От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 26.04.2018 11:32:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Ре: Срезали! Ну...

>>А захоронение в лодьях или на санях - типичное захоронение словен, даже в Словении есть.
>
>А можно уточнить про захоронение в лодье из Словении? Ну, там, название могильника, к примеру?

Навскидку не помню, но про славянские захоронения в ладьях есть немало, вот применительно к балтийским
https://nap1000.livejournal.com/68252.html

кстати, на юг они если ездили, то через Гнездово скорее всего
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 11:32:15)
Дата 26.04.2018 12:01:49

Зачем мне балтийские?

С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно, т.к. материальные культуры там пересекаются, а костных остатков нет - сгорели. Конкретно, в Ральсвиксом "лодочном захоронении" керамика славянская, а заклепки на лодке скандинавские.

Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 12:01:49)
Дата 26.04.2018 12:56:55

Re: Зачем мне...

>С балтийскими все понятно, там культурное взаимопроникновение, в городах жило много скандинавских купцов и кто захоронен - непонятно,

кто захоронен - очень даже понятно, по керамике, височным кольцам и т.п. То, что захоронены славяне - никем и не отрицается, спор только о лодочных заклепках

А насчет взаимопроникновения - это несомненно, даже и слово "ладья" в шведском языке - заимствование из славянского, как и некоторые другие. В русском правда заимствований из шведского нет ни одного.

>Мне вот про Словению интересно. Ну, раз нет, так нет. Считаем, что Вы этого не говорили.

Да нет, просто под рукой нет, у нас вообще про Словению почти ничего нет, а словенские книжки не оцифрованы. Найду - запощу, если интересно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 12:56:55)
Дата 26.04.2018 13:55:08

Ничего не понятно, не надо выдавать желаемое за действительное

По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике? Не было там височных колец. Из двух лодочных погребений там одно мужское, одно - мужское и ребенок.
Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.04.2018 13:55:08)
Дата 26.04.2018 19:28:57

Ну и не выдавайте, никто не требует

>По каким височным кольцам что-то определили в Ральсвике?

височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

>Что же касается керамики, то это вообще слабый показатель для могил заморских купцов. Они что, с собой керамику повезут, зная, что их на чужбине похоронят? Для похорон на месте и купили. Кстати, часть керамики в первом погребении (которое бесспорно лодочное) считается скандинавской.

>Короче, не нужно утверждать того, чего никто всерьез не утверждает. Во-первых, если это и славянские погребения, то они РЕДКИЕ, на весь Ральсвик одно точно и одно под вопросом. То же и в других пунктах. Во-вторых, почти всегда есть аргументы за их скандинавское происхождение. В третьих, помимо побережья и торговых пунктов они не встречаются. Из этих элементов складывается картинка, что захоронение в лодьях если и применялось славянами, то редко и только под влиянием скандинавов, для которых такого рода обряд являлся (в определенной социальной среде) совершенно обычным.

Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.
Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.04.2018 19:28:57)
Дата 27.04.2018 11:00:00

Re: Ну и...

>височные - это Узедом. Типология захоронений там одинаковая.

В Узедоме в кораблях в основном мужские захоронения (кстати, в Скандинавии женщин чаще хоронили в телегах со снятыми колесами). Про височные кольца ничего не нашел. Женские захоронения найдены недалеко от Узедома, в Менцлине и там как раз скандинавские женские украшения.

>Обряд захоронения в ладье очень распространен, встретить можно где угодно, у тофаларов и горных осетин. А в статье объясняется подоплека - пытаются доказать, что юг Балтики был заселен скандинавами раньше, чем славянами - а это не так.

Это дела тофаларов и осетин. Еще индейцы в лодках хоронили, помните фильм "Мертвец"? Славяне-то тут при чем?

>Собственно Вульфстан сделал снимок тогдашней этнической ситуации Балтики. Южное побережье было последовательно - датчане до Хедебю, потом славяне до Пруссии, потом прибалты.

Ну как это касается населения торговых городов? Вон, в Белоруссии жили в средние века [бело]русы, а в Гродно - 80% евреев. Торговый город это нечто совершенно иное, нежели окрестное население.