От ttt2
К А.Никольский
Дата 20.04.2018 09:07:59
Рубрики Флот; Армия;

Re: О сравнении...

>Стоимость фрегата 11356 по контракту 2012 г - 13 млрд руб
>Стоимость развертывания мотострелковой бригады в 2011 г (слышал от НГШ) - 11 млрд руб.
>Видимо в стоимость развертывания не входят затраты на жилье и новые казармы, уточнить не удалось (но техника, пусть и с баз но после ремонта, а также обмундирование, боеприпасы по штату и что-то еще входит). Стоимость причала впрочем тоже не входит в цену фрегата :)
>Можно также сравнить расходы на личный состав (на фрегате 180+на какое-то число людей на берегу персонал растет, в бригаде аналогичных по оплате усредненно между 500 и 1000), топливо (фрегат жрет как танковый батальон наверное), стоимость боеприпасов (одна ракета "Штиля" стоит как все патроны и снаряды на год наверное). И, в общем, получится, что ув.apple16 прав и эсминец с дивизией явления одного порядка с финансовой точки зрения (конечно, при этом могут отличаться в на десятки процентов а может и в разы, но порядок один)

Спасибо огромное что предметно поддержали дискуссию.

Но выводы у меня вызывают сомнение. Стоимость только закупки техники это далеко не все.

На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников? С другой стороны, процент контрактников у нас грозятся довести до 50 процентов. Разница в оплате только в 2000 человек может означать еще почти миллиард в год. За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.

С уважением
От john1973
К ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата 20.04.2018 19:49:00

Re: О сравнении...

>Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
КМК корабли и самолеты похожи в требовательности к наземной инфраструктуре, и флоту потребны не только кораблики с обученными экипажами, но и вторые-третьи экипажи кораблей, береговые структуры - охраны ВМБ, техобслуживание, матобеспечение, прочие тыловые задачи. К этому учебные центры специалистов со своей громоздкой инфраструктурой и кучей моряков берегового плавания. Обеспечить всю братию казармами и квартирами, госпиталями, санаториями для отдыха от питья шила)). Сюда же морские полигоны со своим береговым хозяйством и вспомогательными шаландами. Отдельная песня - пункты базирования, это на диких берегах построить поселки и условно заводы. Обвязать все это автодорогами и ЖД ветками, трубопроводным хозяйством.
В авиации на одного летающего 100 нелетающих, на флоте наверное близкое соотношение, кмк.
От ttt2
К john1973 (20.04.2018 19:49:00)
Дата 20.04.2018 22:37:49

Re: О сравнении...

>КМК корабли и самолеты похожи в требовательности к наземной инфраструктуре, и флоту потребны не только кораблики с обученными экипажами, но и вторые-третьи экипажи кораблей, береговые структуры - охраны ВМБ, техобслуживание, матобеспечение, прочие тыловые задачи. К этому учебные центры специалистов со своей громоздкой инфраструктурой и кучей моряков берегового плавания. Обеспечить всю братию казармами и квартирами, госпиталями, санаториями для отдыха от питья шила)). Сюда же морские полигоны со своим береговым хозяйством и вспомогательными шаландами. Отдельная песня - пункты базирования, это на диких берегах построить поселки и условно заводы. Обвязать все это автодорогами и ЖД ветками, трубопроводным хозяйством.

Какие такие вторые третьи экипажи для эсминца/фрегата? С чего добавление одного эсминца потребует усиления охраны базы? С чего строительство одного фрегата с экипажем 180 человек потребует нового морского полигона? Поселков и заводов? У танкистов/артиллеристов учебных центров нет? Полигонов нет?

Какая обвязка автодорогами и ЖД ветками? Вы про флот говорите или про фрегат с 180 человек? Вот размещение бригады действительно потребует автодорог и возможно ЖД веток.


>В авиации на одного летающего 100 нелетающих, на флоте наверное близкое соотношение, кмк.
С уважением
От марат
К ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата 20.04.2018 12:40:29

Re: О сравнении...

За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!
>С уважением
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (20.04.2018 12:40:29)
Дата 20.04.2018 13:05:07

Re: О сравнении...

> За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
>Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!

Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (20.04.2018 13:05:07)
Дата 20.04.2018 20:15:17

Re: О сравнении...

>> За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
>>Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!
>
>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (20.04.2018 20:15:17)
Дата 20.04.2018 22:30:41

Re: О сравнении...

>>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.

Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (20.04.2018 22:30:41)
Дата 21.04.2018 09:30:17

Re: О сравнении...

>>>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>
>Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.
Сферический вакуум не обсуждается. Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе, обслуживать на судоремонтном заводе, построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт), морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.
С уважением, Марат
От СОР
К марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата 22.04.2018 14:27:25

Судостроительным и судоремонтным заводам

Безразлично. что строить, авианосец или танкер, сторожевик или траулер.
От марат
К СОР (22.04.2018 14:27:25)
Дата 22.04.2018 14:33:26

Re: Судостроительным и...

Здравствуйте!
>Безразлично. что строить, авианосец или танкер, сторожевик или траулер.
Это несколько не так, но если натягивать, то УВЗ безразлично что строить - трактор, вагон, сеялку...
С уважением, Марат
От Вельф
К марат (22.04.2018 14:33:26)
Дата 26.04.2018 07:59:44

Re: Судостроительным и...

>Это несколько не так, но если натягивать, то УВЗ безразлично что строить - трактор, вагон, сеялку...
>С уважением, Марат
к несчастью, опыт этого не подтверждает. Танки у них выходили лучше чем экскаваторы. А вагонное производство вообще наособицу от механосборки
С уважением,
Вельф
От ttt2
К марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата 22.04.2018 12:40:24

Re: О сравнении...

>>Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.
>Сферический вакуум не обсуждается. Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе, обслуживать на судоремонтном заводе, построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт), морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.

Какой еще сферический вакуум? Стеб что ли? С чего добавление еще одного фрегата с экипажем 180 человек вызовет строительство новой базы? Нового полигона? "Все как для бригады" - простите, чушь.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (22.04.2018 12:40:24)
Дата 22.04.2018 14:36:34

Re: О сравнении...

Здравствуйте!
>Какой еще сферический вакуум? Стеб что ли? С чего добавление еще одного фрегата с экипажем 180 человек вызовет строительство новой базы? Нового полигона? "Все как для бригады" - простите, чушь.
шашкой махать научились. Осталось понимать научиться. Верфь строится обычно для серии кораблей, равно как и завод для серии техники. Т.е. нельзя писать что для 1 фрегата не будут строить верфь, как будто для одной бригады построят завод. Вообще речь шла что за те же деньги Китай может развернуть либо эсминец, либо бригаду в рамках существующего бюджета. При необходимости Китай, думаю, сможет построить и эсминец, и развернуть бригаду(или 2-5-10...).
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат
От KGI
К марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата 21.04.2018 12:22:46

Re: О сравнении...

>Сферический вакуум не обсуждается.

А по-моему Вы как раз и пытаетесь сейчас обсуждать вакуум.

> Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе,

Судостроительный завод не строят только лишь под фрегаты. На судостроительном заводе строят много чего еще кроме фрегатов.

> обслуживать на судоремонтном заводе,

Опять же судоремонтный завод не строят для одного фрегата. На судоремонтном заводе может ремонтироваться куча кораблей самых разных, зачастую даже с других флотов(см. деятельность СРЗ Звездочка). Точно так же как на каждую бригаду не строят свой БТРЗ.

>построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт),

А вот здесь как раз у бригады все плохою. База флота практически всегда находится в городе. Пусть даже таком как Балтийск, но все равно в городе. И никаких специальных городков ей строить не требуется. Бригаду же развертывают там где это нужно (в чистом поле на границе с Украиной например), а не там где есть жилье.

> морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.

Опять таки морским полигоном пользуется целый флот, а не один фрегат.

>С уважением, Марат
От марат
К KGI (21.04.2018 12:22:46)
Дата 21.04.2018 19:10:57

Re: О сравнении...

>>Сферический вакуум не обсуждается.
>
>А по-моему Вы как раз и пытаетесь сейчас обсуждать вакуум.
Да нет, это вы один фрегат против одной бригады.

>Судостроительный завод не строят только лишь под фрегаты. На судостроительном заводе строят много чего еще кроме фрегатов.
Ну так же УВЗ для одной бригады строить не станут.

>Опять же судоремонтный завод не строят для одного фрегата. На судоремонтном заводе может ремонтироваться куча кораблей самых разных, зачастую даже с других флотов(см. деятельность СРЗ Звездочка). Точно так же как на каждую бригаду не строят свой БТРЗ.
О чем тогда спич? Я же вам уже написал 1 против 1 это сферический вакуум. А вот один из множества фрегатов против одной из множества бригад это самое то. Именно при таком раскладе и оценивают один фрегат эквивалентен одной бригаде. Либо фрегат, либо бригада за те же деньги.
>>построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт),
>
>А вот здесь как раз у бригады все плохою. База флота практически всегда находится в городе. Пусть даже таком как Балтийск, но все равно в городе. И никаких специальных городков ей строить не требуется. Бригаду же развертывают там где это нужно (в чистом поле на границе с Украиной например), а не там где есть жилье.
Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.
Угу, смотрим ситуацию перед войной - в полях никто города не строил. Да и и после вывода групп войск.
>> морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.
>
>Опять таки морским полигоном пользуется целый флот, а не один фрегат.
Ну так на себя посмотрите - танковые полигоны и стрельбища используют несколько частей. оОобенно окружные.
С уважением, Марат
От СОР
К марат (21.04.2018 19:10:57)
Дата 22.04.2018 14:31:31

Re: О сравнении...


>Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.

Ага, а окно в европу он прорубил, чтобы курить, пить кофе и жарить картошку.
От марат
К СОР (22.04.2018 14:31:31)
Дата 22.04.2018 18:35:06

Re: О сравнении...

Здравствуйте!
>>Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.
>
>Ага, а окно в европу он прорубил, чтобы курить, пить кофе и жарить картошку.
Некоторые все воспринимают буквально. Надо ли мне обращать на это внимание?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (20.04.2018 20:15:17)
Дата 20.04.2018 20:34:45

Re: О сравнении...

>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
Причем узкоспециализированный завод. Даже если станет принимать рыбачьи шаланды на ремонт. И к этому поселок работников завода. Собственно ничего не придумано, достаточно посмотреть ЗАТО Фокино например - 30 тыс. человек, из них береговых моряков хорошо если 10%
От Slick
К john1973 (20.04.2018 20:34:45)
Дата 20.04.2018 21:26:04

Re: О сравнении...

>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
1 экипажа мало... вроде на пл США 2 идут...
От john1973
К Slick (20.04.2018 21:26:04)
Дата 20.04.2018 22:06:21

Re: О сравнении...

>>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>1 экипажа мало... вроде на пл США 2 идут...
Так я и говорю 2-3 экипажа (третий в учебном центре)
От А.Никольский
К ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата 20.04.2018 12:34:51

Re: О сравнении...


>На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников?
++++
я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет
От KGI
К А.Никольский (20.04.2018 12:34:51)
Дата 20.04.2018 19:30:41

Давайте лучше обойдемся без всех этих инcинуаций (+)


>>На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников?
>++++
>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.

насчет сопоставимых окладов и прочего. Сколько всего человек по штату в мсбр? 3000-4000 верно? Всех их нужно кормить, обмундировывать и обеспечивать им крышу над головой и прочие личные нужды. Так или иначе, с окладами , без окладов, но все это нужно обеспечить за счет казны. На 11356 это нужно сделать для 180чел + пара десятков на берегу.
От А.Никольский
К KGI (20.04.2018 19:30:41)
Дата 20.04.2018 20:03:41

я не спорю, что в мсбр людей больше

и они больше съедят и получат денег, так что в целом она в эксплуатации будет дороже. Но не на порядок и, думаю, даже не в 3 раза
От john1973
К KGI (20.04.2018 19:30:41)
Дата 20.04.2018 19:59:04

Re: Давайте лучше...

>насчет сопоставимых окладов и прочего. Сколько всего человек по штату в мсбр? 3000-4000 верно? Всех их нужно кормить, обмундировывать и обеспечивать им крышу над головой и прочие личные нужды. Так или иначе, с окладами , без окладов, но все это нужно обеспечить за счет казны. На 11356 это нужно сделать для 180чел + пара десятков на берегу.
Хм... на закате СССР я год проработал на крупном судостроительном заводе в рамках полугодовой специализации и преддипломной практики, меня впечатлили более 10 тыс. человек (только на самом предприятии! а к нему еще столько же в городе на жилфонде, дорогах, с/х и т.д, не считая химиков в дорожном и пр. хозяйствах), строивших в лучшие времена 1 корпус Щуки-Б и 1-2 корпуса Варшавянок в год
От KGI
К john1973 (20.04.2018 19:59:04)
Дата 20.04.2018 20:42:02

Думаете на танковых заводах нарoду меньше ?(-)
От john1973
К KGI (20.04.2018 20:42:02)
Дата 20.04.2018 21:02:01

Re: Думаете на...

Ничуть не меньше. Хотел сказать, что кораблики не появляются из ниоткуда)), добавил бы - на тонну железа там тот же рабочий, что и на танке.
От ttt2
К А.Никольский (20.04.2018 12:34:51)
Дата 20.04.2018 13:06:14

Re: О сравнении...

>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
>А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет

Спасибо за разъяснение. Согласен, атомный потянет и с запасом.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (20.04.2018 13:06:14)
Дата 20.04.2018 14:41:08

Тут еще, э-э-э, флот отличается на цикл восстановления БГ

>>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
>>А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет
>
>Спасибо за разъяснение. Согласен, атомный потянет и с запасом.

В смысле, Милан Вего пару лет назад считал дизельные ПЛ во всех флотах и сразу выбрасывал нахер те страны, где:
1. Меньше 4-х вымпелов;
2. Всего больше, но нет 4-х однотипных вымпелов.
По его мнению - это выброшенные деньги. Только не менее 4-х однотипных кораблей обеспечивают полный цикл восстановления боеготовности в кампании: одна на боевой службе, вторая восстанавливает техническую готовность после боевой службы, третья в доке, четвертая в процессе боевой подготовки к боевой службе. То есть чтобы постоянно иметь в море одну лодку, всего надо располагать четырьмя. В принципе это работает и для любых других типов и классов боевых кораблей - с оговорками, но работает. Я думаю, что в сравнении для полноценных МСД этот цикл короче и, главное, существенно дешевле.
От А.Никольский
К HorNet (20.04.2018 14:41:08)
Дата 20.04.2018 17:38:42

по этому критерию году скоро у Индии не будет подводного флота

когда "Кило" начнут списывать, а "Скорпены" будут строится нынешними темпами