От И. Кошкин
К All
Дата 23.04.2018 16:33:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Довольно интересная новость. В Гнездово, возможно, найден череп ДЕВЯТОГО века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://www.bbc.com/russian/features-43827106

Якобы, женщина родом из Средней Швеции, умерла до конца 9-го века. В принципе, вот они, русы, набижавшие на двухстах кораблях на Царьград.

До сих пор считалось, что следы скандинавского присутствия на территории Гнездовского поселения - это 10-11 вв. В общем, тема заслуживает того, чтобы ее отслеживали. Дневник Гнездовской экспедиции пока не подтверждает.

И. Кошкин
От den~
К И. Кошкин (23.04.2018 16:33:06)
Дата 28.04.2018 23:18:26

экое бурление гнусной русофобии - "росы", "русы" и прочее сумьско-византийское

а ведь про Русу 1-го никто и не вспоминает!
От Alexeich
К den~ (28.04.2018 23:18:26)
Дата 30.04.2018 11:14:14

эх гулять так гулять

O rus, [quando ego te aspiciam.] ! (Horat.)
О Русь!
А. С. Пушкинъ. Евг. Онѣг. Эпиграфъ къ гл. 2.
От Андю
К Alexeich (30.04.2018 11:14:14)
Дата 03.05.2018 00:46:35

Я как-то писал о латинском слове rus. (+)

Здравствуйте,

После задорновского захода по супер-пупер славянской "лингвистике", виденного по Ютюбу, попалось мне в книжке Лё Гоффа. Слово это никакого отношения к Руси и русским конечно же не имеет. Увы, был понят не всеми. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (03.05.2018 00:46:35)
Дата 03.05.2018 15:13:36

Re: Я как-то...

>После задорновского захода по супер-пупер славянской "лингвистике", виденного по Ютюбу, попалось мне в книжке Лё Гоффа. Слово это никакого отношения к Руси и русским конечно же не имеет. Увы, был понят не всеми. :-/

Читывал что "немецкие профессора" лингвистики в Питере резвились выводя "Русь" от "Rus", де в то время как в Риме стрили каменные города гордые потомки славян предпочитали перебиваться мирной деревенской жизнью. Ну это из серии "человека который вошел в кабинет - как бы нет"@. Люди просто кушать хотели.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.05.2018 15:13:36)
Дата 04.05.2018 10:47:00

Да-да... Cavalleria rusticana

... это не "русская кавалерия", а "Сельская честь", опера Масканьи.
От U47
К И. Кошкин (23.04.2018 16:33:06)
Дата 24.04.2018 22:50:53

Re:Довольно интересная новость. В Гнездово, возможно, найден череп ДЕВЯТОГО в

А кто знает научные публикации по изотопному анализу гнездовских костных останков? Интересно глянуть
От Booker
К И. Кошкин (23.04.2018 16:33:06)
Дата 24.04.2018 01:52:41

В пандан: клад Блютуса (?) на Рюгене

http://polit.ru/news/2018/04/19/ps_bluetooth/

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (24.04.2018 01:52:41)
Дата 24.04.2018 10:33:29

600 монет - и уже клад Синезубого, ага))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (24.04.2018 10:33:29)
Дата 24.04.2018 10:44:29

Там 100 монет, а 600 - это вместе с другими серебрянными предметами (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (24.04.2018 10:44:29)
Дата 24.04.2018 11:01:42

Тем более. (-)
От Dragoon
К И. Кошкин (23.04.2018 16:33:06)
Дата 24.04.2018 00:26:36

Re: Довольно интересная...


http://images.amcnetworks.com/amc.com/wp-content/uploads/2018/02/Single_Adam_Nagaitis_Cornelius-Hickey_700x1000.jpg


От Паршев
К И. Кошкин (23.04.2018 16:33:06)
Дата 23.04.2018 17:28:04

По ссылке - как это говорится?

а, "ололо"

"Наиболее распространенная ныне гипотеза происхождения слова "рус" связывает его с финским ruotsi - гребцы. Русские, в буквальном переводе, "народ гребцов"".
От Андю
К Паршев (23.04.2018 17:28:04)
Дата 23.04.2018 17:48:15

Угу. Полабские славяне шли широком намётом, захватывая на севере Финку. (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.04.2018 17:28:04)
Дата 23.04.2018 17:45:44

Это как бы научный консенсус

Действительно, почти все ведущие историки по вопросу этимологии "Руси" согласились принять версию с "гребцами". И именно эту версию преподают на исторических факультетах.

Она очень хорошо и красиво обоснована филологически, а историки не хотят ссориться с филологами и вообще, кто они такие, чтобы возражать?

Но вообще говоря, это всего лишь одна из версий, причем "подтянутая" под опять же, единственный письменный источник (ПВЛ) о "северном" происхождении термина Русь.

Между тем, есть весомые основания считать, что изначально "Русь" имела широтное направление с Запада на Восток и представляла собой полосу земель к югу от Припяти. Грубо говоря, от Червня (Красный, южный город) до Чернигова (Черный, северный). И в этом смысле Гнездово - это своего рода скандинавский "заход" на Русь со стороны Ладожского и Двинского, а м.б. и Неманского торговых путей.

Кстати, нападение на Константинополь могли предпринять также викинги Трусо или Каупа (об этих центрах скандинавской колонизации в Польше и Пруссии у нас мало пишут, т.к. они слабо связаны с "Историей СССР"), совсем не обязательно, что они шли из Смоленска или Киева. Бешеной собаке несколько сотен верст по рекам - не крюк. Они могли очень удобно пройти в Днепр по Висле и Припяти или по Неману.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (23.04.2018 17:45:44)
Дата 25.04.2018 19:33:47

Re: Это как...

>Действительно, почти все ведущие историки по вопросу этимологии "Руси" согласились принять версию с "гребцами". И именно эту версию преподают на исторических факультетах.

А марксизм-ленинизм преподавали на всех факультетах без исключения...

В книжке Горского "Русь. От славянского расселения до Московского царства" достаточно объективно представлены обе версии происхождения этнонима - северная (германская) и южная (иранская) со ссылками на наиболее современные работы. Если где-то преподаватели дают только северную версия, то это лишь свидетельствует о качестве преподавания в этих вузах.


От Паршев
К Сибиряк (25.04.2018 19:33:47)
Дата 25.04.2018 22:40:26

Re: Это как...

>>Действительно, почти все ведущие историки по вопросу этимологии "Руси" согласились принять версию с "гребцами". И именно эту версию преподают на исторических факультетах.
>
>А марксизм-ленинизм преподавали на всех факультетах без исключения...

>В книжке Горского "Русь. От славянского расселения до Московского царства" достаточно объективно представлены обе версии происхождения этнонима - северная (германская) и южная (иранская) со ссылками на наиболее современные работы. Если где-то преподаватели дают только северную версия, то это лишь свидетельствует о качестве преподавания в этих вузах.

Должна бы быть и греческая, учитывая, где и когда этноним появился.
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.04.2018 17:45:44)
Дата 23.04.2018 23:03:33

Это маркер всего лишь, что с толкинизмом имеем дело

а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.
От объект 925
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 26.04.2018 04:33:49

Re: Это маркер...

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже.
****
"Все клады 9 века обнаружены на окраинных территориях расположенных в бассейнах Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
Стр. 267
Alexej
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 04:33:49)
Дата 26.04.2018 13:02:50

Re: Это маркер...

>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже.
>****
>"Все клады 9 века обнаружены на окраинных территориях расположенных в бассейнах Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>Стр. 267
>Alexej


Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 13:02:50)
Дата 26.04.2018 18:42:47

Ре: еще раз

>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке
>>****
>>" Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>>Стр. 267
>>Алеxей
>
>Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
+++
Кладов 9-го века на "пути" Днепр-Двина нет.
Есть клады 9-го века на пути Волга-Двина.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 18:42:47)
Дата 26.04.2018 19:30:08

А, понял

>>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке
>>>****
>>>" Верхней Волги или Западной Двины...Клады этого времени с территорий бассейна смоленского течения Днепра неизвестны"
>>>Стр. 267
>>>Алеxей
>>
>>Это не на пути Днепр-Двина, а на Балтике у устья Зап.Двины.
>+++
>Кладов 9-го века на "пути" Днепр-Двина нет.
>Есть клады 9-го века на пути Волга-Двина.
>Алеxей

Это Вы издеваетесь :)
Смешно :)
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 19:30:08)
Дата 26.04.2018 19:38:04

Ре: моя-твоя не понимай. (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 24.04.2018 10:29:30

Существует так называемый "Прусский парадокс"

Суть его заключается в том, что на самые древные клады дирхемов именно VIII-начала IX вв. находят в большом количестве на границе Польше и Пруссии, в районе Трусо и Каупа (область современного Калининграда). А с половины IX века - как обрезало, ничего нет.

Т.е., какое-то сравнительно короткое время путь через Пруссию функционировал, а потом по какой-то причине прервался. Судя по тому, что арабы X века пишут об откровенной вражде пруссов и "русов", последние к тому времени о чем-то не договорились с материковыми балтами и от сравнительно мирной торговли перешли к военным действиям.

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал.

Но, возможно, в VIII веке функционировали пути Висла-Припять и Неман-Припять, а далее - Днепр-Ока. На этом пути дирхемов достаточно. И средний отрезок этого пути очень хорошо ложится на понятие "Русь в узком смысле слова". Не исключено, что далее "Русь" шла по Днестру в Черное море и по Висле - через Тису в Дунай, о последнем заставляют задуматься "русины", которые никогда в составе Руси не были, т.к. их область завоевана венграми в самом начале IX века, еще при Олеге. Характерно, что русины сидят на крайне важном "соляном пути" от Тисы к Висле, один из поселков на этом пути, как раз на волоке так и называется - Соль.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:29:30)
Дата 24.04.2018 10:47:32

Re: Существует так...

>Суть его заключается в том, что на самые древные клады дирхемов именно VIII-начала IX вв. находят в большом количестве на границе Польше и Пруссии, в районе Трусо и Каупа (область современного Калининграда).

точное место города Трусо не определено, и он вообще здесь ни причем, к торговле восточным серебром не имеет отношения - он основан со второй половины 9 века.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 10:47:32)
Дата 24.04.2018 11:08:34

Да раскопали его уже, лет двадцать назад.

И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века. IX веком Трусо датируют по письменным источникам. Это городище недалеко от города Эльблонг, у озера Дружно. Там полно дирхемов, и все очень старые.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 11:08:34)
Дата 24.04.2018 11:40:20

Это лишь одна из версий

знаете, если ружьё - то Геринга, если клад - то Гаральда Синезубого


>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.

ну то есть викинги никаким боком

> IX веком Трусо датируют по письменным источникам.

Кстати, и по Вульфстану к викингам никаким боком.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 11:40:20)
Дата 24.04.2018 14:04:27

Трусо - торговый город

>>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.
>ну то есть викинги никаким боком

Т.е., до нападения на монастырь Св. Кутберта века викинги уже не викинги, а просто скандинавы? Ну, ладно, пусть будет так :-)

>Кстати, и по Вульфстану к викингам никаким боком.

По Вульфстану ничего сказать нельзя. Он просто констатирует факт, что Трусо расположен на границе земель самбов (пруссов) и венедов (славян), что сильно помогло в определении местоположения городища. И все. Кто там живет и что делает, об этом Вульфстан не пишет ни слова. Для него это просто важная точка маршрута, "заход" в прусские земли.

По археологическим раскопкам Трусо, так же как Кауп и Гнездово, являлся многонациональным торговым городом, с серьезным присутствием скандинавского элемента.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 14:04:27)
Дата 24.04.2018 23:35:39

Ну если хотите - смягчу

>>>И по результатам раскопок сильно удревнили, до VIII века.
>>ну то есть викинги никаким боком
>
>Т.е., до нападения на монастырь Св. Кутберта века викинги уже не викинги, а просто скандинавы? Ну, ладно, пусть будет так :-)

могли быть и викинги. Эстонские или вендские.
От АМ
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 23.04.2018 23:42:24

Ре: Это маркер...

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.

но именно популярность волжского пути делает логичным распространение "финнского" названия так как на всем пути к болгарам жили всякие финнские племена, мимо них плыли торговцы из балтийского моря.

К загадке, есть например Беляев с его фризской теорией.
От Паршев
К АМ (23.04.2018 23:42:24)
Дата 24.04.2018 00:09:24

Ре: Это маркер...


>
>но именно популярность волжского пути делает логичным распространение "финнского" названия

>К загадке, есть например Беляев с его фризской теорией.

Серьёзные ученые не занимаются групповым консенсусом, потому что версий и даже теорий много, и все имеют как "за", так и "против".
От B~M
К Паршев (23.04.2018 23:03:33)
Дата 23.04.2018 23:27:50

Простите, а толкинизм - это маркер чего?

А то, не дай Бог, и от вашей фамилии начнут измы производить.

>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.

С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам. Хотя на восточном побережье Балтики скандинавы появлялись уже с 7-го века, ЕМНИП (т.е. лет на 200 раньше, чем на Западе), но пройти в бассейны южных рек смогли только через Ладогу-Ильмень-(и что там в него с юга и востока впадает).
От Константин Дегтярев
К B~M (23.04.2018 23:27:50)
Дата 24.04.2018 10:20:48

На Восточном берегу Балтики

Вы, наверное, имеете в виду поселок "Гробиня", основанный готландцами в VII веке н.э?

В связи с этим существуют довольно любопытные соображения о поддержании Крымскими готами каких-то эпизодических связей с балтийскими готами. Иначе очень трудно объяснить сохранение готского языка в Крыму аж до XVI века. Согласно этой версии, Ладожский путь сущестововал еще в готскую эпоху (о чем, к примеру, свидетельствуют показания Иордана о покорении Германарихом Морды и Меря: "через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.
Кроме того: "Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью".

Т.е., по сути, Германарих был владельцем пути из "Варяг в Греки" задолго до IX века и крымские готы этот путь прекрасно знали. Крымские готы активно торговали на Руси, а голандцы тержали торговый дом ("Гостский двор") в Новгороде. Т.е., есть некоторые основания связывать Гробиню с попыткой как-то развить или поддержать коммуникацию между Балтийскими и крымскими готами. Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.
От jazzist
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 25.04.2018 01:15:12

Re: На Восточном...

>Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.

Они же в Х веке уже хорошо православными были. Зачем крымским готам коммуникация религиозного характера?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Константин Дегтярев
К jazzist (25.04.2018 01:15:12)
Дата 25.04.2018 10:35:00

Крымские могли миссионеров посылать

... по старой памяти, к языческим соотечественникам. Какие-то мелкие христианские общины наверняка там существовали. Отдаленные воспоминания о такого рода экспедициях могли потом сложиться в сказание о путешествии Св. Андрея в Ладогу (заметим, что апостол именно в Корсуни узнал о пути на Север).

А до того, в языческие времена, могли отправлять всякие дары в языческие храмы на родине. Как минимум, такая традиция зафиксирована у кельтов, часть добычи из Дельф найдена в Провансе, в кельтских святилищах.

По сути, ситуация такая: до V века контакты наверняка были, т.к. существовала, по сути, проторусь в форме "Черняховской культуры". Если не ошибаюсь, памятники этой культуры находят аж севернее Смоленска. В 12 веке мы знаем о "готских девах" из "Слова о полку Игореве" и гречанине-готфине в Новгороде из Жития Св. Антония, т.е., контакты посредством Руси точно были. Было бы очень странно, если бы и в более ранние времена греческие готы, жившие в Константинополе, не заинтересовались купцами-русами, говорившими на очень похожем на свой собственный языке. Историческая память о происхождении со Скандзы, благодаря Иордану, наверняка сохранялась, так что с исторического момента возникновения Руси в смысле пути из варяг в греки (приблизительно середина IX века), в возобновлении коммуникации Крым-Готланд нет ничего удивительного.

Остаются темные века между V и IX веком. Археологических следов какой-то интенсивной торговли между Крымом и Готландом в это время не выявлено, торговые пути тогда деградировали, но контакты личностного и религиозного порядка и в это время могли иметь место.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:43:11

Re: На Восточном...

> Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.

это всего лишь какой-то старый греческий итинерарий, механически переписанный с ошибками. Как и некоторые другие "перечни племен" у Иордана.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 11:43:11)
Дата 24.04.2018 14:16:11

Может и так, а может и не так (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:19:18

Готский язык в 15-м веке в Крыму сохранялся в глухих горных деревнях среди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 14:15:39

Ну, в XV веке могло и не быть

А вот в XII очень даже могло быть.
В Житие Антония Римского (лицо совершенно реальное, от него даже купчая осталась на землю), есть такой пассаж:

"и поиде во градъ (Новогород). и обрете человека греческіа земли гостбу деюща, купецкіи чинъ имуща. иже умеяше римскимъ и греческимъ и рускимъ языкомъ."

Далее этого купца называют "готфином" или "готфином греческим" и он оказывается экспертом по пути из варяг в греки и далее:

"вопроси же преподобныи греченина готфина глаголя. еще мне повежь друже. колико разстояніе отъ града Рима до града сего. и в колико время преходятъ людіе путь сеи; онъ же рече. дальшая страна есть, и нуженъ путь по морю и по суху. едва преходятъ въ полгодищное время, аще кому Богъ поспешитъ."

Как видим, речь идет о крымском готе, который встречен в Новгороде, живет, по-видимому в Константинополе и ездил в Рим.

Датировка жития: 1147-1157 гг., автор - игумен Андрей, ученик Антония.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 14:15:39)
Дата 25.04.2018 12:02:05

Ну, и, конечно, нужно прибавить любопытное свидетельство ПВЛ

"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"Отсюда" - это из Киева. Варяги, которые сидят на Восток от Киева могут быть только крымскими готами. В тогдашней географии направление бралось не по компасу, а по торговому пути - на Запад в направлении Италии (Волохи) вокруг Европы, на Восток - по Днепру и Черному морю в Восточные страны (пределы Симовы). Т.е., на Руси крымских готов знали и признавали их скандинавами.
От Nagel
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 11:30:23

Re: Готский язык

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

>И. Кошкин
Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.
От И. Кошкин
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 12:08:32

Вы по ссылкам-то ходили? (-)
От Роман Храпачевский
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 11:36:12

Re: Готский язык

>Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.

Вообще-то этого историка зовут Андрей Юрьевич Виноградов.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К B~M (23.04.2018 23:27:50)
Дата 24.04.2018 00:14:46

Re: Простите, а...

иногда - глубокого и дикого невежества.
>
>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам.

Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.
От B~M
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 25.04.2018 04:25:56

Re: Простите, а...

>>>а по сути дела - путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка, почему так, почему по волжскому пути и через Дон торговля шла, а по Днепру-Зап.Двине нет. Это Петрухин ваш любимый писал, по-моему и Джаксон с Мельниковой.
>>С научной точки зрения действительно не доказать, но с более общей точки зрения вполне понятно - не функционировал по той же причине, что и в 10, 11 и 12 веках, т.е. до основания Риги. Уж больно дикий и недоговороспособный народ жил по берегам. Хотя на восточном побережье Балтики скандинавы появлялись уже с 7-го века, ЕМНИП (т.е. лет на 200 раньше, чем на Западе), но пройти в бассейны южных рек смогли только через Ладогу-Ильмень-(и что там в него с юга и востока впадает).
>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>До того по Двине торговали Полоцк, Витебск, Смоленск - это местная торговля, а также по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной.

Пожалуйста, не меняйте свою точку зрения с такой скоростью, я просто не успеваю! Давайте вы сначала выберете одно из двух ваших утверждений:
«-путь Днепр-Зап.Двина в 9-м веке не функционировал. Дирхемов там нету, и византийских монет тоже. Это некоторая научная загадка»
«по Двине проходил континентальный торговый путь между Черным и Балтийским морями, материальным памятником которого является крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
- а потом мы продолжим.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 04:25:56)
Дата 25.04.2018 07:18:05

Ре:Андрей Петрович манипулирует

> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
++++
"Комплекс состоит из нескольких памятников, расположенных на протяжении 5,5 км по обоим берегам Днепра."
http://gnezdovo.com/history/geografiya/
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.04.2018 07:18:05)
Дата 25.04.2018 17:40:54

"Они на свет лезут!"

>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)

В скобках - не моя фраза, между прочим.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 17:40:54)
Дата 25.04.2018 17:50:38

Срезали! Ну прям по Шукшину!

>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>В скобках - не моя фраза, между прочим.

Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.
От Паршев
К B~M (25.04.2018 17:50:38)
Дата 25.04.2018 19:30:18

Re: Срезали! Ну...

>>>> крупнейший средневековый могильник в Гнездово, на волоке между Днепром и Двиной» (Это в том же 9-м веке, между прочим)
>>В скобках - не моя фраза, между прочим.
>
>Главное - метко возразить, не важно по какому поводу. Я понимаю, что групповым консенсусом вы не занимаетесь, и поэтому понятие "признанная теория" для вас, как для любого серьёзного учёного - это ололо, но чтобы такой плюрализм внутри одной головы - это сильно. Респект.

В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 23:23:41

Особенно забавно это на фоне КАПСЛОКА топикстартера :-) (-)
От B~M
К Паршев (25.04.2018 19:30:18)
Дата 25.04.2018 22:39:34

Re: Срезали! Ну...

>В-М, Гнездово - это десятый век. Не девятый, а десятый. На единичку разница.

Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века. Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века. Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?
От Паршев
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 01:22:04

Re: Срезали! Ну...


>Не-а, Гнёздово - это вторая половина 9-го - первая половина 11-го века.

Нет, 10-й век - первая половина 11 века.

>Но, допустим, вы имели в виду, что расцвет Гнёздово, со всеми скандинавскими делами - это вторая половина 10-го века.

Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".



> Правильно ли я понимаю (с учётом хода всей дискуссии, который содержится в предыдущем моём посте), что из этого следует такая ваша позиция: в 9-м веке путь Двина-Днепр не функционировал, и это загадка, ПОТОМУ ЧТО в 10-м веке он вполне себе функционировал в полную силу? Тогда у меня вопрос: а как эта "сила" соотносилась с "силой" пути Волхов-Днепр в том же 10-м веке?

Особой загадки там нет, просто констатация, что в торговле восточным серебром путь видимо не участвовал. Насчет сильного пути Волхов-Днепр есть сильные сомнения, что такой путь вообще существовал в 10-м веке именно как торговый путь. Волхов больше на Восток ориентировался вроде бы.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 01:22:04)
Дата 26.04.2018 07:42:33

Ре: Срезали! Ну...

>Нет, 10-й век - первая половина 11 века.
++++
ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
+++
дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (26.04.2018 07:42:33)
Дата 26.04.2018 10:31:40

Ре: Срезали! Ну...


>ученые, те которые специалисты в вопросе, пишут так:
>""раннеe Гнёздово" конец IX века, первая половина X-го"

которые специалисты - "первая четверть Х-го"

>>Там нет никаких особых "скандинавских дел". 13% захоронений, в которых можно усмотреть "скандинавское влияние".
>+++
>дело в том, что ето "елитные" захронения. В лодьях (11 захоронений, не, словян или кривичей так не хронили), одежда шитая золотом, кони, минимум 3 вида оружия, византийские "ништяки", китайский шелк. Архонты короче.

архонты, но причем тут Скандинавия?
А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 30.04.2018 19:29:47

Ре: Срезали! Ну...


>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
*****
"по археологическим источникам погребальный обряд можно рассматривать по нескольким категориям совокупностей признаков: 1) типография и характер могильника 2) тип погребения 3) конструкция могилы 4) детали захоронения 5) характер сопровождающего инвентаря"
а не по одному-двум признакам
Alexej
От объект 925
К объект 925 (30.04.2018 19:29:47)
Дата 01.05.2018 17:43:13

Опечатка в слове "топография" (-)
От объект 925
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 18:40:10

Ре: Срезали! Ну...

>которые специалисты - "первая четверть Х-го"
+++
неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е годы.

>архонты, но причем тут Скандинавия?
+++
скандинавские амулеты, вещи, оружие, виды погребений. Список не полон.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (26.04.2018 18:40:10)
Дата 27.04.2018 04:33:32

Ре: Срезали! Ну...


>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
****
Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.
Alexej
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 04:33:32)
Дата 27.04.2018 10:39:47

Ре: Срезали! Ну...

>>неа. Разделение между малым и большим Гнездово идет по приходу дархемов. 950-960-й идет большой вал таких монет. Первый вал 900-910-е
>****
>Т.е. идет увязка с варяжскими походами и договорами 907 и 944 годов.

Как бы дирхемы с Константинополем не очень связаны, там свою монету печатали. Русы завозили дирхемы тремя путями: через Оку, через верховья Волги и через Днепр - Черное море - Дон.
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:39:47)
Дата 27.04.2018 17:16:48

Ре: "резкое увеличение дирхемов с 910 года" (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.04.2018 17:16:48)
Дата 28.04.2018 11:32:09

Это могло быть связано косвенно

Например, с договоренностью о пользовании транзитными византийскими черноморскими портами (в т.ч. в Крыму) при торговле по Дону через Тьмутаракань или, еще прямее - в Трапезунд, который был центром арабской торговли.
От Паршев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 11:30:55

Собственно это в стартовом сообщении

До сих пор считалось, что следы скандинавского присутствия на территории Гнездовского поселения - это 10-11 вв.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 10:31:40)
Дата 26.04.2018 10:37:30

Ре: Срезали! Ну...

>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.

А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 10:37:30)
Дата 26.04.2018 11:32:15

Ре: Срезали! Ну...

>>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
>
>А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?

Навскидку не помню, но про славянские захоронения в ладьях есть немало, вот применительно к балтийским
https://nap1000.livejournal.com/68252.html

кстати, на юг они если ездили, то через Гнездово скорее всего
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 11:32:15)
Дата 26.04.2018 12:01:49

Зачем мне балтийские?

С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно, т.к. материальные культуры там пересекаются, а костных остатков нет - сгорели. Конкретно, в Ральсвиксом "лодочном захоронении" керамика славянская, а заклепки на лодке скандинавские.

Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 12:01:49)
Дата 26.04.2018 12:56:55

Re: Зачем мне...

>С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно,

кто захоронен - очень даже понятно, по керамике, височным кольцам и т.п. То, что захоронены славяне - никем и не отрицается, спор только о лодочных заклепках

А насчет взаимопроникновения - это несомненно, даже и слово "ладья" в шведском языке - заимствование из славянского, как и некоторые другие. В русском правда заимствований из шведского нет ни одного.

>Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.

Да нет, просто под рукой нет, у нас вообще про Словению почти ничего нет, а словенские книжки не оцифрованы. Найду - запощу, если интересно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 12:56:55)
Дата 26.04.2018 13:55:08

Ничего не понятно, не надо выдавать желаемое за действительное

По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике? Не было там височных колец. Из двух лодочных погребений там одно мужское, одно - мужское и ребенок.
Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 13:55:08)
Дата 26.04.2018 19:28:57

Ну и не выдавайте, никто не требует

>По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике?

височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

>Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

>Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.

Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.
Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 19:28:57)
Дата 27.04.2018 11:00:00

Re: Ну и...

>височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

В Узедоме в кораблях в основном мужские захоронения (кстати, в Скандинавии женщин чаще хоронили в телегах со снятыми колесами). Про височные кольца ничего не нашел. Женские захоронения найдены недалеко от Узедома, в Менцлине и там как раз скандинавские женские украшения.

>Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.

Это дела тофаларов и осетин. Еще индейцы в лодках хоронили, помните фильм "Мертвец"? Славяне-то тут при чем?

>Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.

Ну как это касается населения торговых городов? Вон, в Белоруссии жили в средние века [бело]русы, а в Гродно - 80% евреев. Торговый город это нечто совершенно иное, нежели окрестное население.
От объект 925
К B~M (25.04.2018 22:39:34)
Дата 26.04.2018 00:48:27

когда печенеги, половцы, огузы

"поломали" хазарский каганат в 9м веке то пришлось искать новый путь и это был путь по Днепру. Вопрос, а что, верхняя часть пути не менялась? Там не было каких-то своих трудностей?
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 00:14:46)
Дата 24.04.2018 10:25:18

Все-то Вы путаете

>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.

Они запретили выход в Балтику из основного русла Двины, чтобы все корабли проходили через рукав Двины - реку Рига и платили в поставленном там таможенном пункте подать. Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось, иначе зачем было город городить?
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:25:18)
Дата 24.04.2018 10:44:05

Скорее Вы чего-то не понимаете

>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,

оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 10:44:05)
Дата 24.04.2018 11:00:23

А, вот вы о чем

Конечно, судоходство по Двине было.
И там даже были скандинавские поселения, именно на Двине найдена кость со скандинавской рунической надписью.

Крупнейшим торговым центром на Двине был Даугмале, и в нем до фига всего раскопано, в то числе под сотню дирхемов.

Кроме того, в Швеции найден камень с рунической надписью
о некоем Сумаре, который умер и похоронен у устья Двины.

>>>Так, для сведения - основатели Риги в 1201 году первым делом прекратили судоходство по Двине, карая кормчих судов смертью.
>>Судоходство по Двине от этого, ясное дело, не прекратилось,
>
>оппонент говорит, что до этого судоходства по Двине не было вследствие дикости населения
От Gylippus
К Константин Дегтярев (23.04.2018 17:45:44)
Дата 23.04.2018 21:30:39

Re: Это как...

>Она очень хорошо и красиво обоснована филологически, а историки не хотят ссориться с филологами и вообще, кто они такие, чтобы возражать?

Греческие филологи обосновали происхождение греческого слова "Ρώς" от великого финского языкка в III - IX веках нашей эры? Серьезно?
От Константин Дегтярев
К Gylippus (23.04.2018 21:30:39)
Дата 24.04.2018 09:45:18

Напомните мне, плз...

... где это "Ρώς" упоминается в III веке?

Есть слово "Ρώς" в греческом переводе Библии: "Αρχοντα ρως μοσοχ και θοβελ", "князь Рос Мешеха и Фувала". Совершенно очевидно, что это неверный перевод с иврита фразы "Великий князь Мешеха и Фувала" (и именно так переведено в Вульгате и всех европейских Библиях). Но византийцы придавали этому совпадению большое значение, и когда в их поле зрения попали Русы, они стали, по аналогии с библейским пророчеством, называть их Росами. О чем недвусмысленно говорит отрывок из Псевдо-Симеона: «Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».

Тут причудливо сочетается и этимология от "князя Рос" и славянская этимология от слова "рушить", т.е., двигаться (которая, на мой взгляд, и является верной). Т.е., видно, что Псевдо-Симеон реально парился этим вопросом и собирал все источники, чтобы понять, кто такие русы. А вообще, греки называли русов тавроскифами, по названию области, откуда они непосредственно являлись, т.е., из Северного Причерноморья.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (24.04.2018 09:45:18)
Дата 24.04.2018 22:18:43

Re: Напомните мне,

>... где это "Ρώς" упоминается в III веке?

Действительно, был не прав с IV века. Интернет бред про то что, что еврейский перевод с арабского не должен был содержать слово "араб", а содержать слово "сарацин", просьба адресовать не мне, а прямо сразу в институт философии РАН.
Или сразу типа опровержение вот этого:
In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)

Но мо
От Gylippus
К Gylippus (24.04.2018 22:18:43)
Дата 24.04.2018 22:21:44

Re: Напомните мне,

>>... где это "Ρώς" упоминается в III веке?
>
>Действительно, был не прав с IV века. Интернет бред про то что, что еврейский перевод с арабского не должен был содержать слово "араб", а содержать слово "сарацин", просьба адресовать не мне, а прямо сразу в институт философии РАН.
>Или сразу типа опровержение вот этого:
>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)

>Но мо

Сорвалось.

Мой-то вопрос про греческих филологов и греческое слово.
К стати я правильно понимаю, что русские летописцы учились в Скандинавии и не в Византии и Болгарии, потому и использовали термины рабов герулов?
От Константин Дегтярев
К Gylippus (24.04.2018 22:21:44)
Дата 25.04.2018 10:54:54

Такого рода аругменты не являются убийственными, прямо скажу

>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)

Давайте разберем:

В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Зная нравы тогдашних переводчиков и применяя бритву Оккама, мы ОБЯЗАНЫ учитывать высокую вероятность того, что это сообщение является позднейшей вставкой.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 22:40:33

Re: Такого рода...

>>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>
>Давайте разберем:

>В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Прекрасно. Именно по этому я и указал вилку в шесть веков. Однако, те кто занимается философским наследием Аристотеля достаточно уверенно приписывают схолии Фемистию.

>Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Я вообще говорю о месте происхождения письменного термина.

>Зная нравы тогдашних переводчиков и применяя бритву Оккама, мы ОБЯЗАНЫ учитывать высокую вероятность того, что это сообщение является позднейшей вставкой.

Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".
От Константин Дегтярев
К Gylippus (25.04.2018 22:40:33)
Дата 26.04.2018 09:32:20

Re: Такого рода...

>Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".

Вы, кажется, упустили из виду, что термин не греческий, а еврейский, что он читается как "рос", но имеет значение "великий", "главный", и что аналогичная проблема уже имела место и была исследована филологами на примере перевода книги Иезелкииля в Септуагинте. В Библии тоже есть князь Рос, пришедший с севера, и это ошибка перевода - такая же, как в упомянутом Вами случае, насколько можно судить.

Разговор ни о чем. У Вас нет греческого текста, есть перевод на иврит с арабского, в котором, если я правильно понял, имеется термин רֹאשׁ, произносящийся как Рош, имеющий значение "главный", "великий". Откуда взято мнение, что это калька с греческого Ρώς, если мы не имеем греческого оригинала? В дословном переводе будут "главные скифы" - и мы хорошо знаем из Геродота, что были т.н. "царские скифы", о которых, вероятно, и идет речь.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:32:20)
Дата 27.04.2018 00:38:08

Re: Такого рода...

>>Крайне сомнительно, на самом деле, что греческий термин появился в IV-IX веках нашей эры в виде заимствования из языка, пусть даже не "скандинавского", а условно германского языка, ну скажем тех же герулов, которых почему-то сейчас обзывают "инглингами".
>
>Вы, кажется, упустили из виду, что термин не греческий, а еврейский, что он читается как "рос", но имеет значение "великий", "главный", и что аналогичная проблема уже имела место и была исследована филологами на примере перевода книги Иезелкииля в Септуагинте. В Библии тоже есть князь Рос, пришедший с севера, и это ошибка перевода - такая же, как в упомянутом Вами случае, насколько можно судить.

>Разговор ни о чем. У Вас нет греческого текста, есть перевод на иврит с арабского, в котором, если я правильно понял, имеется термин רֹאשׁ, произносящийся как Рош, имеющий значение "главный", "великий". Откуда взято мнение, что это калька с греческого Ρώς, если мы не имеем греческого оригинала? В дословном переводе будут "главные скифы" - и мы хорошо знаем из Геродота, что были т.н. "царские скифы", о которых, вероятно, и идет речь.

И что? Допустим, что термин в греческом произошел от неправильного перевода с иврита. Допустим, даже что схолии написал лично Иосиф Флавий, почему бы и нет собственно. Но не от норвежского этот греческий термин произошел. И вполне устоялся к IX веку.
Если Вы прочтете сам текст схолий (русский перевод можете посмотреть у Латышева на стр. 385 первого тома и да, там есть и греческий), то легко поймете, что контекст там таков, что практически исключает появление этого текста позднее VII века. В силу эллинов, арабов, эфиопов, которые присутствуют в этом тексте и самого смысла текста. Ну а интернет бред про сарацин я не буду комментировать.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (27.04.2018 00:38:08)
Дата 27.04.2018 10:28:03

Re: Такого рода...

>И что? Допустим, что термин в греческом произошел от неправильного перевода с иврита. Допустим, даже что схолии написал лично Иосиф Флавий, почему бы и нет собственно.

Иосиф Флавий уже? Не Фемистий?

>Но не от норвежского этот греческий термин произошел. И вполне устоялся к IX веку.

Да он не устоялся к IX веку, а появился в IX веке, в результате контакта с русами. Не было никакого термина "рос" в греческом языке. Был князь Рос в Септуагинте, появившийся в результате ошибки перевода еще во II веке до н.э. Никаких других "росов" не было. В IX веке на "князя Рос" наложились реальные русы и их по книжному отождествлению стали называть росами, вот и все. "Росы" Фемистия - это недоразумение, возникшее в результате попытки восстановить греческий текст из еврейского по созвучию, подмена прилагательного именем собственным. Ну, типа "Ивана Грозного прозвали Васильевичем за жестокость".

>Если Вы прочтете сам текст схолий (русский перевод можете посмотреть у Латышева на стр. 385 первого тома и да, там есть и греческий), то легко поймете, что контекст там таков, что практически исключает появление этого текста позднее VII века. В силу эллинов, арабов, эфиопов, которые присутствуют в этом тексте и самого смысла текста. Ну а интернет бред про сарацин я не буду комментировать.

Нет смысла читать текст схолий и проверять его контекст, пока не будет понято, какое слово на иврите стоит на месте гипотетических "росов" нельзя ли его перевести как-нибудь еще. Дайте кусочек текста на иврите, попробуем что-то сделать.
От B~M
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 12:09:54

Re: Такого рода...

>>>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>Давайте разберем:
>В еврейском переводе с арабского перевода сокращения Аристотеля сделанного, возможно (ибо не подписано), Фемистием в IV веке н.э. встречается выражение "скифы-росы". При этом датировка перевода неизвестна, по косвенным признакам его и впрямь относят к IX-X вв. (и в этом нет ничего удивительного, ибо арабский перевод не мог быть ранее VII-VIII вв.)

Не раньше IX века, с учреждением Байт-аль-Хикма в Багдаде и деятельностью Хунайна ибн Исхака. Конкретно этот перевод приписывают Яхья ибн Ади, который вполне середина X века. Ну а еврейский перевод - это Зерахья бен-Исаак бен-Шеалтиель, конец XIII века.

>Т.е., нам нужно или во все верить и относить русов ко временам Аристотеля (что очень уж круто), либо признать их отсебятиной Фемистия или же арабского, или же еврейского переводчика, для которых русы были современниками.

Да есть у меня подозрение, что ещё и русский переводчик XIX века мог что-то напутать, потому что поиском в латинском тексте я его пока не нашёл (текст распознан кривовато), хотя со временем найду. Но уже сталкивался с тем, что русский переводчик использовал испорченный текст, в переводе Хронографии Феофана (не то, чтобы я штудировал греческие первоисточники, а просто вышел полный комментированный английский перевод :-)) Так что я жду, что наш учёный друг укажет искомый пассаж на иврите в том издании, на которое он так любезно сослался :-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (25.04.2018 10:54:54)
Дата 25.04.2018 11:03:40

А, кстати!

Еще нужно учесть, что "рос" или "рош" на иврите означает "Великий" (что и привело к ошибочному возникновению "князя Рос") в Септуагинте, так что правильно-то прочесть будет "Великие Скифы". Возможно, речь идет просто о царских скифах. Текст-то еврейский, а не греческий. Мне кажется, это и есть объяснение, очевиднейшее.
От B~M
К Gylippus (24.04.2018 22:21:44)
Дата 25.04.2018 04:16:17

Re: Напомните мне,

>>>... где это "Ρώς" упоминается в III веке?
>Действительно, был не прав с IV века. Интернет бред про то что, что еврейский перевод с арабского не должен был содержать слово "араб", а содержать слово "сарацин", просьба адресовать не мне, а прямо сразу в институт философии РАН.
>Или сразу типа опровержение вот этого:
>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>Но мо
>Сорвалось.
>Мой-то вопрос про греческих филологов и греческое слово.
>К стати я правильно понимаю, что русские летописцы учились в Скандинавии и не в Византии и Болгарии, потому и использовали термины рабов герулов?

>>>... где это "Ρώς" упоминается в III веке?
>Действительно, был не прав с IV века. Интернет бред про то что, что еврейский перевод с арабского не должен был содержать слово "араб", а содержать слово "сарацин", просьба адресовать не мне, а прямо сразу в институт философии РАН.
>Или сразу типа опровержение вот этого:
>In De Caelo, lat. et hebr., ed. S. Landauer. В., 1902 (CAG 5.4)
>Но мо
>Сорвалось.
>Мой-то вопрос про греческих филологов и греческое слово.
>К стати я правильно понимаю, что русские летописцы учились в Скандинавии и не в Византии и Болгарии, потому и использовали термины рабов герулов?

К чему этот поток сознания? Вы хотите сказать, что в сделанной Фемистием эпитоме аристотелевского трактата «О небе», которая дошла до нас в еврейском переводе, упоминаются русы? Так так и скажите, при чём здесь арабы и институт философии РАН? Они на ВИФе, хвала Аллаху, ничего не пишут, в отличие от вас. Так не потрудитесь ли ткнуть пальчиком в то место у Фемистия, где он упоминает русов? Вот прямо по изданию Ландауэра, хоть на иврите (вот так прямо “רוס”), хоть на латыни. А то трактат объёмистый, двести страниц.

Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.

И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 04:16:17)
Дата 25.04.2018 22:31:39

Re: Напомните мне,

>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.

Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".

Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии". Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
От Паршев
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 02.05.2018 00:21:06

В Календаре наверное есть про "битву варягов с норманнами"

было такое событие в 11 веке.
Скорее всего "варяг" (9-го века) - не сильно искаженное "франк". Ну как сейчас в Азии "фаранги" - сами знаете кто, мы в том числе.
От Константин Дегтярев
К Паршев (02.05.2018 00:21:06)
Дата 03.05.2018 11:07:10

Я больше скажу

Бывали также битвы варягов с варягами и норманнов с норманнами.
Серьезно, бывали. И даже в том же 11 веке.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 26.04.2018 09:40:27

Вот это и есть первое упоминание русов

839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

Меня очень удивляет попытка сделать Ρώς греческим термином. Это самоназвание некоего народа, переданного греками с "научным" искажением в пользу библейского текста. Как еще можно его обосновать и этимологизировать? Вот, чукча - это русское слово или нет? Происходит оно от чукотского чаучу (богатый оленями), русские его слегка переиначили. Примерно так же и Ρώς появилось в греческом языке.

>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>
>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>
>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии". Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
От Gylippus
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:40:27)
Дата 27.04.2018 00:29:38

Re: Вот это...

>839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
>Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

Точно. Император в своем письме россов никак не называл. Это потрясающе. Он так и написал, "никто", а уж при дворе Людовика их обозвали россами, потому что они назвали себя свеонами...
И письмо императора видимо появилось ПОСЛЕ того, как про него написали в Бертинских анналах. Логика, где ты?

>Меня очень удивляет попытка сделать Ρώς греческим термином. Это самоназвание некоего народа, переданного греками с "научным" искажением в пользу библейского текста. Как еще можно его обосновать и этимологизировать? Вот, чукча - это русское слово или нет? Происходит оно от чукотского чаучу (богатый оленями), русские его слегка переиначили. Примерно так же и Ρώς появилось в греческом языке.

Ну вот и покажите нам, как народ самоназывал себя так в IV и IX веке.

>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.

А чего к Богу-то прибегаете? Заходите на страничку 492 Scholia in Aristotelem. Collegit Christianus Aug. Brandis. И наслаждайтесь, если Вам Латышев не нравится.
От Константин Дегтярев
К Gylippus (27.04.2018 00:29:38)
Дата 27.04.2018 10:15:01

Re: Вот это...

>Точно. Император в своем письме россов никак не называл. Это потрясающе. Он так и написал, "никто", а уж при дворе Людовика их обозвали россами, потому что они назвали себя свеонами...
>И письмо императора видимо появилось ПОСЛЕ того, как про него написали в Бертинских анналах. Логика, где ты?

Не понял. В 839 году - первое упоминание. Это факт, данный в ощущение. Разумеется, сам термин стал известен несколько раньше, но не сильно. Письмо императора написано в том самом 839 году, когда было вручено Людовику (в конце июня, если не ошибаюсь). Для самого Феофила русы были диковинкой, поэтому он счел нужным дать им рекомендации и описание. Из обстоятельств, изложенный в Бертинских анналах следует, что русы были некоей новостью на тот момент.

>Ну вот и покажите нам, как народ самоназывал себя так в IV и IX веке.

Не понимаю. Я не утверждал, что какой-то народ называл себя так в IV веке. Это ваша фантазия, не моя. А в IX веке русами себя называли, по-видимому, скандинавы, захватившие власть в области, называемой славянами "Русь".

>>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>А чего к Богу-то прибегаете? Заходите на страничку 492 Scholia in Aristotelem. Collegit Christianus Aug. Brandis. И наслаждайтесь, если Вам Латышев не нравится.

Это уже не мне, наверное. Но почему бы Вам не дать ссылку на указанную страницу, если этот ресурс есть в Интернете. Или хотя бы скопаировать интересующий отрывок? ИМХО, это было бы проявлением культуры дисскусии.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (26.04.2018 09:40:27)
Дата 26.04.2018 15:37:05

Re: Вот это...

>839 год. До того никаких упоминаний не было, все что выдается за таковые - это недоразумение.
>Почти синхронно с ним Ruzzi упоминаются "Баварским географом".

И заметим, что уже эти наиболее ранние фиксации указывают не на гипотетическое скандинавско-финнское название, которому сейчас учат в отечественных вузах, а на уже вполне сложившееся и историчное славянское звучание этнического имени.

От Константин Дегтярев
К Сибиряк (26.04.2018 15:37:05)
Дата 26.04.2018 15:41:58

Ну, я-то сторонник славянского происхождения названия Русь

... однако при этом признаю тот факт, что в определенный исторический момент это название перешло на скандинавскую верхушку складывавшегося под их управлением протогосударства. Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили и стали с ней ассоциироваться.
От объект 925
К Константин Дегтярев (26.04.2018 15:41:58)
Дата 26.04.2018 21:34:26

Ре: Ну, я-то...

>Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили
+++
что вы в данном случае понимаете под етим словом и какими археологическими или иными источниками подтверждается существование сего артефакта?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (26.04.2018 21:34:26)
Дата 27.04.2018 10:02:53

Есть такое понятие: "Русь в узком смысле слова"

Введено акад. Рыбаковым, и с той поры многократно проверялось и уточнялось.
Суть такая: все "северные" летописи под поездкой на Русь подразумевают путешествие на юг от Смоленска. Кроме того, в летописях часто встречается выражение - "на Русь, в такой-то город". Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле. Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.
В более широком смысле, Русь - правый берег Днепра.
Например, описывая две орды половцев, шедших на Киев вдоль Днепра с юга,
левобережную летописец назвал "северской", а правобережную - "русской".

Это место (Русь, как междуречье Вислы и Днепра) очень интересное. Во-первых, это наиболее вероятная прародина славян. Во-вторых, это как бы "заход" в Великую Моравию. В-третьих, это место, соединяющее польскую Куявию и Киев, а также поляков с полянами, т.е. предположительный маршрут миграции западных славян в восточные земли - и первая волна (гибридные с финнами меря), и вторая (вятичи) и третья (поляне).
Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги и далее к Венеции, а также в Балтику по Везеру, что может даже объяснить феномен Рюстрингии (хотя "рюстр" по-фризски "канал", нечто вроде "Оборонительный канал" или "окруженный каналами") и возможный интерес к этому маршруту датчан и Рюрика в частности.

Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут, одна из основных осей славянской, а м.б. и прото- и дославянской связности и миграций. Этимологически, если производить от "рушить" - это некое пространство, по которому можно быстро продвигаться, т.е. на котором создана соответствующая инфраструктура.

Долгое время Русь была изолирована от внешнего (цивилизованного) мира, и только когда ее оседлали викинги, "внезапно" проявилась на международной арене. Т.к. внешне Русь представляли скандинавы, резко отличавшиеся от славян, название к ним и прилипло, и как раз в это время было заимствовано финнами, которые, кроме "русских" скандинавов, знали еще и "обычных" шведов, на которых и перенесли название "руотси", в отличие от славян (которых они называют вене, т.е., вятичи. В течение IX-X веков именно так дело и обстояло.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 15:40:09

Re: Есть такое...


>Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле.

Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.


>Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги

Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

>Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут,

Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (27.04.2018 15:40:09)
Дата 27.04.2018 16:20:39

Re: Есть такое...

>Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.

По Рыбакову - входит, но Данилевский его аргументы раскритиковал. Лично мне было бы понятней, будь Чернигов восточной границей Руси, тогда бы получалось красиво: Червень на Западе и Чернигов на Востоке и тогда четко обозначился бы заход на Оку через Десну, подтверждающий трактовку Руси как отрезка торгового пути в Хазарию.

Но, тем не менее, есть мнение, что называется. И различение "северских" и "русских" половцев довольно симптоматично.

С другой стороны, поляне вроде как жили и в окрестностях Чернигова, так что сам город мог считаться северским, а область могла входить в понятие Руси.

>Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

И, Муравский шлях - это ведь просто "дорога по траве", разве нет? Хотя и в Моравию по нему можно попасть, если потом морем в Дунай.

>Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.

Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.
От АМ
К Константин Дегтярев (27.04.2018 16:20:39)
Дата 29.04.2018 12:46:45

Ре: Есть такое...


>Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.

может и с точностью до наоборот, возникновение "области Русь" в следствие возникновения
гос. образования:

https://www.proza.ru/2010/08/27/1457

От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 14:07:03

Поправочка

> Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.

Перепутал восток с западом, пардоньте.
От B~M
К Gylippus (25.04.2018 22:31:39)
Дата 25.04.2018 22:55:31

Re: Напомните мне,

>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?

То есть цитаты у вас нет. А император был человек разумный и вполне понимал, что знатоков латинского в Константинополе как бы поболее, чем может оказаться знатоков греческого рядом с вечно кочующим Людовиком. Греческие авторы 10-го века тоже ведь слово "рос" не сами выдумали для 9-го века. Что никак не отменяет отсутствия каких-либо упоминаний слова "рос" в греческих текстах до 10-го века.

>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии".

Что есть "терминология" в данном контексте?

>Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.

Отчего же, подскажу. Я, в отличие от вас, в нельсона не играю и отвечаю на все ваши реплики в полном объёме. Вот, например, специально для любителей греческой словесности: http://www.pronews.gr/istoria/544171_varaggoi-i-istoria-tis-aytokratorikis-froyras-toy-vyzantioy-foto
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 22:55:31)
Дата 26.04.2018 23:55:01

Re: Напомните мне,

>>>Но возвращаясь к вопросу о греческой филологии. Бог с ним, с еврейским Фемистием IV века, возьмём вашу верхнюю границу: IX век. Так у какого греческого автора, писавшего в девятом веке (не о событиях того времени уже в Х веке), упоминаются русы? Только без ссылок на Миня и т.п., просто автора с цитатой.
>>Ну например, император Феофил ПИСАЛ Людовику Благочестивому о вспомоществовании неким россам, о чем мы (современники) прекрасно информированы Бертинскими анналами. А Вы не знаете? Или отрицаете существования письма? Или Феофил не грек? Или он не "автор"? А может автор Бертинских анналов все выдумал?
>
>То есть цитаты у вас нет. А император был человек разумный и вполне понимал, что знатоков латинского в Константинополе как бы поболее, чем может оказаться знатоков греческого рядом с вечно кочующим Людовиком. Греческие авторы 10-го века тоже ведь слово "рос" не сами выдумали для 9-го века. Что никак не отменяет отсутствия каких-либо упоминаний слова "рос" в греческих текстах до 10-го века.

Автора я указал, то что Бертинские анналы не сохранили самой цитаты значения не имеет. Все остальное, что Вы пишете... Ну допустим, что письмо было и на латыни тоже - двуязычное исполнение довольно типично (Вы же вряд ли откажетесь от того, что договоры россов со скандинавами на славянском и на греческом существовали?). Вы хотите сказать, что на греческом россов император никак не называл, только на латыни?
Да и полно упоминаний в IX веке. Тоже Житие Георгия Амастридского. Можно спорить кто его написал, но что это IX век никто в здравом уме не отрицает, только интернет-бойцы. Сообщение того же Фотия о крещении россов в окружном послании, леммы в его гомилиях. И опять-таки не надо тащить сюда интернет бред: "что возможно, если очень хочется, то можно усомниться в том, что около того, не рядом". Читайте тексты, Вы ж полиглот.

>>>И на всякий случай, хотя вопрос явно риторический: нет, про обучение русских летописцев вы понимаете неправильно, если речь идёт об обучении "книжной премудрости".
>>Ну слава Богу, то есть терминология все-таки была из Византии и Болгарии, а не из "Скандинавии".
>
>Что есть "терминология" в данном контексте?

Терминология в данном контексте - это совокупность терминов, используемых в тексте летописей, базирующаяся на славянском переводе Библии, а не на Библии записанной древнегерманскими рунами, скажем.

>>Не подскажете, к стати, "варяг" тоже "скандинавское" слово? Просто интересны "филологические" веяния.
>
>Отчего же, подскажу. Я, в отличие от вас, в нельсона не играю и отвечаю на все ваши реплики в полном объёме. Вот, например, специально для любителей греческой словесности: http://www.pronews.gr/istoria/544171_varaggoi-i-istoria-tis-aytokratorikis-froyras-toy-vyzantioy-foto

А... То есть Вы принадлежите, вместе с неизвестным автором данного текста переведенным на греческий, к тем кто считает, что во времена Гесиода бараны кричали "ви-ви". Ну-ну. Ходите в вивлиотику, право слово.
От B~M
К Gylippus (23.04.2018 21:30:39)
Дата 23.04.2018 22:19:23

Re: Это как...

>>Она очень хорошо и красиво обоснована филологически, а историки не хотят ссориться с филологами и вообще, кто они такие, чтобы возражать?
>Греческие филологи обосновали происхождение греческого слова "Ρώς" от великого финского языкка в III - IX веках нашей эры? Серьезно?

Совершенно серьёзно. Только не от финского, конечно, а от старонорвежского roðr, откуда и финское наименование шведов, и английское rudder. И, не говоря об ошибке в диакритике (вместо оксии должна быть камора), к чему эта клоунада с третьим веком? Внушить ужас кипением возмущённого разума?
От Gylippus
К B~M (23.04.2018 22:19:23)
Дата 24.04.2018 21:59:45

Re: Это как...

>>>Она очень хорошо и красиво обоснована филологически, а историки не хотят ссориться с филологами и вообще, кто они такие, чтобы возражать?
>>Греческие филологи обосновали происхождение греческого слова "Ρώς" от великого финского языкка в III - IX веках нашей эры? Серьезно?
>
>Совершенно серьёзно. Только не от финского, конечно, а от старонорвежского roðr, откуда и финское наименование шведов, и английское rudder. И, не говоря об ошибке в диакритике (вместо оксии должна быть камора), к чему эта клоунада с третьим веком? Внушить ужас кипением возмущённого разума?

Ну если серьезно, то Вас не затруднит привести фамилию греческого филолога, который разделяет Ваше мнение о происхождении данного греческого слова от финского/норвежского/шведского слова.
От B~M
К Gylippus (24.04.2018 21:59:45)
Дата 25.04.2018 03:50:52

Re: Это как...

Таких чудес сегодня в ассортименте нет, есть маленько уценённые. Например, греческий историк Георгиос Нектариос Лоис сойдёт? С чего вы вообще взяли, что грекам есть дело до происхождения слова «Русь»? Греческая вики, во всяком случае, просто повторяет версию про «гребцов» безо всяких ссылок, и только в одном случае упоминает ещё и вариант происхождения «от племени Рось из долины среднего Днепра».
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 03:50:52)
Дата 25.04.2018 22:20:22

Re: Это как...

>Таких чудес сегодня в ассортименте нет, есть маленько уценённые. Например, греческий историк Георгиос Нектариос Лоис сойдёт?

Слушайте, но это просто потрясающе, у всех сторонников Вашей версии ТАКАЯ аргументация?
Не я заявил о доказательстве филологами.
Я усомнился именно в том, что филологи языка, на котором данный термин появляется в письменных источниках впервые, разделяют столь э... забавную версию.
И что же я вижу вместо аргументов? Я даже не буду давать этому оценку.

>С чего вы вообще взяли, что грекам есть дело до происхождения слова «Русь»?

С того, что в письменном виде термин "Русь" впервые встречается в византийских источниках.

>Греческая вики, во всяком случае, просто повторяет версию про «гребцов» безо всяких ссылок, и только в одном случае упоминает ещё и вариант происхождения «от племени Рось из долины среднего Днепра».

Э... количество случает упоминания вариантов в Википедии о чем должно мне сказать?
От B~M
К Gylippus (25.04.2018 22:20:22)
Дата 25.04.2018 22:33:01

Re: Это как...

>>Таких чудес сегодня в ассортименте нет, есть маленько уценённые. Например, греческий историк Георгиос Нектариос Лоис сойдёт?
>Слушайте, но это просто потрясающе, у всех сторонников Вашей версии ТАКАЯ аргументация?
>Не я заявил о доказательстве филологами.
>Я усомнился именно в том, что филологи языка, на котором данный термин появляется в письменных источниках впервые, разделяют столь э... забавную версию.
>И что же я вижу вместо аргументов? Я даже не буду давать этому оценку.

Понятно. За неспособностью приводить рациональные аргументы включаем барство. "Ребята, кто хочет почувствовать себя крутым - делай как я!" Третий класс, вторая четверть.

>>С чего вы вообще взяли, что грекам есть дело до происхождения слова «Русь»?
>С того, что в письменном виде термин "Русь" впервые встречается в византийских источниках.

Во-первых, это не так, если следовать хронологии появления источников. Во-вторых, в греческих текстах впервые встречается так много всего, что какая-то маргинальная чисто российская членомерка грекам глубоко по барабану.

>>Греческая вики, во всяком случае, просто повторяет версию про «гребцов» безо всяких ссылок, и только в одном случае упоминает ещё и вариант происхождения «от племени Рось из долины среднего Днепра».
>Э... количество случает упоминания вариантов в Википедии о чем должно мне сказать?

Вам - ни о чём. А вот ваша реакция о вас может сказать всем собравшимся, ради чего и затевалось.
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 22:33:01)
Дата 25.04.2018 22:49:12

Re: Это как...

>>>Таких чудес сегодня в ассортименте нет, есть маленько уценённые. Например, греческий историк Георгиос Нектариос Лоис сойдёт?
>>Слушайте, но это просто потрясающе, у всех сторонников Вашей версии ТАКАЯ аргументация?
>>Не я заявил о доказательстве филологами.
>>Я усомнился именно в том, что филологи языка, на котором данный термин появляется в письменных источниках впервые, разделяют столь э... забавную версию.
>>И что же я вижу вместо аргументов? Я даже не буду давать этому оценку.
>
>Понятно. За неспособностью приводить рациональные аргументы включаем барство. "Ребята, кто хочет почувствовать себя крутым - делай как я!" Третий класс, вторая четверть.

>>>С чего вы вообще взяли, что грекам есть дело до происхождения слова «Русь»?
>>С того, что в письменном виде термин "Русь" впервые встречается в византийских источниках.
>
>Во-первых, это не так, если следовать хронологии появления источников. Во-вторых, в греческих текстах впервые встречается так много всего, что какая-то маргинальная чисто российская членомерка грекам глубоко по барабану.

>>>Греческая вики, во всяком случае, просто повторяет версию про «гребцов» безо всяких ссылок, и только в одном случае упоминает ещё и вариант происхождения «от племени Рось из долины среднего Днепра».
>>Э... количество случает упоминания вариантов в Википедии о чем должно мне сказать?
>
>Вам - ни о чём. А вот ваша реакция о вас может сказать всем собравшимся, ради чего и затевалось.

Ну как и ожидалось, после того, как Вам не удалось передернуть предмет спора, начались личные претензии.
Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.
Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".
От B~M
К Gylippus (25.04.2018 22:49:12)
Дата 25.04.2018 23:11:49

Re: Это как...

>Ну как и ожидалось, после того, как Вам не удалось передернуть предмет спора, начались личные претензии.
>Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.

Нет, это неправда, потому что Бертинские анналы писали не византийцы.

>Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
>Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".

Уболтали, чёрт языкастый. Торжественно признаю: НЕТ. Я НЕ МОГУ ЭТОГО СДЕЛАТЬ В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ. Мне ужасно лениво доставать (в советском смысле) греческий этимологический словарь только для того, чтобы уязвить вас. Я же со своей стороны попросил вас о куда менее трудоёмкой услуге - указать в тексте книги, на которую вы же сами и сослались и которая доступна в электронном виде, вами же упомянутое слово (ну хорошо, часть слова). К тому же кавычки, в которые вы берёте слово "обосновать", недвусмысленно намекают на ваш следующий ход. Обоснование - это то, что поддерживает вашу (так и не высказанную) точку зрения, А когда просто приводят этимологию - это не обоснование.
От Gylippus
К B~M (25.04.2018 23:11:49)
Дата 26.04.2018 23:16:51

Re: Это как...

>>Ну как и ожидалось, после того, как Вам не удалось передернуть предмет спора, начались личные претензии.
>>Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.
>
>Нет, это неправда, потому что Бертинские анналы писали не византийцы.

Но письмо-то о котором повествуют Бертинские анналы писали византийцы. Вы же не можете не согласится, что письмо императора было ПРЕЖДЕ того, как появилась запись в Бертинских анналах.

>>Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
>>Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".
>
>Уболтали, чёрт языкастый. Торжественно признаю: НЕТ. Я НЕ МОГУ ЭТОГО СДЕЛАТЬ В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ. Мне ужасно лениво доставать (в советском смысле) греческий этимологический словарь только для того, чтобы уязвить вас. Я же со своей стороны попросил вас о куда менее трудоёмкой услуге - указать в тексте книги, на которую вы же сами и сослались и которая доступна в электронном виде, вами же упомянутое слово (ну хорошо, часть слова). К тому же кавычки, в которые вы берёте слово "обосновать", недвусмысленно намекают на ваш следующий ход. Обоснование - это то, что поддерживает вашу (так и не высказанную) точку зрения, А когда просто приводят этимологию - это не обоснование.

Я же Вас просил не тащить интернет бред и борьбу в эту ветку. Вместо этого, Вы не прочтя текста хотя бы у Латышева на странице 385 в первом томе или если Вы ему не доверяете, поверив по Scholia in Aristotelem. Collegit Christianus Aug. Brandis. Т.4 страница 492 (обе, есть в сети), легко убедитесь, что контекст текста вряд ли мог появиться позднее 6-го века (ага, арабы некудышные вояки, да еще в сравнении с Эллинами, Эллинами, а не Ромеями, хочу заметить), а объединение арабов с эфиопами по месту жительства явно указывает, что речь идет не о жителях Северной Аравии (сарацинах), а скорее о жителях Аравии Плодородной (арабах). И так далее, вроде пересечений мнения Фотия о россах, как народе мягко говоря не крутом, с оценкой тех же самых схолий.

При этом, как не смешно это звучит, действительно, сам термин скифы-россы в греческом, легко мог появиться, как искаженный перевод с иврита. Но никак не из норвежского. И уж из Византии, вместе с "варягами" перекочевать в русские летописи.
И все это не имеет НИКАКОГО отношения к роли "скандинавов" в становлении государства Россов.
От АМ
К Gylippus (25.04.2018 22:49:12)
Дата 25.04.2018 22:55:58

Ре: Это как...


>Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.
>Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
>Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".

а почему греческий филолог?
От Gylippus
К АМ (25.04.2018 22:55:58)
Дата 26.04.2018 23:20:37

Ре: Это как...


>>Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.
>>Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
>>Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".
>
>а почему греческий филолог?

Ну филологи-носители пусть и модернизированного языка наиболее компетентны в этимологии этого языка. А поскольку с термином мы знакомы прежде всего из греческого, то именно их мнение и будет доказательным в данном случае.
От АМ
К Gylippus (26.04.2018 23:20:37)
Дата 27.04.2018 15:31:07

Ре: Это как...


>>>Еще раз. Письменный термин впервые упоминается византийцами.
>>>Было заявлено, что теорию происхождения византийского термина от норвежско-шведско-финского термина обосновали филологи.
>>>Можете ли привести хотя бы одного греческого филолога, который это э... "обосновал".
>>
>>а почему греческий филолог?
>
>Ну филологи-носители пусть и модернизированного языка наиболее компетентны в этимологии этого языка. А поскольку с термином мы знакомы прежде всего из греческого, то именно их мнение и будет доказательным в данном случае.

так если слово не греческое
От И. Кошкин
К Паршев (23.04.2018 17:28:04)
Дата 23.04.2018 17:34:04

Вам можно, Андрей Петрович. (-)