От Андю
К Вулкан
Дата 20.04.2018 11:25:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

И ещё пара угольков. (+)

Здравствуйте,

Тоже с Галлики, тоже 20-е гг. прошлого века, тоже книшка морского офицера, на этот раз поляка (!!!) про тактику действий русского флота в начале Крымской. После диферамбов Лазареву и его черноморскому флоту, фактически подтянувшемуся усилиями первого к англам и франкам по технике и выучке, некоторые избранные цитаты:

"Русский флот имел против себя 11 линкоров и 15 фрегатов (половина из которых паровые) англичан, готовых к немедленному отпору, все остальные корабли союзников (15 фр. линкоров, из которых 4 с винтами, 30 парусных фрегатов и 5 паровых, а также 8 турецких линкоров и 8 фрегатов) были загружены войсками и пехотным снаряжением. Также противник был бы очень сильно скован присутствием более чем 250 транспортных кораблей, из которых только половина была винтовыми, и которые были буквально забиты войсками... Судовой лейтенант Гривель, свидетель Крымской войны, писал: "Мы всё ещё себя спрашиваем, не без некой тревоги, чтобы случилось в момент крымской экспедиции, если бы русские моряки Чёрного моря показали бы в наступлении хотя бы половину тех качеств, которые они проявили в обороне. Если бы, используя момент, когда часть союзных эскадр была отягощена войсками и снаряжением, они бы разумно поспешили ударить с их 14 линкорами, фрегатами и паровыми судами в середину нашего гигантского конвоя."

"Брошенные на произвол судьбы моряки собирают совет, в котором принимают участие все адмиралы и капитаны судов, находившихся в Севастополе. Адмирал Корнилов предлагает немедленно выйти в море, чтобы дать бой; два капитана в противоположность ему предлагают затопить несколько кораблей на входе на рейд и ограничиться обороной; произносится множество патриотических речей, но результат всего этого нулевой, и не принимается никакого решения.
Меньшиков позднее поддерживает идею, поданную 2-мя капитанами, и несмотря на ожесточённое сопротивление Корнилова, отдаёт приказ затопить корабли на входе на рейд и подготовить остатки флота к защите крепости.
Так заканчивается роль, сыгранная Черноморским Флотом в этой войне. Он не был использован своим командующим, начавшим борьбу с "союзниками" только лишь с частью своих сил."

Из выводов: "Важность флота в данной войне не была понята Санкт-Петербургом. Его действия не были скоординированы с действиями наземных сил и, наконец, военное руководство недостаточно доверяло своим собственным силам. Т.о. военно-морской флот Чёрного моря, который и был одной из причин войны, в итоге ничему не послужил. Тем не менее, дважды в течении войны русские могли использовать с эффективностью свои морские силы, специально обученные для войны с Турцией.
Во-первых, уникальная возможность атаковать Константинополь в первые дни войны была упущена из-за боязни риска (неизбежного во время войны) и недостаточной воли для неизбежных, но необходимых для победы жертв. Во-вторых, атаки союзников русской эскадрой во время их высадки в Крыму не произошло по причине достойных сожаления пассивности Меньшикова и отсутствия инициативы у его подчинённых, бывших в неведении [о планах] и имевших связанные военным начальством руки, к тому же полностью забывшим о флоте в решающий момент компании."

В "уроках компании" автор логично пишет о необходимости воли, инициативы и желания идти на риск и неизбежные жертвы, негативным примером отсутствия чего и служат действия ЧФ во время Крымской.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (20.04.2018 11:25:49)
Дата 21.04.2018 14:29:41

Полагаю что "Судовой лейтенант Гривель"

это на тот момент - ну, на наши деньги - капитан-лейтенант Гривель :-)
От Cat
К Kimsky (21.04.2018 14:29:41)
Дата 22.04.2018 09:16:32

Re: Полагаю что...

>это на тот момент - ну, на наши деньги - капитан-лейтенант Гривель :-)

На "наши тогдашние деньги" в РИФ каплей соответствовал нынешнему кап-три, а лейтенант примерно соответствовал армейскому поручику. Так что "не все так однозначно" :)
От Kimsky
К Cat (22.04.2018 09:16:32)
Дата 23.04.2018 13:05:02

Ну тонкости соответсвия званий это всегда простор для тёрок

типа корректно ли по русски называть французского vice-amiral вице-адмиралом если он вполне может командовать и эскадрой, и морской армией, и выше звания просто нет.

Но стандартная трансформация"судового лейтенанта" (с) именно в каплея вполне обычна, даже в ту пору, когда "корветтарда" французы временно отменили и до "фрегатона" другого звания не было.
От Андю
К Kimsky (21.04.2018 14:29:41)
Дата 21.04.2018 17:43:43

Дык, не мореман я, пардон. :-) (-)
От Вулкан
К Андю (20.04.2018 11:25:49)
Дата 20.04.2018 11:47:34

Попытка объяснения ситуации

Приветствую!


>"Брошенные на произвол судьбы моряки собирают совет, в котором принимают участие все адмиралы и капитаны судов, находившихся в Севастополе. Адмирал Корнилов предлагает немедленно выйти в море, чтобы дать бой; два капитана в противоположность ему предлагают затопить несколько кораблей на входе на рейд и ограничиться обороной; произносится множество патриотических речей, но результат всего этого нулевой, и не принимается никакого решения.
>Меньшиков позднее поддерживает идею, поданную 2-мя капитанами, и несмотря на ожесточённое сопротивление Корнилова, отдаёт приказ затопить корабли на входе на рейд и подготовить остатки флота к защите крепости.
>Так заканчивается роль, сыгранная Черноморским Флотом в этой войне. Он не был использован своим командующим, начавшим борьбу с "союзниками" только лишь с частью своих сил."

После смерти Лазарева по сути в Чф образовался вакуум власти. Нового командующего ЧФ не назначили, и по факту командующим стал начальник Морштаба Меншиков. Корнилов - это всего лишь начальник штаба ЧФ, и и.о. командующего ЧФ без получения реальной власти, реальная власть осталась у Меншикова.
Корнилов с другой стороны - человек не знатный, к Николаю не близок, всего лишь муж сестры или золовки (уже не помню точно, кем приходилась Новосильцева) Лазарева, но Лазарев умер, и....
Меншиков ставил на Нахимова, но наверх его не выводил, признавая его слишком уж большое... не знаю как сказать... лизоблюдство, что ли. Меншиков при всех своих недостатках дураком не был, и льстецов терпеть не мог, хотя и использовал.
То есть что в результате получаем? На момент знаменитого совета 9 (21) сентября ЧФ был по вертикали власти полностью разобранной структурой. Командующий ЧФ был при армии и ей и командовал, Корнилов был лишь начштаба, созвал совет, но вечером 20 сентября многие капитаны уже были ознакомлены с приказом Меншикова - активных действий на море не вести, ограничиться обороной базы, ЧФ затопить. Они это и высказали начштаба, который поехал к Меншикову с просьбой дать добро на активные действия. Далее все известно.
В общем, ситуация очень сильно напоминает английскую, времен Другой Армады 1779 года, и полного безвластия в Роял Неви, после того, как адмиралы переругались между собой, и вообще отказались от командования. Симптоматичен и приказ Харви (которого все-таки смогли назначить командующим), что если французы и испанцы появятся у мелей Ганфлита - топить корабли в Дувре и Медуэе.
В общем, союзникам очень сильно повезло, что война началась в тот момент, когда в управлении ЧФ царили чехарда и неразбериха.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (20.04.2018 11:47:34)
Дата 20.04.2018 11:59:39

Я продолжаю читать Галлику по Крымской. (+)

Здравствуйте,

Именно про флот. Про зимние ветры, мешавшие союзной эскадре войти в Чёрное море, про все эти якобы паровые суда, но которые не с винтами, а с деревянными колёсами (!), про сложности с транспортировкой солдат и лошадок, про реальные опасения действий русского флота, про таки мастерски проведённый Синоп и... даже не обида, а злость на парочку бестолковых и/или зассавших, но покрывших позором всех "проникает в мои извилины". При всех сложностях, неоднозначностях и проч. снести позор Одессы и тихо затопиться в бухте... Мда.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андю (20.04.2018 11:59:39)
Дата 20.04.2018 12:15:36

Поэтому я и люблю называть Крымскую "Паролимпиадой"

Приветствую!

Собственно пример войны, начатой ради пиара, и нежеланием идти на жертвы, в результате любые действия были какой-то профанацией.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (20.04.2018 12:15:36)
Дата 20.04.2018 19:29:39

Re: Поэтому и замечателен Меньшиков



>Собственно пример войны, начатой ради пиара, и нежеланием идти на жертвы, в результате любые действия были какой-то профанацией.

Поэтому и замечателен Меньшиков сначала нахамивший в Стамбуле,смело давший повод для войны из которой "Антанта" созданая Пальмерстоном не желала выпускать Россию.Ну и более
не пригодного для первых ролей остроумного барина Николай Павлович выбрать не мог.
Зато Николай Павлович ценил в Меньшикове то,что этот богач не воровал из казны.Но этого и для дипломатии и тем более роли главнокомандующего на театре было мало.
Но очень богатые вельможи(и не тольков России) традиционно плохо справляются с любыми делами.

С уважением к Вашему мнению.