От Gylippus
К Дмитрий Козырев
Дата 21.04.2018 18:34:54
Рубрики Флот; Армия;

Re: Анекдот про...


>>>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>>>
>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>
>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>
>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?

Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
Именно в том, смысле, что армия из под Питера была высвобождена.
В отношении Вашего вопроса.
По мобрасписанию №20 6-я армия в составе 8 расчетных дивизий должна была оборонять побережье. В этой части мобрасписание полностью повторяло расписание 1912 года.У Вас есть какие-либо свидетельства опровергающие такую корреляцию?
От Пауль
К Gylippus (21.04.2018 18:34:54)
Дата 21.04.2018 19:30:05

Re: Анекдот про...

>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>
>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>
>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.

Это не флот высвободил:

"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
...
4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (21.04.2018 19:30:05)
Дата 21.04.2018 21:39:06

Re: Анекдот про...

>>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>>
>>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>>
>>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
>
>Это не флот высвободил:

>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>...
>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?
От Пауль
К Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата 22.04.2018 20:32:33

Re: Анекдот про...

>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.

Он предполагал и обратное.

>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?

К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?

См. выше.

>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?

Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (22.04.2018 20:32:33)
Дата 22.04.2018 22:27:46

Re: Анекдот про...

>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>
>Он предполагал и обратное.

И при обоих этих вариантах, мобилизационное развертывание предусматривало 6-ю армию в составе 8 расчетных дивизий для обороны побережья. А не только в том случае, если основной удар Германия нанесет по России.
При этом начиная с 1912 года вариант с первым ударом по России считался маловероятным. И именно поэтому я не говорю о 11 даниловских расчетных дивизиях с гвардией в 6-й армии против Швеции и прочих благоглупостей, которые приказали долго жить еще в 1911 году. Я говорю о 6-й армии из 8 расчетных дивизий по мобрасписаниям №№19 и 20, которые предусматривали и в варианте "А" и в варианте "Г" энергичное наступление против Германии и одновременное обеспечение столицы империи от возможного германского десанта.

>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>
>К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

Угроза высадки не была снята. Изменилась ее потенциальная конфигурация в связи с усилением русского флота. Когда прорыв через ЦАП стал для германцев, из-за усиления русского флота и развертывания минно-артиллерийских позиций невозможным (Эссен завалил минами пути прямого прохода), то отпала необходимость держать непосредственно в СПБ общий армейский резерв и возникла возможность заменить полевые войска на флангам ЦАП второочередными дивизиями. Но угроза флангам ЦАП существовала до завершения формирования бригады линкоров, поэтому второочередные дивизии уехали на фронт окончательно, только после завершения формирования этой бригады. А дальнейшая приморская оборона строилась увеличением глубины морской крепости Петра Великого за счет Абозиции и Моонзундской позиции в 1915 - 1916 годах.

>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

Только флот здесь и при чём. См. выше.
От Пауль
К Gylippus (22.04.2018 22:27:46)
Дата 23.04.2018 03:09:50

Re: Анекдот про...

>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>
>Только флот здесь и при чём. См. выше.

Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (23.04.2018 03:09:50)
Дата 23.04.2018 21:23:54

Re: Анекдот про...

>>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>>
>>Только флот здесь и при чём. См. выше.
>
>Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

Это очень интересное мнение, однако, я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
Напомню, что речь идет не только о двух дивизиях 18-го корпуса, а обо всех дивизиях 6-й армии, которые и равны 4 линкорам.
К стати, вступление в строй в 1912 году двух додредноутов, каким-то роковым для всех флотофобов образом совпало с уменьшением сил 6-й армии с 11 расчетных дивизий по мобрасписанию 1910 года, до 8 по мобрасписанию 1912 года.
От Evg
К Gylippus (23.04.2018 21:23:54)
Дата 24.04.2018 11:17:27

Re: Анекдот про...

> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "

Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".
От Gylippus
К Evg (24.04.2018 11:17:27)
Дата 24.04.2018 22:47:49

Re: Анекдот про...

>> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
>
>Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".

Во всяком случае Данилов однозначен в ПРИЧИНЕ по которой появилась возможность отправить дивизии на фронт и в том, что отправили их не сразу после заграждения, а ВПОСЛЕДСТВИИ.

Что же касается попытки перепрыгнуть с темы на придирки, то если Данилов не указывает маневренные группы центральной артиллерийской позиции в числе сил "заградивших" Финский залив - это совсем не значит, что они не были частью заграждения. Без них минные заграждения легко вытраливались, а береговые батареи подавлялись. Если Вы этого не понимаете, то это исключительно Ваша проблема.
Кроме того, не надо выдумывать. При одной маневренной группе + "недоделаннный" "Гангут" и завершении развертывания минно-артиллерийской позиции отправили на запад 4 дивизии, остальные четыре дивизии отправлялись по мере "доделок" всей 2-й маневренной группы:
50-я ПД в октябре
67-я ПД в ноябре
74-я ПД в январе
84-я ПД в ноябре
От Evg
К Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата 22.04.2018 11:29:14

Re: Анекдот про...


>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>...
>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>
>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?


Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?
От Gylippus
К Evg (22.04.2018 11:29:14)
Дата 22.04.2018 19:25:56

Re: Анекдот про...


>>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>>...
>>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>>
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?
>

>Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?

В обсуждаемом контексте они не заменялись. Три второочередные дивизии по мобрасписанию №19 изначально были назначены в состав 6-й армии, вместе с 18-м АК, а не вместо него.
Заменялись они только в контексте цитируемого документа. Поскольку изначально 18-й АК занимал оборону в Балтийском порту, Ревеле, Нарве, Выборге и Териоках, а 67-я и 74-я второочередные дивизии изначально же оставались в Шимске и СПБ в качестве общего резерва. По этому приказу общий резерв армии переставал существовать и выдвигался в первую линию на место 18-го АК.