (11.04.2018 00:58:50)
Дата 11.04.2018 11:52:16

Re: Белокаменная, я...

>Судя по этой статье http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/feldman.pdf
>В Ленинграде к концу 30-х более 10% промпроизводства страны. В Москве вероятно дей-но больше, ок. 15%. При этом в Ленинграде высокая, даже по меркам СССР, милитаризация промышленности: "Между тем, в Ленинграде в 1940 г. предприятия оборонного комплекса, произвели 75% промышленного производства «северной столицы», т. е. более чем в четыре раза выше общесоюзного показателя (18,7%)". Наверное не случайно, ДСО "Зенит" чуть ли не единственное крупное союзное ДСО, которое имело флагманскую команду в Ленинграде, а не в Москве. Шутка. Хотя...
Что ни говори, есть своя прелесть в довоенных винтажных чемпионатах!В 38 году шесть Динамо, по три Спартака, Локомотива и Сталинца. Как чемпионат Израиля, где сплошные Макааби, Хапоэли и Бейтары.-)) Но топичный клуб один - ЦДКА, не до грибов было красным командирам.
А вообще да, есть в футбольном Ленинграде крен в оборонку и вообще тяжмаш. Из пяти ленинградских команд таких команд три: Зенит, Сталинец и Электрик, не которые с рунами зиг, нет -)). Только Спартак Лениград выбивается из общего сурьезного ряда. А в Москве из 10 команд только три тяжмашевские: Сталинец, Торпедо и Металлург. "Тенденция, однако" (с)
От Михельсон
К Prepod (11.04.2018 11:52:16)
Дата 11.04.2018 21:05:20

Re: Белокаменная, я...

>>
>А вообще да, есть в футбольном Ленинграде крен в оборонку и вообще тяжмаш. Из пяти ленинградских команд таких команд три: Зенит, Сталинец и Электрик, не которые с рунами зиг, нет -)). Только Спартак Лениград выбивается из общего сурьезного ряда. А в Москве из 10 команд только три тяжмашевские: Сталинец, Торпедо и Металлург. "Тенденция, однако" (с)

Еще 6-я ленинградская команда мастеров была до войны, правда выше лиги "Б" не поднималась, "Авангард". И, таки да, как точно подмечено, команда Кировского завода, ДСО тяжелой промышленности.
Но это оффтоп ))
От Михельсон
К Пауль (10.04.2018 23:46:03)
Дата 11.04.2018 00:14:14

Re: Белокаменная, я...

>>Ясно. Интересно было бы посмотреть какую-нить экспертную оценку по этому поводу. На 1917 г. Петроград, однозначно, крупнейший промышленный центр страны, потом эвакуация орудийного и патронного заводов и доля, конечно, упала
>
>В 1932-м году по валовой продукции промышленности в рублях:

>Московская область - 24,99% (от союзного);
>Ленинградская обл. - 14,87%;
>РСФСР - 73,77%;
>УССР - 17,73%.

>С уважением, Пауль.

Спасибо. Правда Московская обл. обр. 1932 (в которую входили, в частности, Тула и Тверь) и г. Москва не одно и то же. Кстати, Москва же с 1931 в Московскую обл. не входила, или я ошибаюсь? Да и объем промпроизводства 1932, наверное, серьезно отличается от 1939-40
От Инженер-109
К Михельсон (09.04.2018 20:50:48)
Дата 09.04.2018 21:30:53

Кстати да.. Москва это вся авиация, "патроны" и РСЗО, Грабин, АМО-ЗиС, но...

...и Тула рядом, но ни одного танка :)
> И никакой особенной аналогии с Ленинградом, 2-ым промышленным центром СССР
>Немного не в тему, но, хочу спросить. А кто был в 1941-м 1-й промышленный центр СССР?
От john1973
К Инженер-109 (09.04.2018 21:30:53)
Дата 11.04.2018 00:01:03

Re: Кстати да..

Москва - вся авиация начла 40-х, зело сильно спорно. Казань и особенно Пермь в части моторов с вами не согласятся.
От марат
К john1973 (11.04.2018 00:01:03)
Дата 11.04.2018 14:23:06

Re: Кстати да..

>Москва - вся авиация начла 40-х, зело сильно спорно. Казань и особенно Пермь в части моторов с вами не согласятся.
Горьковский ГАЗ №21 - основной завод по выпуску истребителей Поликарпова/Микояна.
С уважением, Марат
От Михельсон
К Инженер-109 (09.04.2018 21:30:53)
Дата 10.04.2018 20:36:07

Re: Кстати да..

>...и Тула рядом, но ни одного танка :)

И ни одной подводной лодки, да.
А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
От john1973
К Михельсон (10.04.2018 20:36:07)
Дата 11.04.2018 00:19:00

Re: Кстати да..

>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
Без подольского ЗИО (бронекорпус в производстве замкнутого цикла от листа) и Магнитогорского комбината (лист) не было бы серии Ил-2. А потом Выксунский металлический завод давал 90% бронекорпусов Ил-2
От john1973
К john1973 (11.04.2018 00:19:00)
Дата 11.04.2018 00:20:55

Re: Кстати да..

>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>Без подольского ЗИО (бронекорпус в производстве замкнутого цикла от листа) и Магнитогорского комбината (лист) не было бы серии Ил-2. А потом Выксунский металлический завод давал 90% бронекорпусов Ил-2
 http://www.zavodkorpusov.ru/ru/about/22/
От john1973
К Михельсон (10.04.2018 20:36:07)
Дата 11.04.2018 00:03:33

Re: Кстати да..

>И ни одной подводной лодки, да.
>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
От Михельсон
К john1973 (11.04.2018 00:03:33)
Дата 11.04.2018 00:17:05

Re: Кстати да..

>>И ни одной подводной лодки, да.
>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.

В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
От john1973
К Михельсон (11.04.2018 00:17:05)
Дата 11.04.2018 00:28:17

Re: Кстати да..

>>>И ни одной подводной лодки, да.
>>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
От nia
К john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата 11.04.2018 22:34:12

Re: Кстати да..

>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
И никто не вспомнил горьковский 21 завод - родину Ла-5
От john1973
К nia (11.04.2018 22:34:12)
Дата 13.04.2018 23:43:57

Re: Кстати да..

>>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
>И никто не вспомнил горьковский 21 завод - родину Ла-5
21 завод, поле трагедий. И-21 и Гу-82 принесены в жертву московским КБ.
От марат
К john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата 11.04.2018 14:24:30

Re: Кстати да..

Здравствуйте!
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
Ну это результат эвакуации
С уважением, Марат
От john1973
К john1973 (11.04.2018 00:28:17)
Дата 11.04.2018 00:32:58

Re: Кстати да..

>>>>И ни одной подводной лодки, да.
>>>>А почему "Москва вся авиация"? Были же авиазаводы и не в Москве, в том же Ленинграде.
>>>Казанский завод, Пермский моторный набрали обороты в 41-м. Комсомольский был через год, вся серия Ил-4.
>>В Ленинграде два завода, если не ошибаюсь, на одном Лагг на втором Ил-2
>Иркутский завод на ничтожных мощностях начала-середины 30-х развит в серьезное предприятие в зиму (!!!) 41/42 гг.
>Новосибирский авиазавод аналогично поднят в разы в 1942 г.
+ Ульяновский завод с начала 41, весь мощнейший Саратовский
Вообще Москва как лидер авиапрома и часть сил КБ (часть Туполева, весь Сухой, часть Поликарпова, часть Лавочкина, весь Ильюшин) и не более того. Объемы давали другие заводы.
От Константин Дегтярев
К Андю (09.04.2018 17:00:58)
Дата 09.04.2018 17:38:58

Ре: Что имел...

> Да, большой город на новой границе, да, культурно-промышленный центр фр. Лотарингии, но и только.

Это был центр всей Лотарингии, достаточно важный транспортый и промышленный узел. К тому же Нанси, именно как центр Лотарингии, имел важное психологическое значение, т.к. потеря части Лотарингии в прошлую войну была воспринята очень болезненно.

По военному аспекту я попробовал ответить уч. Begletz.
От Begletz
К Константин Дегтярев (09.04.2018 16:37:20)
Дата 09.04.2018 16:59:00

Ленинград, это 2-й город СССР, Нанси (сейчас) во Франции только 20-й.

по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.
От Константин Дегтярев
К Begletz (09.04.2018 16:59:00)
Дата 09.04.2018 17:36:08

Никто не говорит, что аналогия прямая и абсолютная

Тем не менее, французское командование дважды предпринимало действия (оказавшиеся, впрочем, успешными) не из общих оперативных соображений, а для того, чтобы предотвратить бомбардировку Нанси:

1-й случай: "общее положение 2-й французской армии казалось ее командующему настолько тяжелым (особенно ввиду потери французами позиции у С.-Женевьена, откуда германцы могли разгромить своей артиллерией город), что он решил оставить укрепленный район Нанси и отойти левым флангом своей армии на высоты Бельшана (на правом берегу Мозеля к северо-востоку от Байона). Но проведению в жизнь этого решения, которое могло стать роковым для всего французского мозельского фронта, помешало вмешательство командующего 1-й французской армией ген. Дюбайля"

2-я случай:
Демонстративная ночная бомбардировка города Нанси германской артиллерией произвела на французов сильное впечатление; поэтому, для того чтобы оттеснить германцев с тех позиций, с которых они имели возможность громить город, ген. Кастельно организовал с утра 10 сентября наступление двумя резервными дивизиями (64-й и 68-й) у Шанпену и 20-м корпусом — у Ремеревиля.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/13.html
От Пауль
К Begletz (09.04.2018 16:59:00)
Дата 09.04.2018 17:30:56

Вопрос не в этом.

>по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.

Меня не интересует, почему французы держались за Нанси. Меня интересует, ради чего (каких действий), по мнению Свечина, французы могли сдать Нанси.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (09.04.2018 17:30:56)
Дата 09.04.2018 19:02:17

Re: Вопрос не...

>>по населению. Ну и тогда поди не намного разница была. Слабовата аналогия. ИМХО Свечин чего-то напутал.
>
>Меня не интересует, почему французы держались за Нанси. Меня интересует, ради чего (каких действий), по мнению Свечина, французы могли сдать Нанси.

Я прокомментировал высказывание Константина Дегтярева про "ценность" городов. Что касается вашего вопроса, то он был сформулирован, как "Где-нибудь Свечин раскрывает более подробно, какую именно "свободу действий" стеснило Нанси?" Поскольку, скорее всего, никто не знает ответ на этот вопрос, участники комментируют, исходя из общих соображений, т е гадают, как именно расположение Нанси МОГЛО стеснять французов в свободе действий. Поскольку свобода действий французов на начальном этапе войны ограничивалась действиями противника (они имели наступательные планы, но были вынуждены обороняться), а не географией, я и предположил, что Свечин здесь что-то путает. Если он имел ввиду, что оборона Нанси отвлекла силы от парижского направления, то это сработало на французов, т к отвлекло и силы немцев от наступления на Париж.

>С уважением, Пауль.
Взаимно