От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 26.04.2018 15:41:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Ну, я-то сторонник славянского происхождения названия Русь

... однако при этом признаю тот факт, что в определенный исторический момент это название перешло на скандинавскую верхушку складывавшегося под их управлением протогосударства. Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили и стали с ней ассоциироваться.
От объект 925
К Константин Дегтярев (26.04.2018 15:41:58)
Дата 26.04.2018 21:34:26

Ре: Ну, я-то...

>Т.е., в какой-то момент скандинавы Русь захватили
+++
что вы в данном случае понимаете под етим словом и какими археологическими или иными источниками подтверждается существование сего артефакта?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (26.04.2018 21:34:26)
Дата 27.04.2018 10:02:53

Есть такое понятие: "Русь в узком смысле слова"

Введено акад. Рыбаковым, и с той поры многократно проверялось и уточнялось.
Суть такая: все "северные" летописи под поездкой на Русь подразумевают путешествие на юг от Смоленска. Кроме того, в летописях часто встречается выражение - "на Русь, в такой-то город". Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле. Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.
В более широком смысле, Русь - правый берег Днепра.
Например, описывая две орды половцев, шедших на Киев вдоль Днепра с юга,
левобережную летописец назвал "северской", а правобережную - "русской".

Это место (Русь, как междуречье Вислы и Днепра) очень интересное. Во-первых, это наиболее вероятная прародина славян. Во-вторых, это как бы "заход" в Великую Моравию. В-третьих, это место, соединяющее польскую Куявию и Киев, а также поляков с полянами, т.е. предположительный маршрут миграции западных славян в восточные земли - и первая волна (гибридные с финнами меря), и вторая (вятичи) и третья (поляне).
Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги и далее к Венеции, а также в Балтику по Везеру, что может даже объяснить феномен Рюстрингии (хотя "рюстр" по-фризски "канал", нечто вроде "Оборонительный канал" или "окруженный каналами") и возможный интерес к этому маршруту датчан и Рюрика в частности.

Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут, одна из основных осей славянской, а м.б. и прото- и дославянской связности и миграций. Этимологически, если производить от "рушить" - это некое пространство, по которому можно быстро продвигаться, т.е. на котором создана соответствующая инфраструктура.

Долгое время Русь была изолирована от внешнего (цивилизованного) мира, и только когда ее оседлали викинги, "внезапно" проявилась на международной арене. Т.к. внешне Русь представляли скандинавы, резко отличавшиеся от славян, название к ним и прилипло, и как раз в это время было заимствовано финнами, которые, кроме "русских" скандинавов, знали еще и "обычных" шведов, на которых и перенесли название "руотси", в отличие от славян (которых они называют вене, т.е., вятичи. В течение IX-X веков именно так дело и обстояло.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 15:40:09

Re: Есть такое...


>Таких городов насчитано около 70 и все они расположены с правой стороны от Днепра, вытянуты вдоль Припяти вплоть до Перемышля на Висле.

Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.


>Археологически там якобы виден сухопутный торговый путь, продолжающийся потом по великоморавским территориям вплоть до Праги

Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

>Вот. Т.е., "Русь" - это некий экзистенциальный маршрут,

Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (27.04.2018 15:40:09)
Дата 27.04.2018 16:20:39

Re: Есть такое...

>Точно ли Днепр определяется как восточная граница Русской земли в узком смысле? Мне казалось, что северская земля тоже входит в это понятие. Да и собственно киевские земли не ограничиваются левобережьем.

По Рыбакову - входит, но Данилевский его аргументы раскритиковал. Лично мне было бы понятней, будь Чернигов восточной границей Руси, тогда бы получалось красиво: Червень на Западе и Чернигов на Востоке и тогда четко обозначился бы заход на Оку через Десну, подтверждающий трактовку Руси как отрезка торгового пути в Хазарию.

Но, тем не менее, есть мнение, что называется. И различение "северских" и "русских" половцев довольно симптоматично.

С другой стороны, поляне вроде как жили и в окрестностях Чернигова, так что сам город мог считаться северским, а область могла входить в понятие Руси.

>Муравский (моравский) шлях кстати ведёт от днепровских переправ в верховья Донца в район салтовской культуры 9-го века.

И, Муравский шлях - это ведь просто "дорога по траве", разве нет? Хотя и в Моравию по нему можно попасть, если потом морем в Дунай.

>Русские ворота в Карпатах (вход на Русь с запада), но Моравский шлях на левобережье Днепра - всё-таки названия маршрутов связаны с направлением на культурную область. Как немецкие, так и арабские источники указывают на наличие компактной области русов в восточной Европе в 9-м веке, причем относителдьно недалеко от хазар.

Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.
От АМ
К Константин Дегтярев (27.04.2018 16:20:39)
Дата 29.04.2018 12:46:45

Ре: Есть такое...


>Я так понимаю, что оттенок "культурной области" Русь получила именно после проникновения в нее ярко культурно окрашенных скандинавов; в чисто славянский период Русь мало выделялась на фоне остальных славянских земель. Просто знали, что по Руси можно было пройти туда-то и туда-то. А когда там появились скандинавы, Русь сразу же стала агрессивным, активным, самобытным образованием и о ней тут же заговорили все вокруг.

может и с точностью до наоборот, возникновение "области Русь" в следствие возникновения
гос. образования:

https://www.proza.ru/2010/08/27/1457

От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.04.2018 10:02:53)
Дата 27.04.2018 14:07:03

Поправочка

> Крайние восточные города "Руси" - Червенские, крайние западные - ну, скорее всего Киев, хотя многие считают и Чернигов.

Перепутал восток с западом, пардоньте.