От ttt2
К apple16
Дата 13.04.2018 08:52:42
Рубрики Флот; ВВС;

Re: С двумя...

>Теперь всех волнует, как этот набор скопированных с миру по нитке пепелацев будет действовать.

Копирование само по себе на боеспособность никак не влияет. Качество кораблей и экипажей влияет

В общем все друг у друга удачные решения копируют

>С другой стороны океанский флот СССР так в бой и не вступил.
>Может и тут обойдется - все равно хорошо, ведь каждый китайский эсминец это минус дивизия на границе.

Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод?

>Есть еще некая аналогия с предвоенным СССР - тоже надрали образцов было. Тоже копировали как могли. Тоже вкалывали.

И выступили не очень не из за качества кораблей, которые были в общем на уровне.

С уважением
От apple16
К ttt2 (13.04.2018 08:52:42)
Дата 14.04.2018 13:44:30

Re: С двумя...


>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод

1. Деньги, потраченные на флот уже не смогут быть потрачены на армию
2. Инвестировать в кораблики, потом заработать и инвестировать в танчики не выйдет - исторический опыт показывает, что расходы только растут. Даже если мировое лидерство на море захвачено, опять таки деньги пойдут на его удержание.
3. Последняя страна в этом регионе, решавшая сходную проблему - Япония, так ее и не решила - строила горшки в ущерб армии.
4. Вспоминая о японцах армию меряем в дивизиях. В батальонах правильнее, но в дивизиях понятней. Китайцам рост количества конечно не нужен, им нужно качество, но для простоты можно не заморачиваться.
5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
7. Исходный тезис про невозможность одновременной траты денег получает необходимую полемическую остроту ))
От Ирбис
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 16.04.2018 13:41:48

Re: С двумя...


>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)

Извините, но создается впечатление, что здесь вы отстали от жизни лет примерно на сорок лет, а то и больше.

Современный фрегат УРО - вполне себе ударный корабль. Хотя и в среднем он несколько слабее эсминца, но граница между этими классами весьма и весьма размытая.
От Alexeich
К Ирбис (16.04.2018 13:41:48)
Дата 17.04.2018 12:38:58

Re: С двумя...

>Современный фрегат УРО - вполне себе ударный корабль. Хотя и в среднем он несколько слабее эсминца, но граница между этими классами весьма и весьма размытая.

С учетом чудесатостей американской классификации выходит что разница между фрегатом и крейсером уже очень размытая :)
От Игорь Скородумов
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 15.04.2018 12:30:35

Re: Уточнение


>>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод
>
>1. Деньги, потраченные на флот уже не смогут быть потрачены на армию
>2. Инвестировать в кораблики, потом заработать и инвестировать в танчики не выйдет - исторический опыт показывает, что расходы только растут. Даже если мировое лидерство на море захвачено, опять таки деньги пойдут на его удержание.
>3. Последняя страна в этом регионе, решавшая сходную проблему - Япония, так ее и не решила - строила горшки в ущерб армии.
>4. Вспоминая о японцах армию меряем в дивизиях. В батальонах правильнее, но в дивизиях понятней. Китайцам рост количества конечно не нужен, им нужно качество, но для простоты можно не заморачиваться.
>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
>6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
>7. Исходный тезис про невозможность одновременной траты денег получает необходимую полемическую остроту ))

Для точности расчетов нужно умножить на отношение бюдежета флота к бюджету армии. При этом из бюджета влота, по Вашей логике, нужно вычесть СЯС и соответственно часть затрат на обеспечения их боевой остойчивости). По факту и получим сколько дивизий недосчиталась армия.

С уважением
Игорь
От apple16
К Игорь Скородумов (15.04.2018 12:30:35)
Дата 15.04.2018 13:16:22

Тут мы предполагаем, что есть некий разумный баланс, который китайцы

(обладая всей информацией, а не через интернет) посчитали.

По факту на сейчас дивизий X, эсминцев Y

Первая цифра падает, вторая растет.
Обе цифры одного порядка.
Значит 1 к 1.

Точнее надувать щеки в миллионах юаней нет смысла - как они их бы потратили мы не знаем.
От Игорь Скородумов
К apple16 (15.04.2018 13:16:22)
Дата 15.04.2018 15:26:29

Re: Тут мы...

>(обладая всей информацией, а не через интернет) посчитали.

>По факту на сейчас дивизий X, эсминцев Y

>Первая цифра падает, вторая растет.
>Обе цифры одного порядка.
>Значит 1 к 1.

>Точнее надувать щеки в миллионах юаней нет смысла - как они их бы потратили мы не знаем.

А никто и не говорит, что точные.
Вы сделали предположение, что отказ от 1 ЭМ - минус 1 дивизия. Я предложил ввести поправку. Так как дивизия или ЭМ в конце концов это деньги, то нужно понимать сколько денег освобождает по кругу строительство одного ЭМ и сколько стоит создать, разместить и содержать дивизию. Для этого для простоты поделить бюджет флота на бюджет армии.

ИМХО - при этом расчет будет оптимистичным, так как в бюджете флота сидят еще и морские СЯС, которые по хорошему надо бы исключить.
Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.

С уваажением,
Игорь
От Grozny Vlad
К Игорь Скородумов (15.04.2018 15:26:29)
Дата 15.04.2018 15:36:30

Re: Тут мы...

> Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.
Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.

Грозный Владислав
От Игорь Скородумов
К Grozny Vlad (15.04.2018 15:36:30)
Дата 15.04.2018 17:28:49

Re: Тут мы...

>> Мое предположение (не смог влет найти последние отчеты по структуре военного бюджета Китая) - коэффициент будет меньше 1, а по хорошему будет стремиться к 0,5. То есть 1 ЭМ это усиленный полк или бригада, но никак не дивизия.
>Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.

Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(

С уважением,
Игорь Скородумов
От марат
К Игорь Скородумов (15.04.2018 17:28:49)
Дата 15.04.2018 18:12:25

Re: Тут мы...

Здравствуйте!
> Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
> Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
> К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(
Кстати, северный сосед усох и есть возможность перекинуть деньги на флот.
>С уважением,
>Игорь Скородумов
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К Игорь Скородумов (15.04.2018 17:28:49)
Дата 15.04.2018 18:08:36

Re: Тут мы...

>>Можете смело считать в бригадах. Все дивизии в сухопутных войсках переформированы в общевойсковые бригады.
> Насколько я понял переход только стартовал. И сопровождается сокращением численности Сухопутных Войск.
Дивизий уже не осталось. Теперь только бригады, подчиняющиеся напрямую командованию армейских групп. Кроме того, сократили 5 армейских групп из 18. 3 из сокращенных - в Центральной и Северной зоне боевого командования, граничащих c РФ.
> Интересно было бы посмотреть планы - на сколько они планируют сократить СВ. Рост ВМФ все таки более прозрачен.
> К стати - исходя из планов КНР (сократить СВ и увеличить ВМФ) сравнение с СССР некорректно. В СССР все таки был принцип "флот по остаточному принципу". Стратегически СССР его использовать не умел:-(
Да, китайцы приняли однозначно морской вектор развития...

Грозный Владислав
От Игорь Скородумов
К apple16 (15.04.2018 13:16:22)
Дата 15.04.2018 15:17:02

Re: Тут мы... (-)
От ttt2
К apple16 (14.04.2018 13:44:30)
Дата 15.04.2018 10:28:37

Re: С двумя...


>>Сорри, просто интересно, на каком основании такой вывод
>
>1. ..
>2. ..
>3. ..
>4. ..
>5. Флот меряем в ударных кораблях те ЭМ (табуны китайских фрегатов опять таки для простоты в расчет не принимаем - чай не РФ чтобы СКР гордиться)
>6. Порядок отношения примерно 1 к 1 (учитывая производство) - ЭМ даже меньше чем дивизий.
>7. ..

Пункты отмеченные точками совершенно очевидны и даже приводить их не стоило.

Пункты 5 и 6 остаются совершенно непонятными. Почему не 2 дивизии? Почему не 1/2? Не 1/4? Один личный состав дивизии несравним с экипажем эсминца.

С уважением
От apple16
К ttt2 (15.04.2018 10:28:37)
Дата 15.04.2018 13:11:09

Нас интересует только порядок цифр - точно меньше чем 10 - значит 1

И повторюсь - эсминцев пока все еще меньше чем дивизий.

ЭМ 21 + 10 в постройке

Дивизий 80+

С другой стороны дивизий без буксируемой артиллерии и полностью моторизованнных
как бы и меньше 30
(кто там последний раз их считал)

Таким образом количество этих сущностей одного порядка и их можно сравнивать