От Паршев
К B~M
Дата 11.04.2018 21:00:33
Рубрики WWII;

Ну если целый посол

>Неверное сообщение - 9 апреля 1941 года датский посол в США подписал с госсекретарём США соглашение, позволяющее присутствие войск США в Гренландии (за что был на родине объявлен изменником). Фактически же войска США появились в Гренландии только в 1942 году. И довольно неверно говорить при этом об "оккупации".

Об оккупации вполне правильно говорить. Этот термин является юридическим, и на самом деле не несет эмоциональной окраски. И уж тем более на английском, знаете анекдот? Русского туриста спрашивает миграционный офицер: "Occupation?"
"No, just tourism"
От B~M
К Паршев (11.04.2018 21:00:33)
Дата 11.04.2018 21:35:34

Re: Ну если...

>>Неверное сообщение - 9 апреля 1941 года датский посол в США подписал с госсекретарём США соглашение, позволяющее присутствие войск США в Гренландии (за что был на родине объявлен изменником). Фактически же войска США появились в Гренландии только в 1942 году. И довольно неверно говорить при этом об "оккупации".
>Об оккупации вполне правильно говорить. Этот термин является юридическим, и на самом деле не несет эмоциональной окраски. И уж тем более на английском, знаете анекдот? Русского туриста спрашивает миграционный офицер: "Occupation?"
>"No, just tourism"

Во-первых, запись в календаре сделана по-русски, а не по-английски. Во-вторых, и в английском слово occupation имеет эмоциональную окраску, хотя и не так сильно выраженную, как в русском, и не является юридическим в международном праве. Во-третьих, вы умышленно не заметили, что я писал о правительстве Гренландии. Отсюда вопрос - вы, собственно, с какой целью откомментировали, если правдив в вашем комментарии только анекдот?
От Паршев
К B~M (11.04.2018 21:35:34)
Дата 12.04.2018 00:39:36

Re: Ну если...


>. Во-третьих, вы умышленно не заметили, что я писал о правительстве Гренландии.

Не заметил. Не знаю, как вы определили наличие умысла с моей стороны, но я и сейчас не вижу (умышленно или нет), где Вы писали о правительстве Гренландии.
От Km
К B~M (11.04.2018 21:35:34)
Дата 11.04.2018 22:09:33

Re: Ну если...

Добрый день!

>Во-вторых, и в английском слово occupation имеет эмоциональную окраску, хотя и не так сильно выраженную, как в русском, и не является юридическим в международном праве.

Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

О законах и обычаях сухопутной войны. Гаага-1899. Юридический термин без эмоций.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (11.04.2018 22:09:33)
Дата 11.04.2018 23:28:57

Re: Ну если...

>>Во-вторых, и в английском слово occupation имеет эмоциональную окраску, хотя и не так сильно выраженную, как в русском, и не является юридическим в международном праве.
>Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
>О законах и обычаях сухопутной войны. Гаага-1899. Юридический термин без эмоций.

Да, конечно, я криво выразился. Я имел в виду, что как раз в международном праве на английском occupy означает "плохое", причём то, что это плохо (например, hostile) решает законный, т.е. международно признанный владелец территории. Разумеется, во время войны взгляды на то, какой владелец является международно признанным, оспариваются в т.ч. вооружённым путём, а в мирное время иногда - в судах. Но я вполне готов допустить, что, например, в гражданском праве occupy можно использовать совершенно нейтрально (в отличие от русского). Я лично не припомню, чтоб встречал, но я и не специалист, и не искал специально. В общем, с точки зрения жителей и правительства Гренландии они не были occupied США (как и с точки зрения США). С точки зрения правительства в Дании, пока его не разогнали немцы, и самих немцев, пока их тоже не разогнали - была. Но в 1945 правительство Дании одним из первых своих актов после возобновления работы в мае 1945 сняло обвинения с посла Кауфманна, признав все его действия во время войны. Насчёт Германии не скажу, но сомневаюсь, что они 1) как-то формально отреагировали на соглашение Кауфманн-Холл от 10 апреля 1941 года; 2) после войны отменяли каждый акт гитлеровского МИДа в отдельности.
От Дмитрий Козырев
К B~M (11.04.2018 23:28:57)
Дата 12.04.2018 10:00:04

Re: Ну если...

>
>Да, конечно, я криво выразился. Я имел в виду, что как раз в международном праве на английском occupy означает "плохое", причём то, что это плохо (например, hostile) решает законный, т.е. международно признанный владелец территории.

Только войска союзников после 1945 г в т.ч. советские официально именовались "оккупационными" (для буквоедов - до 1954 г).
От B~M
К Дмитрий Козырев (12.04.2018 10:00:04)
Дата 12.04.2018 11:01:16

Re: Ну если...

>>Да, конечно, я криво выразился. Я имел в виду, что как раз в международном праве на английском occupy означает "плохое", причём то, что это плохо (например, hostile) решает законный, т.е. международно признанный владелец территории.
>Только войска союзников после 1945 г в т.ч. советские официально именовались "оккупационными" (для буквоедов - до 1954 г).

Да, но см. мой ответ выше. Ну и представьте себе количество кирпичей хотя бы на этом форуме, если начнёте вскользь именовать советские войска "оккупантами". Есть ещё пример острова Борнхольм, советское присутствие на котором датчане совершенно официально на своём забавном языке именуют "оккупацией" (besættelse) точно так же, как и немецкое. Что при каждом случае вызывает гневный протест патриотической общественности, настаивающей на "освобождении от оккупантов", и тоже не без оснований.
От Km
К B~M (11.04.2018 23:28:57)
Дата 12.04.2018 09:29:06

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>Во-вторых, и в английском слово occupation имеет эмоциональную окраску, хотя и не так сильно выраженную, как в русском, и не является юридическим в международном праве.
>>Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
>>О законах и обычаях сухопутной войны. Гаага-1899. Юридический термин без эмоций.
>
>Да, конечно, я криво выразился. Я имел в виду, что как раз в международном праве на английском occupy означает "плохое", причём то, что это плохо (например, hostile) решает законный, т.е. международно признанный владелец территории. Разумеется, во время войны взгляды на то, какой владелец является международно признанным, оспариваются в т.ч. вооружённым путём, а в мирное время иногда - в судах.

В формулировках Гаагских конвенций нет никаких намёков на "плохое" и "хорошее" в оккупации и связанных с ней военных терминах. Слово hostail (а не более негативное enemy) использовано просто для обозначения армии, воюющей на другой стороне. При этом нет речи о международном признании принадлежности оккупированной территории. Оккупировать может агрессор другую страну (это плохо), обороняющаяся сторона территорию агрессора (это как бы хорошо), любая из них спорную территорию (а это неоднозначно). Признаков оккупации, исходя из текста конвенции два:

1. Идёт война и имеется неприятельская армия.
2. Эта армия приходит на неподконтрольную её правительству территорию и устанавливает над ней свою власть.

>В общем, с точки зрения жителей и правительства Гренландии они не были occupied США (как и с точки зрения США). С точки зрения правительства в Дании, пока его не разогнали немцы, и самих немцев, пока их тоже не разогнали - была. Но в 1945 правительство Дании одним из первых своих актов после возобновления работы в мае 1945 сняло обвинения с посла Кауфманна, признав все его действия во время войны. Насчёт Германии не скажу, но сомневаюсь, что они 1) как-то формально отреагировали на соглашение Кауфманн-Холл от 10 апреля 1941 года; 2) после войны отменяли каждый акт гитлеровского МИДа в отдельности.

Кауфманн превысил свои полномочия с любой точки зрения. Если бы Гренландия объявила о своей независимости и от имени нового правительства заключила договор с США о военном союзе, тогда армия США размещалась бы там на законных основаниях. А так, как случилось, - оккупация по букве международного права, даже если все участники были ей довольны.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 09:29:06)
Дата 12.04.2018 10:53:26

Re: Ну если...

>>Да, конечно, я криво выразился. Я имел в виду, что как раз в международном праве на английском occupy означает "плохое", причём то, что это плохо (например, hostile) решает законный, т.е. международно признанный владелец территории. Разумеется, во время войны взгляды на то, какой владелец является международно признанным, оспариваются в т.ч. вооружённым путём, а в мирное время иногда - в судах.
>В формулировках Гаагских конвенций нет никаких намёков на "плохое" и "хорошее" в оккупации и связанных с ней военных терминах. Слово hostail (а не более негативное enemy) использовано просто для обозначения армии, воюющей на другой стороне. При этом нет речи о международном признании принадлежности оккупированной территории. Оккупировать может агрессор другую страну (это плохо), обороняющаяся сторона территорию агрессора (это как бы хорошо), любая из них спорную территорию (а это неоднозначно). Признаков оккупации, исходя из текста конвенции два:
>1. Идёт война и имеется неприятельская армия.
>2. Эта армия приходит на неподконтрольную её правительству территорию и устанавливает над ней свою власть.

Ну это как раз дальнейшее разъяснение моего подхода (в случае с Гренландией). Ни США, и Великобритания не вели войны с Данией (хотя англичанам это никогда не мешало "копенгагировать", но это к слову).
Однако англичане появились в Исландии и на Фарерах _до_ переговоров с властями территории, причём непосредственно в момент появления эти власти заявили о том, что они против (в Исландии) или просто признали факт именно как оккупацию (на Фарерах). В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной. Вопрос о механизмах и степени контроля со стороны военных над деятельностью местной власти дискутабелен, но я исхожу из того, что местные власти во всех трёх случаях понимали, что значит "нарываться", и заведомо не предпринимали никаких потенциально спорных шагов (и удерживали от этого население). Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена. В современном международном сообществе неразумное превышение власти суверенного государства над своими подданными, например, принято карать санкциями и гуманитарными интервенциями, опять к слову.

Остаётся вопрос об отношении центрального датского правительства. Оно, конечно, было прямо враждебным, т.е. hostile. Но как раз в период ВМВ мы имеем множество казусов, когда воюющие стороны по тем или иным соображениям признавали власть не довоенных правительств, чья реальная власть была так или иначе нарушена силовыми действиями третьих стран, а порой совершенно левых лиц. Например, США пришлось смириться с тем, что власть в освобождаемой ими Франции де-факто перешла к самозванцу де Голлю вместо задуманных ими выборов "после войны". Что уж говорить о территориях, которые без особых вопросов могли бы потребовать независимости от центрального правительства и без войны.

>>В общем, с точки зрения жителей и правительства Гренландии они не были occupied США (как и с точки зрения США). С точки зрения правительства в Дании, пока его не разогнали немцы, и самих немцев, пока их тоже не разогнали - была. Но в 1945 правительство Дании одним из первых своих актов после возобновления работы в мае 1945 сняло обвинения с посла Кауфманна, признав все его действия во время войны. Насчёт Германии не скажу, но сомневаюсь, что они 1) как-то формально отреагировали на соглашение Кауфманн-Холл от 10 апреля 1941 года; 2) после войны отменяли каждый акт гитлеровского МИДа в отдельности.
>
>Кауфманн превысил свои полномочия с любой точки зрения. Если бы Гренландия объявила о своей независимости и от имени нового правительства заключила договор с США о военном союзе, тогда армия США размещалась бы там на законных основаниях. А так, как случилось, - оккупация по букве международного права, даже если все участники были ей довольны.

Здесь вы правы, но опять-таки с точки зрения правительства в Копенгагене. Вопрос о независимости вполне осознавался всеми тремя датскими "субъектами", но мог восприниматься как отложенный на потом из-за чрезвычайных обстоятельств (как противоположный пример - провозглашение независимости Крымом _практически_ сумели сделать незамеченным). Исландия, как известно, её провозгласила в 1944 (когда датское правительство уже не существовало де-факто), Фрареры после войны вопрос обсуждали, но предпочли остаться. Про Гренландию, честно говоря, не в курсе и лень, но движение за независимость, активное и поныне, было порождено именно в ВМВ. Главное препятствие для него (как и главный стимул для приглашения американцев в ВМВ) - это вопрос "Чё кушать будем?", не вполне формализуемый юридически, пока никто не умер. Т.е., резюмируя, для Гренландии была хотя бы часть (и немалая) законных оснований для того, чтобы не считать появление американцев оккупацией. И наличие этой части, ИМХО, уместно подчеркнуть лексически, тем более, что в русском слово "оккупация" носит гораздо более негативный оттенок (в силу исторического опыта, очевидно).
От Km
К B~M (12.04.2018 10:53:26)
Дата 12.04.2018 12:22:31

Re: Ну если...

Добрый день!

>>1. Идёт война и имеется неприятельская армия.
>>2. Эта армия приходит на неподконтрольную её правительству территорию и устанавливает над ней свою власть.
>
>Ну это как раз дальнейшее разъяснение моего подхода (в случае с Гренландией). Ни США, и Великобритания не вели войны с Данией (хотя англичанам это никогда не мешало "копенгагировать", но это к слову).

Своей армией армии США и Великобритании в Гренландии не являлись.

>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.

Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.

>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.

Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.

>>Кауфманн превысил свои полномочия с любой точки зрения. Если бы Гренландия объявила о своей независимости и от имени нового правительства заключила договор с США о военном союзе, тогда армия США размещалась бы там на законных основаниях. А так, как случилось, - оккупация по букве международного права, даже если все участники были ей довольны.
>
> Т.е., резюмируя, для Гренландии была хотя бы часть (и немалая) законных оснований для того, чтобы не считать появление американцев оккупацией. И наличие этой части, ИМХО, уместно подчеркнуть лексически, тем более, что в русском слово "оккупация" носит гораздо более негативный оттенок (в силу исторического опыта, очевидно).

Т. е. вы ставите лексический негативный оттенок на первое место и подгоняете под него строгое юридическое толкование термина. Не существовало бы негативного отношения на бытовом уровне, не было бы вообще предмета дискуссии: ну, оккупация и оккупация, что такого?

Хотя конечно, если назвать сокращение оптимизацией, спад - отрицательным ростом, безработицу - неполной занятостью, а оккупацию - сближением, то жить станет позитивнее.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 12:22:31)
Дата 12.04.2018 12:49:22

Re: Ну если...

>>>1. Идёт война и имеется неприятельская армия.
>>>2. Эта армия приходит на неподконтрольную её правительству территорию и устанавливает над ней свою власть.
>>Ну это как раз дальнейшее разъяснение моего подхода (в случае с Гренландией). Ни США, и Великобритания не вели войны с Данией (хотя англичанам это никогда не мешало "копенгагировать", но это к слову).
>Своей армией армии США и Великобритании в Гренландии не являлись.

Но и не не неприятельской. "Опять эта мучительная неопределённость"

>>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.
>Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.

Да. Но вопрос в наличии полномочий, с учётом ситуации в следующем абзаце. Право - оно штука порождаемая жизнью, а не наоборот.

>>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.
>Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.

Как точно вы описали положение датского правительства на тот момент!

>>>Кауфманн превысил свои полномочия с любой точки зрения. Если бы Гренландия объявила о своей независимости и от имени нового правительства заключила договор с США о военном союзе, тогда армия США размещалась бы там на законных основаниях. А так, как случилось, - оккупация по букве международного права, даже если все участники были ей довольны.
>> Т.е., резюмируя, для Гренландии была хотя бы часть (и немалая) законных оснований для того, чтобы не считать появление американцев оккупацией. И наличие этой части, ИМХО, уместно подчеркнуть лексически, тем более, что в русском слово "оккупация" носит гораздо более негативный оттенок (в силу исторического опыта, очевидно).
>Т. е. вы ставите лексический негативный оттенок на первое место и подгоняете под него строгое юридическое толкование термина. Не существовало бы негативного отношения на бытовом уровне, не было бы вообще предмета дискуссии: ну, оккупация и оккупация, что такого?

Да, никто с голоду не умирает, например. "Пусть погибнет мир, но свершится правосудие" - позиция, очень удобная для стороннего наблюдателя.

>Хотя конечно, если назвать сокращение оптимизацией, спад - отрицательным ростом, безработицу - неполной занятостью, а оккупацию - сближением, то жить станет позитивнее.

А если называть наоборот - то негативнее. Зато приятнее стоять в позиции учителя, раскрывающего людям глаза на то, что они должны, а не учащегося, смотрящего, как люди живут и пытающегося это непротиворечиво описать. Впрочем, слегка перефразируя классика, "хочешь быть всегда правым - поступи в юристы" (а ещё лучше в журналисты).
От Km
К B~M (12.04.2018 12:49:22)
Дата 12.04.2018 15:25:08

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>>1. Идёт война и имеется неприятельская армия.
>>>>2. Эта армия приходит на неподконтрольную её правительству территорию и устанавливает над ней свою власть.
>>>Ну это как раз дальнейшее разъяснение моего подхода (в случае с Гренландией). Ни США, и Великобритания не вели войны с Данией (хотя англичанам это никогда не мешало "копенгагировать", но это к слову).
>>Своей армией армии США и Великобритании в Гренландии не являлись.
>
>Но и не не неприятельской. "Опять эта мучительная неопределённость"

Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.

>>>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.
>>Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.
>
>Да. Но вопрос в наличии полномочий, с учётом ситуации в следующем абзаце. Право - оно штука порождаемая жизнью, а не наоборот.

>>>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.
>>Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.
>
>Как точно вы описали положение датского правительства на тот момент!

Гренландского неправительства тоже.

>>>>Кауфманн превысил свои полномочия с любой точки зрения. Если бы Гренландия объявила о своей независимости и от имени нового правительства заключила договор с США о военном союзе, тогда армия США размещалась бы там на законных основаниях. А так, как случилось, - оккупация по букве международного права, даже если все участники были ей довольны.
>>> Т.е., резюмируя, для Гренландии была хотя бы часть (и немалая) законных оснований для того, чтобы не считать появление американцев оккупацией. И наличие этой части, ИМХО, уместно подчеркнуть лексически, тем более, что в русском слово "оккупация" носит гораздо более негативный оттенок (в силу исторического опыта, очевидно).
>>Т. е. вы ставите лексический негативный оттенок на первое место и подгоняете под него строгое юридическое толкование термина. Не существовало бы негативного отношения на бытовом уровне, не было бы вообще предмета дискуссии: ну, оккупация и оккупация, что такого?
>
>Да, никто с голоду не умирает, например. "Пусть погибнет мир, но свершится правосудие" - позиция, очень удобная для стороннего наблюдателя.

Умирающие с голоду и гибнущий мир не входят в понятие "оккупация", вы опять давите на эмоции.

>>Хотя конечно, если назвать сокращение оптимизацией, спад - отрицательным ростом, безработицу - неполной занятостью, а оккупацию - сближением, то жить станет позитивнее.
>
>А если называть наоборот - то негативнее. Зато приятнее стоять в позиции учителя, раскрывающего людям глаза на то, что они должны, а не учащегося, смотрящего, как люди живут и пытающегося это непротиворечиво описать. Впрочем, слегка перефразируя классика, "хочешь быть всегда правым - поступи в юристы" (а ещё лучше в журналисты).

Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 15:25:08)
Дата 12.04.2018 17:40:26

Re: Ну если...

>>Но и не не неприятельской. "Опять эта мучительная неопределённость"
>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.

Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...

>>>>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.
>>>Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.
>>Да. Но вопрос в наличии полномочий, с учётом ситуации в следующем абзаце. Право - оно штука порождаемая жизнью, а не наоборот.
>>>>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.
>>>Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.
>>Как точно вы описали положение датского правительства на тот момент!
>Гренландского неправительства тоже.

Неа. Гренландские власти были вполне свободны в своём выборе, так как иностранные войска на территории Гренландии отсутствовали. А свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена. Что и датские власти признали, как только смогли и продолжают признавать по сей день. Вы, кажется не заметили чуть выше, что одним из первых актов после освобождения датское правительство признало законными все действия гренландских властей, приведя таким образом формально-юридическую сторону дела в соответствие с фактической. Конфуций называл это "исправлением имён".

>Умирающие с голоду и гибнущий мир не входят в понятие "оккупация", вы опять давите на эмоции.

Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено, а эмоции, как это неоднократно случалось доказывать в том числе и в самых разных судах, имеют прямое и материальное влияние на человеческую жизнь, и те же суды даже берут на себя смелость оценивать это влияние, например, в денежных единицах. И хотя бы в силу этого эмоционально нагруженные слова следует употреблять не сразу же, а несколько поразмыслив. Или теперь вы скажете, что я давлю на деньги, а деньги в понятие "оккупация" тоже не входят?

>Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.

Вот. И поэтому слово "оккупация" не годится для описания всех процессов, формально подходящих под его формальное описание. Ибо это порождает путаницу и непонимание.
От Km
К B~M (12.04.2018 17:40:26)
Дата 12.04.2018 19:40:36

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>Но и не не неприятельской. "Опять эта мучительная неопределённость"
>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>
>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...

И?

>>>>>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.
>>>>Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.
>>>Да. Но вопрос в наличии полномочий, с учётом ситуации в следующем абзаце. Право - оно штука порождаемая жизнью, а не наоборот.
>>>>>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.
>>>>Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.
>>>Как точно вы описали положение датского правительства на тот момент!
>>Гренландского неправительства тоже.
>
>Неа. Гренландские власти были вполне свободны в своём выборе, так как иностранные войска на территории Гренландии отсутствовали. А свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена. Что и датские власти признали, как только смогли и продолжают признавать по сей день. Вы, кажется не заметили чуть выше, что одним из первых актов после освобождения датское правительство признало законными все действия гренландских властей, приведя таким образом формально-юридическую сторону дела в соответствие с фактической. Конфуций называл это "исправлением имён".

Мы говорим не о том, что было потом, а о том, чем являлось событие в то время, когда оно произошло. Дальнейшее политическая переоценка вполне понятна. Татаро-монгольское нашествие сопровождалось геноцидом, ага.

>>Умирающие с голоду и гибнущий мир не входят в понятие "оккупация", вы опять давите на эмоции.
>
>Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено.

Нет. Это вы его нагружаете, вслед за политиками. Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?

>>Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.
>
>Вот. И поэтому слово "оккупация" не годится для описания всех процессов, формально подходящих под его формальное описание. Ибо это порождает путаницу и непонимание.

Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны. Эвфемизмы всегда служат для сокрытия сущности явлений, а не для её выявления.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 19:40:36)
Дата 12.04.2018 20:21:52

Re: Ну если...

>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>И?

Ну, если вы не знаете продолжения этой истории, то, как говорится, Гугль в помощь!

>>>>>>В Гренландии было иначе и местная власть была приглашающей стороной.
>>>>>Местная власть не имела на это полномочий. Если администрация провинции, у которой нет своей армии, согласится принять чужую, то это оккупация.
>>>>Да. Но вопрос в наличии полномочий, с учётом ситуации в следующем абзаце. Право - оно штука порождаемая жизнью, а не наоборот.
>>>>>>Так что власть продолжала принадлежать местным (а не чужой армии), но была разумно ограничена.
>>>>>Власть, которая ограничена на своей территории, не является верховной. Верховной становится та сила, которая её ограничила.
>>>>Как точно вы описали положение датского правительства на тот момент!
>>>Гренландского неправительства тоже.
>>Неа. Гренландские власти были вполне свободны в своём выборе, так как иностранные войска на территории Гренландии отсутствовали. А свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена. Что и датские власти признали, как только смогли и продолжают признавать по сей день. Вы, кажется не заметили чуть выше, что одним из первых актов после освобождения датское правительство признало законными все действия гренландских властей, приведя таким образом формально-юридическую сторону дела в соответствие с фактической. Конфуций называл это "исправлением имён".
>Мы говорим не о том, что было потом, а о том, чем являлось событие в то время, когда оно произошло. Дальнейшее политическая переоценка вполне понятна.

Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?

>Татаро-монгольское нашествие сопровождалось геноцидом, ага.

Т.е. и в оценке татаро-монгольского ига как геноцида вы внезапно видите что-то плохое? Почему, интересно?

>>Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено.
>Нет. Это вы его нагружаете, вслед за политиками.

Вы так говорите, будто в слове "политик" есть что-то плохое. Это же всего лишь определение лица, занимающего выборную государственную должность или претендующего на неё.

>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?

Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.

>>>Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.
>>Вот. И поэтому слово "оккупация" не годится для описания всех процессов, формально подходящих под его формальное описание. Ибо это порождает путаницу и непонимание.
>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.

Дайте я угадаю - вы не иранец?

>Эвфемизмы всегда служат для сокрытия сущности явлений, а не для её выявления.

Также и пафос.
От Km
К B~M (12.04.2018 20:21:52)
Дата 12.04.2018 21:14:23

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>>И?
>
>Ну, если вы не знаете продолжения этой истории, то, как говорится, Гугль в помощь!

Я не вижу связи той истории с обсуждаемой.

>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?

Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.

>>Татаро-монгольское нашествие сопровождалось геноцидом, ага.
>
>Т.е. и в оценке татаро-монгольского ига как геноцида вы внезапно видите что-то плохое? Почему, интересно?

Потому что это неисторично. Даже термина такого не существовало.

>>>Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено.
>>Нет. Это вы его нагружаете, вслед за политиками.
>
>Вы так говорите, будто в слове "политик" есть что-то плохое. Это же всего лишь определение лица, занимающего выборную государственную должность или претендующего на неё.

Плохо не слово "политик", а переквалификация исторических событий в угоду политическим реалиям.

>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>
>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.

Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".

>>>>Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.
>>>Вот. И поэтому слово "оккупация" не годится для описания всех процессов, формально подходящих под его формальное описание. Ибо это порождает путаницу и непонимание.
>>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.
>
>Дайте я угадаю - вы не иранец?
А иранцы не считают те события оккупацией?

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 21:14:23)
Дата 12.04.2018 21:29:32

Re: Ну если...

>>>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>Я не вижу связи той истории с обсуждаемой.

А она связана с высказанной вами максимой, которую я оставил первой строчкой.

>>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?
>Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.

Положение Дании как оккупированной 9 апреля 1940 страны для вас не очевидно? А как бы вы его описали?

>>>Татаро-монгольское нашествие сопровождалось геноцидом, ага.
>>Т.е. и в оценке татаро-монгольского ига как геноцида вы внезапно видите что-то плохое? Почему, интересно?
>Потому что это неисторично. Даже термина такого не существовало.

Хотя это, ИМХО, уже не имеет прямого отношения к дискуссии, но мысль говорить об исторических событиях только на современном им языке кажется мне остро неординарной.

>>>>Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено.
>>>Нет. Это вы его нагружаете, вслед за политиками.
>>Вы так говорите, будто в слове "политик" есть что-то плохое. Это же всего лишь определение лица, занимающего выборную государственную должность или претендующего на неё.
>Плохо не слово "политик", а переквалификация исторических событий в угоду политическим реалиям.

Реалии на то и реалии, что они реальны. В отличие от прошлого, которого уже нет в нашей реальности. Это если без эмоций.

>>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.
>Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".

Вы не всё поняли. Название болезни эмоционально нагружено. Именно если просто сказать человеку диагноз - это влияет на его эмоциональное состояние. Порой сильнее, чем на то же состояние влияют прямые проявления болезни.

>>>>>Я не юрист, просто путаницы не люблю. И да, непротиворечиво описать - это значит понять.
>>>>Вот. И поэтому слово "оккупация" не годится для описания всех процессов, формально подходящих под его формальное описание. Ибо это порождает путаницу и непонимание.
>>>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.
>>Дайте я угадаю - вы не иранец?
>А иранцы не считают те события оккупацией?

Я не иранец, но что-то мне шепчет, что они (нынешние) не считают те события чем-то хорошим, назови их хоть горшком.
От Km
К B~M (12.04.2018 21:29:32)
Дата 12.04.2018 22:20:07

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>>>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>>Я не вижу связи той истории с обсуждаемой.
>
>А она связана с высказанной вами максимой, которую я оставил первой строчкой.

Политик поддался эмоциям толпы и нарушил закон. Получилось нехорошо. Но это как раз ваш метод - привнесение эмоций в правовую оценку.

>>>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?
>>Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.
>
>Положение Дании как оккупированной 9 апреля 1940 страны для вас не очевидно? А как бы вы его описали?

Дания была оккупирована. Но если бы Германия победила, оценка действий местных властей Гренландии, допустивших на свою территорию чужую армию, была бы иной. Так что им там в этом плане ничего очевидным не было.

>>>>Татаро-монгольское нашествие сопровождалось геноцидом, ага.
>>>Т.е. и в оценке татаро-монгольского ига как геноцида вы внезапно видите что-то плохое? Почему, интересно?
>>Потому что это неисторично. Даже термина такого не существовало.
>
>Хотя это, ИМХО, уже не имеет прямого отношения к дискуссии, но мысль говорить об исторических событиях только на современном им языке кажется мне остро неординарной.

Об исторических событиях необходимо говортить только на современном им понятийном языке. Рабство в древнем Риме не было нарушением прав человека.

>>>>>Я всего лишь обращаю ваше внимание на то, что понятие "оккупация" эмоционально нагружено.
>>>>Нет. Это вы его нагружаете, вслед за политиками.
>>>Вы так говорите, будто в слове "политик" есть что-то плохое. Это же всего лишь определение лица, занимающего выборную государственную должность или претендующего на неё.
>>Плохо не слово "политик", а переквалификация исторических событий в угоду политическим реалиям.
>
>Реалии на то и реалии, что они реальны. В отличие от прошлого, которого уже нет в нашей реальности. Это если без эмоций.

Наша реальность - результат прошлых событий. Это если по науке.

>>>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>>>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.
>>Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".
>
>Вы не всё поняли. Название болезни эмоционально нагружено. Именно если просто сказать человеку диагноз - это влияет на его эмоциональное состояние. Порой сильнее, чем на то же состояние влияют прямые проявления болезни.

Нет, вы опять приплетаете эмоции больного, а не врача. Медицинские термины не нагружены эмоционально. Я понимаю, что на вашем эмоциональном языке у офицеров диарея, а у рядовых - понос, но медицина лечит их одинаково.

>>>>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.
>>>Дайте я угадаю - вы не иранец?
>>А иранцы не считают те события оккупацией?
>
>Я не иранец, но что-то мне шепчет, что они (нынешние) не считают те события чем-то хорошим, назови их хоть горшком.

Вот видите, они не считают события хорошими, а я считаю их хорошими, но называем одинаково - оккупацией. Потому что это юридически корректно, а эмоциональная оценка тут ни при чём.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (12.04.2018 22:20:07)
Дата 13.04.2018 19:30:09

Re: Ну если...

>>>>>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>>>>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>>>Я не вижу связи той истории с обсуждаемой.
>>А она связана с высказанной вами максимой, которую я оставил первой строчкой.
>Политик поддался эмоциям толпы и нарушил закон. Получилось нехорошо. Но это как раз ваш метод - привнесение эмоций в правовую оценку.

Я так и думал, что вы не в курсе. Прокуратор, который ни разу не политик, а назначенный чиновник, хотел показать толпе эмоциональных унтерменшей их настоящее место, но он сдержал свои эмоции и поступил строго по закону.

>>>>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?
>>>Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.
>>Положение Дании как оккупированной 9 апреля 1940 страны для вас не очевидно? А как бы вы его описали?
>Дания была оккупирована. Но если бы Германия победила, оценка действий местных властей Гренландии, допустивших на свою территорию чужую армию, была бы иной. Так что им там в этом плане ничего очевидным не было.

Вы не поняли - я не спрашивал о ваших пожеланиях, я спрашивал о правовой ситуации на апрель 1941 года. Но прежде чем вернуться к этой ситуации, спрошу ещё. А какие правовые основания вы видите для оккупации Германией Дании в частности и для победы Германии вообще?

>Об исторических событиях необходимо говорить только на современном им понятийном языке. Рабство в древнем Риме не было нарушением прав человека.

Очень интересно. Т.е. человек был, права были, но прав человека не было, если я правильно понял. И каким же образом права человека появились? неужели опять политики и эмоции? А то сейчас это очень даже правовое понятие, если вы вдруг не в курсе.

>>>Плохо не слово "политик", а переквалификация исторических событий в угоду политическим реалиям.
>>Реалии на то и реалии, что они реальны. В отличие от прошлого, которого уже нет в нашей реальности. Это если без эмоций.
>Наша реальность - результат прошлых событий. Это если по науке.

А прошлые события присутствуют в реальности только в виде результата, квалифицировать который приходится тоже отнюдь не в прошлом.

>>>>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>>>>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.
>>>Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".
>>Вы не всё поняли. Название болезни эмоционально нагружено. Именно если просто сказать человеку диагноз - это влияет на его эмоциональное состояние. Порой сильнее, чем на то же состояние влияют прямые проявления болезни.
>Нет, вы опять приплетаете эмоции больного, а не врача. Медицинские термины не нагружены эмоционально. Я понимаю, что на вашем эмоциональном языке у офицеров диарея, а у рядовых - понос, но медицина лечит их одинаково.

Вы думаете, что медицина лечит людей разного социально статуса одинаково? Никоим образом, и не только из-за денег. Есть ещё множество статусно обусловленных факторов, которые хороший врач должен учитывать. например, compliance - соблюдение указаний врача - часто коррелирует с социальным статусом больного (не говоря уж о его эмоциональном состоянии). Если вы хотите сказать, что эмоциональное состояние (расширим - личность) врача не отражается на лечении и в частности, на диагнозе - то это очевидно не так. Хотя когда мы полностью перейдём к доказательной медицине, при которой диагноз будет ставиться нейросетью на основе анализа нейросетью же назначенных обследований, а назначенное лечение будет производится только аппаратно, без посредничества человека - тогда да, вы станете правым. Но для полного торжества вам придётся дождаться, когда big data покажут, что нейросеть при вынесении приговоров ошибается гораздо реже, чем какие-то там присяжные, и всю эту безумно дорогую трихомудию с судьями и адвокатами тоже заменят нейросетью.

>>>>>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.
>>>>Дайте я угадаю - вы не иранец?
>>>А иранцы не считают те события оккупацией?
>>Я не иранец, но что-то мне шепчет, что они (нынешние) не считают те события чем-то хорошим, назови их хоть горшком.
>Вот видите, они не считают события хорошими, а я считаю их хорошими, но называем одинаково - оккупацией. Потому что это юридически корректно, а эмоциональная оценка тут ни при чём.

Ну хорошо, про Иран я спорить не буду, поскольку тоже не вижу там особых правовых коллизий, предлагаю вернуться к Гренландии.
От Km
К B~M (13.04.2018 19:30:09)
Дата 14.04.2018 06:52:44

Re: Ну если...

Добрый день!
>>>>>>>>Если не знаешь как поступать определять - поступай определяй по закону.
>>>>>>>Ага. Вот ещё был случай с одним римским прокуратором...
>>>>Я не вижу связи той истории с обсуждаемой.
>>>А она связана с высказанной вами максимой, которую я оставил первой строчкой.
>>Политик поддался эмоциям толпы и нарушил закон. Получилось нехорошо. Но это как раз ваш метод - привнесение эмоций в правовую оценку.
>
>Я так и думал, что вы не в курсе. Прокуратор, который ни разу не политик, а назначенный чиновник, хотел показать толпе эмоциональных унтерменшей их настоящее место, но он сдержал свои эмоции и поступил строго по закону.

Вы только что перевернули всю основу христианства. Христос распят невиноватым! Напоминаю кратко сюжет:
- Пилат: Я никакой вины в нём не нашёл (по закону не виновен).
- Евреи: Распни его! (включают эмоцию).
- Пилат: Царя вашего, что ли? (намекает, что ещё вчера эмоция была противоположной).
- Евреи: Распни его, кровь его на нас! (нагнетают эмоцию).
- Пилат умывает руки. (Ладно, дура лекс, но спокойствие провинции важнее - предпочитает политическое решение). И да, он политик - глава провинции, что-то вроде генерал-губернатора.

Рекомендовано к чтению: Евангелие.

>>>>>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?
>>>>Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.
>>>Положение Дании как оккупированной 9 апреля 1940 страны для вас не очевидно? А как бы вы его описали?
>>Дания была оккупирована. Но если бы Германия победила, оценка действий местных властей Гренландии, допустивших на свою территорию чужую армию, была бы иной. Так что им там в этом плане ничего очевидным не было.
>
>Вы не поняли - я не спрашивал о ваших пожеланиях, я спрашивал о правовой ситуации на апрель 1941 года. Но прежде чем вернуться к этой ситуации, спрошу ещё. А какие правовые основания вы видите для оккупации Германией Дании в частности и для победы Германии вообще?

Где вы увидели моё пожелание? Правовые основания для победы в войне - что это такое вообще?

>>Об исторических событиях необходимо говорить только на современном им понятийном языке. Рабство в древнем Риме не было нарушением прав человека.
>
>Очень интересно. Т.е. человек был, права были, но прав человека не было, если я правильно понял. И каким же образом права человека появились? неужели опять политики и эмоции? А то сейчас это очень даже правовое понятие, если вы вдруг не в курсе.

Раб - не человек, а говорящее орудие по законам того времени.

Рекомендовано к чтению: История древнего мира, учебник для 5 класса.

>>>>Плохо не слово "политик", а переквалификация исторических событий в угоду политическим реалиям.
>>>Реалии на то и реалии, что они реальны. В отличие от прошлого, которого уже нет в нашей реальности. Это если без эмоций.
>>Наша реальность - результат прошлых событий. Это если по науке.
>
>А прошлые события присутствуют в реальности только в виде результата, квалифицировать который приходится тоже отнюдь не в прошлом.

Да, ЕСПЧ может квалифицировать рабовладение как нарушение прав человека. И отменить результаты выборов в Сенат. И рекомендовать объявить Римскую Республику государством-изгоем.

Рекомендовано к чтению: Исторический метод познания в юридической науке.

>>>>>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>>>>>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.
>>>>Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".
>>>Вы не всё поняли. Название болезни эмоционально нагружено. Именно если просто сказать человеку диагноз - это влияет на его эмоциональное состояние. Порой сильнее, чем на то же состояние влияют прямые проявления болезни.
>>Нет, вы опять приплетаете эмоции больного, а не врача. Медицинские термины не нагружены эмоционально. Я понимаю, что на вашем эмоциональном языке у офицеров диарея, а у рядовых - понос, но медицина лечит их одинаково.
>
>Вы думаете, что медицина лечит людей разного социально статуса одинаково? Никоим образом, и не только из-за денег.

Вы в третий раз либо не понимаете, либо пытаетесь забалтывать довольно ясный вопрос:

Диагноз: диарея (эмоционально ненагруженный), лечение - имодиум.
Диагноз: понос (эмоционально нагруженный), лечение - ? пурген? при прочих равных условиях.

>>>>>>Путаницу порождают эмоциональные оценки. Я не вижу ничего плохого, например, в оценке Иранской операции как оккупацию СССР части этой страны.
>>>>>Дайте я угадаю - вы не иранец?
>>>>А иранцы не считают те события оккупацией?
>>>Я не иранец, но что-то мне шепчет, что они (нынешние) не считают те события чем-то хорошим, назови их хоть горшком.
>>Вот видите, они не считают события хорошими, а я считаю их хорошими, но называем одинаково - оккупацией. Потому что это юридически корректно, а эмоциональная оценка тут ни при чём.
>
>Ну хорошо, про Иран я спорить не буду, поскольку тоже не вижу там особых правовых коллизий, предлагаю вернуться к Гренландии.

Увольте. Заранее признаю ваше интеллектуальное превосходство.

С уважением, КМ
От B~M
К Km (14.04.2018 06:52:44)
Дата 14.04.2018 15:15:07

Re: Ну если...

>>Я так и думал, что вы не в курсе. Прокуратор, который ни разу не политик, а назначенный чиновник, хотел показать толпе эмоциональных унтерменшей их настоящее место, но он сдержал свои эмоции и поступил строго по закону.
>Вы только что перевернули всю основу христианства. Христос распят невиноватым! Напоминаю кратко сюжет:
>- Пилат: Я никакой вины в нём не нашёл (по закону не виновен).
>- Евреи: Распни его! (включают эмоцию).
>- Пилат: Царя вашего, что ли? (намекает, что ещё вчера эмоция была противоположной).
>- Евреи: Распни его, кровь его на нас! (нагнетают эмоцию).
>- Пилат умывает руки. (Ладно, дура лекс, но спокойствие провинции важнее - предпочитает политическое решение). И да, он политик - глава провинции, что-то вроде генерал-губернатора.

К смерти Христа присудил Синедрион, перед Римом Пилат никакой вины не нашёл, но не стал игнорировать приговор Синедриона - это если вкратце юридическую канву. И заодно хотелось бы узнать ваше определение политика. Чуть ранее вы вроде бы не стали спорить с моим, но глава провинции под него явным образом не попадает.

>>>>>>Что политического вы видите в том, что "свобода волеизъявления вышестоящих датских властей была очевидным для гренландских властей образом нарушена"? И далее восстановлена?
>>>>>Это послевоенная оценка, когда победившая и проигравшая сторона определились и выражать даже тень симпатии к проигравшему было политически невыгодным. В момент события нарушение свободы "очевидным" это не являлось.
>>>>Положение Дании как оккупированной 9 апреля 1940 страны для вас не очевидно? А как бы вы его описали?
>>>Дания была оккупирована. Но если бы Германия победила, оценка действий местных властей Гренландии, допустивших на свою территорию чужую армию, была бы иной. Так что им там в этом плане ничего очевидным не было.
>>Вы не поняли - я не спрашивал о ваших пожеланиях, я спрашивал о правовой ситуации на апрель 1941 года. Но прежде чем вернуться к этой ситуации, спрошу ещё. А какие правовые основания вы видите для оккупации Германией Дании в частности и для победы Германии вообще?
>Где вы увидели моё пожелание? Правовые основания для победы в войне - что это такое вообще?

Правильнее было бы написать - правовые основания для вступления в войну, поскольку, хоть это вряд ли где-то зафиксировано, но явно полагается, что в войну вступают ради победы. В спор, кстати, тоже, а поскольку вы явно хотите в споре победить, то и осуществление высказанного вами тезиса вам желательно. Но он, как я уже сказал, не имеет отношения к правовой ситуации на апрель 1941 года в Гренландии.

Так вот, на это время мы имеем: ограниченную дееспособность датского правительства вследствие (незаконной) оккупации страны Германией. Сходным (но не равным) образом было недееспособно, например, правительство Исландии из-за английсокй оккупации, как тут ниже по ветке обсуждалось. В таких условиях необходимость осуществления властями Гренландии своих прав и обязанностей порождает их расширение в той мере, в какой вышестоящая власть неспособна выполнять свою, неделегированную, часть прав и обязанностей. Поскольку сложившая ситуация не позволяет (в первую очередь по гуманитарным соображениям, ага) отложить осуществление неделегированной части до выяснения ситуации. Таким образом происходит расширение полномочий дееспособного субъекта права за счёт таковых недееспособного.

>>>Об исторических событиях необходимо говорить только на современном им понятийном языке. Рабство в древнем Риме не было нарушением прав человека.
>>
>>Очень интересно. Т.е. человек был, права были, но прав человека не было, если я правильно понял. И каким же образом права человека появились? неужели опять политики и эмоции? А то сейчас это очень даже правовое понятие, если вы вдруг не в курсе.
>Раб - не человек, а говорящее орудие по законам того времени.

Не-а. Раб - не гражданин, но человек может быть и гражданином, и, допустим, варваром, и говорящим орудием и даже женщиной или ребёнком.

>Рекомендовано к чтению: Исторический метод познания в юридической науке.

Это что за скрижаль к нам с неба спустилась? И так как же всё-таки, по вашему, возникли "права человека"? Политики поддались эмоциям?

>>>>>>>Скажите, понятие "холера" в медицине тоже эмоционально нагружено?
>>>>>>Гм, пожалуй, в отличие от истории с прокуратором, здесь я открою вам секрет - холера, как и любое другое заболевание, является психосоматическим, т.е. имеет эмоциональную составляющую. Кроме того, поскольку холера - эпидемическое заболевание, эмоциональную нагрузку, которое оно несёт, очень важно учитывать при организации противоэпидемических мероприятий.
>>>>>Вы ушли в сторону и ответили про эмоциональную нагрузку противоэпидемических мероприятий, а я спросил про эмоциональную нагрузку самого названия болезни. Мы ведь разбираем не эмоции людей при вводе войск, а эмоции, приписываемые людьми термину "оккупация".
>>>>Вы не всё поняли. Название болезни эмоционально нагружено. Именно если просто сказать человеку диагноз - это влияет на его эмоциональное состояние. Порой сильнее, чем на то же состояние влияют прямые проявления болезни.
>>>Нет, вы опять приплетаете эмоции больного, а не врача. Медицинские термины не нагружены эмоционально. Я понимаю, что на вашем эмоциональном языке у офицеров диарея, а у рядовых - понос, но медицина лечит их одинаково.
>>Вы думаете, что медицина лечит людей разного социально статуса одинаково? Никоим образом, и не только из-за денег.
>Вы в третий раз либо не понимаете, либо пытаетесь забалтывать довольно ясный вопрос:
>Диагноз: диарея (эмоционально ненагруженный), лечение - имодиум.
>Диагноз: понос (эмоционально нагруженный), лечение - ? пурген? при прочих равных условиях.

Это вы забалтываете мой достаточно подробный и всесторонний ответ на ваш вопрос об эмоциональной нагруженности понятия "холера" в медицине. При чём здесь откуда-то взятый вами "Диагноз: понос (эмоционально нагруженный)", я не успел уследить. Такой диагноз сейчас вообще не ставят, насколько я в курсе, понос - это симптом (и синоним диареи).