От Пауль
К Михельсон
Дата 20.04.2018 16:31:08
Рубрики Флот; Армия;

Re: Анекдот про...

>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>
>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.

"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

С уважением, Пауль.
От Михельсон
К Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата 21.04.2018 00:04:14

Re: Анекдот про...

Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу. Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (21.04.2018 00:04:14)
Дата 21.04.2018 10:19:29

Re: Анекдот про...

>Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу.

Это ложная аналогия.

>Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918

Еще крокодилов хорошо отпугивали.
От Сибиряк
К Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата 20.04.2018 17:57:22

Re: Анекдот про...

>>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>>
>>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.
>
>"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной, поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике. Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:56:29

Re: Анекдот про...


>Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной,

Но и не было попыток этой пассивностью воспользоваться.

>поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике.

А тут налицо ситуация обратная ЧФ - наличие флота и бригады дредноутов не избавило от неоходимости иметь армию на обороне побережья. И не могло избавить.

>Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

"Наиболее горячие телеграммы с клятвами "Лечь костьми" шли с кораблей, которые по своим характеристикам не могли пройти Ирбенским проливом" (с)
От Пауль
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:55:13

Re: Анекдот про...

>Они не то чтобы не пригодились,

Именно, что не пригодились без всяких "но".

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (20.04.2018 19:55:13)
Дата 20.04.2018 20:09:50

Re: Анекдот про...


Здравствуйте!
>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>
>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (20.04.2018 20:09:50)
Дата 20.04.2018 20:14:06

Re: Анекдот про...


>Здравствуйте!
>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>
>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.

А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.
От марат
К Дмитрий Козырев (20.04.2018 20:14:06)
Дата 20.04.2018 21:37:40

Re: Анекдот про...


>>Здравствуйте!
>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>
>>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>
>А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
>Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
>С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
>И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.
И что? Как это влияет на бой линкоров типа Севастополь на ЦМАП? Они не должны были единоборстововать с байернами/кенигами. Их задача не дать тральщикам сделать проходы в минных полях.
В дискуссии по высвобождению армии от обороны берегов я не участвовал. ))
С уважением, Марат
От john1973
К Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата 20.04.2018 19:03:20

Re: Анекдот про...

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
От марат
К john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата 20.04.2018 20:10:47

Re: Анекдот про...

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (20.04.2018 20:10:47)
Дата 20.04.2018 20:45:21

Re: Анекдот про...

>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.

Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
От ttt2
К john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата 20.04.2018 22:44:30

Re: Анекдот про...

>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве

Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.

С уважением
От john1973
К ttt2 (20.04.2018 22:44:30)
Дата 20.04.2018 22:48:34

Re: Анекдот про...

>Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.
Им не нужен ЛК Слава, им нужен фарватер. До октябрьского переворота еще 22 дня, самый накал истерии "войны до победного конца!"
От марат
К john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата 20.04.2018 21:40:42

Re: Анекдот про...

>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
>
>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Почти угадали. Задача ЛК Севастополь не дать протралить проходы в минных полях силами ТЩ. Единоборства с дредноутами противника эта задача не предусматривает. Ну разве что ФОМ попытается использовать свои дредноуты взамен тральщиков.
Для полноты картины - ТЩ окажутся между линейными силами и Севастополям проще достать до ТЩ, чем германским дредноутам до Севастополей.
С уважением, Марат
От марат
К марат (20.04.2018 21:40:42)
Дата 20.04.2018 21:43:25

Re: Анекдот про...


>>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (20.04.2018 21:43:25)
Дата 20.04.2018 22:17:57

Re: Анекдот про...

>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.
От марат
К john1973 (20.04.2018 22:17:57)
Дата 21.04.2018 09:27:22

Re: Анекдот про...

>>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
>Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.
Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (21.04.2018 09:27:22)
Дата 22.04.2018 16:06:13

Re: Анекдот про...

>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)
От марат
К john1973 (22.04.2018 16:06:13)
Дата 22.04.2018 18:33:21

Re: Анекдот про...

>>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
>Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)
Там Кениг превосходил Славу и Цесаревича в дальности на 20-30 кабельтовых. С Севастополями все не так.
Допустим будет сражение линкор против линкора, но немцы на узком фарватере, а Севастополи в районе боевого маневрирования.
Но задача не допустить такого путем выбивания тральщиков. При равной досягаемости орудий это вполне вероятно.
С уважением, Марат
От Валера
К john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата 20.04.2018 19:46:02

Re: Анекдот про...

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.

Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
От john1973
К Валера (20.04.2018 19:46:02)
Дата 20.04.2018 20:20:34

Re: Анекдот про...

>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.
От Валера
К john1973 (20.04.2018 20:20:34)
Дата 20.04.2018 20:42:17

Re: Анекдот про...

>>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
>Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.

Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
От john1973
К Валера (20.04.2018 20:42:17)
Дата 20.04.2018 21:30:45

Re: Анекдот про...

>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель
От john1973
К john1973 (20.04.2018 21:30:45)
Дата 20.04.2018 21:49:48

Re: Анекдот про...

>>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
>Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель
В 1917 году были уже нужны Измаилы, которые не успевали построить, отставание было минимум на год. А так - эскадра 2 ЛКР Измаил + 4 ЛК Севастополь замечательно противостояла бы 2 ЛК Кениг + 2 ЛК Байерн, и на ЦМАП была бы ничья - противники ушли на ремонт, позиция не преодолена.