От apple16
К А.Никольский
Дата 12.04.2018 22:27:25
Рубрики Флот; ВВС;

С двумя симками и фонариком!

Теперь всех волнует, как этот набор скопированных с миру по нитке пепелацев будет действовать.

С другой стороны океанский флот СССР так в бой и не вступил.
Может и тут обойдется - все равно хорошо, ведь каждый китайский эсминец это минус дивизия на границе.

Есть еще некая аналогия с предвоенным СССР - тоже надрали образцов было. Тоже копировали как могли. Тоже вкалывали.


От Пехота
К apple16 (12.04.2018 22:27:25)
Дата 13.04.2018 17:49:28

Re: С двумя...

Салам алейкум, аксакалы!
>Теперь всех волнует, как этот набор скопированных с миру по нитке пепелацев будет действовать.

Никак не будет действовать - он не для этого создан. Хайцзюнь будет бороздить, показывать всем фак флаг и делать нервы Тайваню.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ttt2
К apple16 (12.04.2018 22:27:25)
Дата 13.04.2018 08:52:42

Re: С двумя...

>Теперь всех волнует, как этот набор скопированных с миру по нитке пепелацев будет действовать.

Копирование само по себе на боеспособность никак не влияет. Качество кораблей и экипажей влияет

В общем все друг у друга удачные решения копируют

>С другой стороны океанский флот СССР так в бой и не вступил.
>Может и тут обойдется - все равно хорошо, ведь каждый китайский эсминец это минус дивизия на границе.

Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод?

>Есть еще некая аналогия с предвоенным СССР - тоже надрали образцов было. Тоже копировали как могли. Тоже вкалывали.

И выступили не очень не из за качества кораблей, которые были в общем на уровне.

С уважением
От apple16
К ttt2 (13.04.2018 08:52:42)
Дата 14.04.2018 13:44:30

Re: С двумя...


>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод

1. Деньги, потраченные на флот уже не смогут быть потрачены на армию
2. Инвестировать в кораблики, потом заработать и инвестировать в танчики не выйдет - исторический опыт показывает, что расходы только растут. Даже если мировое лидерство на море захвачено, опять таки деньги пойдут на его удержание.
3. Последняя страна в этом регионе, решавшая сходную проблему - Япония, так ее и не решила - строила горшки в ущерб армии.
4. Вспоминая о японцах армию меряем в дивизиях. В батальонах правильнее, но в дивизиях понятней. Китайцам рост количества конечно не нужен, им нужно качество, но для простоты можно не заморачиваться.
5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
7. Исходный тезис про невозможность одновременной траты денег получает необходимую полемическую остроту ))
От Ирбис
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 16.04.2018 13:41:48

Re: С двумя...


>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)

Извините, но создается впечатление, что здесь вы отстали от жизни лет примерно на сорок лет, а то и больше.

Современный фрегат УРО - вполне себе ударный корабль. Хотя и в среднем он несколько слабее эсминца, но граница между этими классами весьма и весьма размытая.
От Alexeich
К Ирбис (16.04.2018 13:41:48)
Дата 17.04.2018 12:38:58

Re: С двумя...

>Современный фрегат УРО - вполне себе ударный корабль. Хотя и в среднем он несколько слабее эсминца, но граница между этими классами весьма и весьма размытая.

С учетом чудесатостей американской классификации выходит что разница между фрегатом и крейсером уже очень размытая :)
От Игорь Скородумов
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 15.04.2018 12:30:35

Re: Уточнение


>>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод
>
>1. Деньги, потраченные на флот уже не смогут быть потрачены на армию
>2. Инвестировать в кораблики, потом заработать и инвестировать в танчики не выйдет - исторический опыт показывает, что расходы только растут. Даже если мировое лидерство на море захвачено, опять таки деньги пойдут на его удержание.
>3. Последняя страна в этом регионе, решавшая сходную проблему - Япония, так ее и не решила - строила горшки в ущерб армии.
>4. Вспоминая о японцах армию меряем в дивизиях. В батальонах правильнее, но в дивизиях понятней. Китайцам рост количества конечно не нужен, им нужно качество, но для простоты можно не заморачиваться.
>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
>6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
>7. Исходный тезис про невозможность одновременной траты денег получает необходимую полемическую остроту ))

Для точности расчетов нужно умножить на отношение бюдежета флота к бюджету армии. При этом из бюджета влота, по Вашей логике, нужно вычесть СЯС и соответственно часть затрат на обеспечения их боевой остойчивости). По факту и получим сколько дивизий недосчиталась армия.

С уважением
Игорь
От apple16
К Игорь Скородумов (15.04.2018 12:30:35)
Дата 15.04.2018 13:16:22

Тут мы предполагаем, что есть некий разумный баланс, который китайцы

(обладая всей информацией, а не через интернет) посчитали.

По факту на сейчас дивизий X, эсминцев Y

Первая цифра падает, вторая растет.
Обе цифры одного порядка.
Значит 1 к 1.

Точнее надувать щеки в миллионах юаней нет смысла - как они их бы потратили мы не знаем.
От Игорь Скородумов
К apple16 (15.04.2018 13:16:22)
Дата 15.04.2018 15:26:29

Re: Тут мы...

>(обладая всей информацией, а не через интернет) посчитали.

>По факту на сейчас дивизий X, эсминцев Y

>Первая цифра падает, вторая растет.
>Обе цифры одного порядка.
>Значит 1 к 1.

>Точнее надувать щеки в миллионах юаней нет смысла - как они их бы потратили мы не знаем.

А никто и не говорит, что точные.
Вы сделали предположение, что отказ от 1 ЭМ - минус 1 дивизия. Я предложил ввести поправку. Так как дивизия или ЭМ в конце концов это деньги, то нужно понимать сколько денег освобождает по кругу строительство одного ЭМ и сколько стоит создать, разместить и содержать дивизию. Для этого для простоты поделить бюджет флота на бюджет армии.

ИМХО - при этом расчет будет оптимистичным, так как в бюджете флота сидят еще и морские СЯС, которые по хорошему надо бы исключить.
Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.

С уваажением,
Игорь
От Grozny Vlad
К Игорь Скородумов (15.04.2018 15:26:29)
Дата 15.04.2018 15:36:30

Re: Тут мы...

> Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.
Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.

Грозный Владислав
От Игорь Скородумов
К Grozny Vlad (15.04.2018 15:36:30)
Дата 15.04.2018 17:28:49

Re: Тут мы...

>> Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.
>Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.

Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(

С уважением,
Игорь Скородумов
От марат
К Игорь Скородумов (15.04.2018 17:28:49)
Дата 15.04.2018 18:12:25

Re: Тут мы...

Здравствуйте!
> Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
> Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
> К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(
Кстати, северный сосед усох и есть возможность перекинуть деньги на флот.
>С уважением,
>Игорь Скородумов
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К Игорь Скородумов (15.04.2018 17:28:49)
Дата 15.04.2018 18:08:36

Re: Тут мы...

>>Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.
> Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
Дивизий уже не осталось. Теперь только бригады, подчиняющиеся напрямую командованию армейских групп. Кроме того, сократили 5 армейских групп из 18. 3 из сокращенных - в Центральной и Северной зоне боевого командования, граничащих c РФ.
> Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
> К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(
Да, китайцы приняли однозначно морской вектор развития...

Грозный Владислав
От Игорь Скородумов
К apple16 (15.04.2018 13:16:22)
Дата 15.04.2018 15:17:02

Re: Тут мы... (-)
От ttt2
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 15.04.2018 10:28:37

Re: С двумя...


>>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод
>
>1. ..
>2. ..
>3. ..
>4. ..
>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
>6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
>7. ..

Пункты отмеченные точками совершенно очевидны и даже приводить их не стоило.

Пункты 5 и 6 остаются совершенно непонятными. Почему не 2 дивизии? Почему не 1/2? Не 1/4? Один личный состав дивизии несравним с экипажем эсминца.

С уважением
От apple16
К ttt2 (15.04.2018 10:28:37)
Дата 15.04.2018 13:11:09

Нас интересует только порядок цифр - точно меньше чем 10 - значит 1

И повторюсь - эсминцев пока все еще меньше чем дивизий.

ЭМ 21 + 10 в постройке

Дивизий 80+

С другой стороны дивизий без буксируемой артиллерии и полностью моторизованнных
как бы и меньше 30
(кто там последний раз их считал)

Таким образом количество этих сущностей одного порядка и их можно сравнивать
От А.Никольский
К apple16 (12.04.2018 22:27:25)
Дата 12.04.2018 23:53:20

ИМХО копий-то почти и не было

Здравствуйте, уважаемый
>Теперь всех волнует, как этот набор скопированных с миру по нитке пепелацев будет действовать.
+++
кроме некоторых летательных аппаратов (Су-30/33, Ту-16, Супер Фрелон и Дофин - и все очень сильно модернизированные, можно сказать, уже другие аппараты) да "Варяга", который тоже не копия :)
Но да, как будут действовать, вопрос
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К apple16 (12.04.2018 22:27:25)
Дата 12.04.2018 22:41:17

тут значительно меньше типов кораблей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и гораздо выше мотивированность и лучше выучка, чем у несокрушимого и легендарного наследника Второй ТЬихоокеанской. ПЛАРБ, конечно, только две пока, но, думаю, они учтут опыт северных варваров и не будут гнаться за количеством.

У них задача-то - доминировать в регионе и гонять островных мутантов. Ну и будущие колонии в Африке обеспечивать. Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

И. Кошкин
От Grozny Vlad
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 17:03:49

Причем, больше половины участвующих кораблей...

...сданы в последние 6 лет - во время правления председателя Си...

Грозный Владислав
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 13:31:28

Re: тут значительно

>Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

А их никто не спрашивает чего они собираются.
Мировая фабрика с некоторым лагом по времени обязательно становится мировым банкиром, как это в свое время было с теми же США. А мировой банкир может быть только один.
От Alexeich
К Эвок Грызли (13.04.2018 13:31:28)
Дата 13.04.2018 13:36:20

Re: тут значительно

>Мировая фабрика с некоторым лагом по времени обязательно становится мировым банкиром, как это в свое время было с теми же США. А мировой банкир может быть только один.

Заочный спор Каутского и Ленина будет вечным :) А реальная действительность ИМХО несколько сложнее чем в начале 20 века.
От Вася Куролесов
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 11:36:36

Re: тут значительно

>У них задача-то - доминировать в регионе и гонять островных мутантов. Ну и будущие колонии в Африке обеспечивать. Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

О да, ещё одни хитрозадые решили, что будут тихонечко, не отсвечивая, развиваться и укрепляться, не привлекая внимания США - пока не сравняются с ними в военных возможностях. А те будут сидеть и ждать. Ага, щаз.
От Генри Путль
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 09:31:22

"Если вы не не занимаетесь политикой, политика будет заниматься вами" (с)

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и гораздо выше мотивированность и лучше выучка, чем у несокрушимого и легендарного наследника Второй ТЬихоокеанской. ПЛАРБ, конечно, только две пока, но, думаю, они учтут опыт северных варваров и не будут гнаться за количеством.

>У них задача-то - доминировать в регионе и гонять островных мутантов. Ну и будущие колонии в Африке обеспечивать. Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

Агащаззблн. США уже делает прозрачные намёки, что хочет свою промышленность обратно. Потом они захотят обратно контроль за судоходством, потом за китайской банковской системой.

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От selioa
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 06:25:01

Re: тут значительно

....

>У них задача-то - доминировать в регионе и гонять островных мутантов. Ну и будущие колонии в Африке обеспечивать. Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

>И. Кошкин
а с кем тягаются?
От СОР
К И. Кошкин (12.04.2018 22:41:17)
Дата 13.04.2018 00:05:44

Re: тут значительно



>У них задача-то - доминировать в регионе и гонять островных мутантов. Ну и будущие колонии в Африке обеспечивать. Они, в отличие от СССР, не собираются надрываться, тягаясь с США.

Аха, учитывая, что главный доминатор в регионе США, то как Китай там будет доминировать без тягания с США.

Про то как СССР надорвался тягаясь с США спрашивать не буду.