От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский
Дата 24.04.2018 10:40:30
Рубрики 11-19 век;

Первое следствие находки - подтверждение моей гипотезы о Бачмане

Известный враг монголов Бачман был помножен на ноль только после громадной экспедиции в которой участвовало войско монголов 20 000 человек и которую возглавляли сразу несколько чингизидов, воглаве с Мэнгу (будущим кааном).
В большинстве литературы датой этого события принимают или 1236 г. или 1237 г. - т.е. ДО нападения на Русь армией Батыя. Оснований 2 -
а). сообщение в Сборнике летописей Рашид ад-Дина (там о борьбе с Бачманом и его половецко-аланским войском говорится как о событиях ПЕРЕД покорением русских и даже приводится дата - год хиждры, что соотвествует датам с 4.09.1236 по 23.08.1237 г.) и
б). даты в "Юань ши" (приведена дата в анналах Угэдэя в цз. 2 - весна 1237 г. и в жизнеописании Субэдэя, где сообщен только год и-вэй, т.е. с 21.01.1235 по 8.02.1236 г.).
В 2003 г. независимо друг от друга я (в "Военной державе Чингисхана") и Е. Мыськов (в "Политическая история Золотой Орды") выдвинули обоснования того, что охота на Бачмана и его уничтожение было ПОСЛЕ похода Батыя на Русь, т.е. скорее всего в 1238 г. Это было вызвано тем, что ближайший к самому событию источник - Джувейни (его История, законченная в 1260 г.) ставит эти события ПЕРЕД походом Батыя. Вот соответствующий пассаж из моей книги:
"многие исследователи, вслед за туманной датировкой у РД, считают, что борьба монголов с Бачманом, руководителем этого половецкого сопротивления, относится к 1237 г., но до похода на Русь осенью 1237 г. Однако Джувейни, писавший всего через 20 лет после событий относит действия по уничтожению отряда Бачмана на период после этого: «Когда каан (Угетай) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления, то между кипчакскими негодяями оказался один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись; к нему присоединилась группа беглецов» [49, с.24]. Рассказ о Бачмане (12, К) вынесен Джувейни отдельно от рассказа о событиях покорения Булгара и похода на Русь. Рашид ад-Дин, использовавший текст Джувейни в своем описании Великого западного похода, вполне мог попытаться датировать этот рассказ годом покорения Булгара и кипчаков, исходя из своей задачи связать в единое целое все фрагменты книги Джувейни, которые относились к Булгару и кипчакам. Поэтому более вероятным представляется, что действия против Бачмана, потребовавшие привлечения туменов Мэнгу и Бучека, относятся к 1238 – 1239 гг., когда происходило подавление монголами восстаний мордвы и кипчаков.".

Так вот - обнаружение стелы на храме предков Субэдэя, воздвигнутой в 1295 г. показывает, что даты из "Юань ши" насчет событий вокруг Бачмана целиком и полностью творчество авторов "Юань ши", которые не могли оставить пустым большой промежуток времени без датировок и просто напросто "вычислили" начало похода на Бачмана, а потом и его конец (дав на всю операцию один год).

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 13:26:57

Так а кто же и когда "обнаружил стелу на храме"? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 11:41:10

Кое-какие данные со стелы

1. Даты о Бачмане на стеле нет - нет от слова вообще.
2. При этом большинство сообщений стелы про Субэдэя перенесены в 1369 г. в жизнеописание в "Юань ши" почти дословно.
3. Есть прямая дата о приказе каана о походе на русских - это 1234 г. Что не отмечено в анналах Угэдэя в "Юань ши", зато хорошо коррелирует с сообщенями у Рашид ад-Дина, в "Сокровенном сказании" и у Джвейни, что такое решение принималось ДВАЖДЫ на ДВУХ последовательных курултаях - в 1234 г. и в 1235 г.

Дали будэ...
(як той кажуть вкраиньци :-) )
http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:40:30)
Дата 24.04.2018 10:55:52

Роман, а Вы можете перевод текста стеллы тут опубликовать?

Или это научная тайна? А то я как-то не увидел логики, почему обнаружение стеллы сдвигает датировку Бачмана :-)
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:55:52)
Дата 24.04.2018 11:34:37

Вообще-то такой перевод-это как книга Н.Мункуева "Китайский источник по первым..

...монгольским ханам" М. 1965. Это ответ насчет "тайны" и "опубликовать".

>А то я как-то не увидел логики, почему обнаружение стеллы сдвигает датировку Бачмана :-)

Потому что на стеле НЕТ указанной даты (про Бачмана) из жизнеописания Субэдэя. А вот сообщения событий со стелы в большинстве случаев полностью копировалось авторами жизнеописания Субэдэя в "Юань ши" чуть ли не буквально. Но были и отличия и места редактирования текста стелы - вот эти-то места и самые интересные, так как их сличение с "Юань ши" и показывает мастерскую/методологию авторов "Юань ши": как они компилировали/редактировали первоисточники и как дописывали даты, которых нет в первоисточнике, но которые надо иметь. Так и с пробелом в датах на этой стеле - там лакуна датировок событий в большом фрагменте (недатированного) текста составляет 7 лет. Т.е. он начинается с даты "1234 г." и потом огромный кусок текста перед следующей датой, 1241 г.

http://rutenica.narod.ru/