От Константин Дегтярев
К B~M
Дата 24.04.2018 10:20:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

На Восточном берегу Балтики

Вы, наверное, имеете в виду поселок "Гробиня", основанный готландцами в VII веке н.э?

В связи с этим существуют довольно любопытные соображения о поддержании Крымскими готами каких-то эпизодических связей с балтийскими готами. Иначе очень трудно объяснить сохранение готского языка в Крыму аж до XVI века. Согласно этой версии, Ладожский путь сущестововал еще в готскую эпоху (о чем, к примеру, свидетельствуют показания Иордана о покорении Германарихом Морды и Меря: "через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.
Кроме того: "Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью".

Т.е., по сути, Германарих был владельцем пути из "Варяг в Греки" задолго до IX века и крымские готы этот путь прекрасно знали. Крымские готы активно торговали на Руси, а голандцы тержали торговый дом ("Гостский двор") в Новгороде. Т.е., есть некоторые основания связывать Гробиню с попыткой как-то развить или поддержать коммуникацию между Балтийскими и крымскими готами. Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.
От jazzist
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 25.04.2018 01:15:12

Re: На Восточном...

>Эта коммуникация вполне могла иметь не торговый а, например, религиозный характер. В общем, все довольно зыбко, археологически трудноуловимо, но не невозможно.

Они же в Х веке уже хорошо православными были. Зачем крымским готам коммуникация религиозного характера?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Константин Дегтярев
К jazzist (25.04.2018 01:15:12)
Дата 25.04.2018 10:35:00

Крымские могли миссионеров посылать

... по старой памяти, к языческим соотечественникам. Какие-то мелкие христианские общины наверняка там существовали. Отдаленные воспоминания о такого рода экспедициях могли потом сложиться в сказание о путешествии Св. Андрея в Ладогу (заметим, что апостол именно в Корсуни узнал о пути на Север).

А до того, в языческие времена, могли отправлять всякие дары в языческие храмы на родине. Как минимум, такая традиция зафиксирована у кельтов, часть добычи из Дельф найдена в Провансе, в кельтских святилищах.

По сути, ситуация такая: до V века контакты наверняка были, т.к. существовала, по сути, проторусь в форме "Черняховской культуры". Если не ошибаюсь, памятники этой культуры находят аж севернее Смоленска. В 12 веке мы знаем о "готских девах" из "Слова о полку Игореве" и гречанине-готфине в Новгороде из Жития Св. Антония, т.е., контакты посредством Руси точно были. Было бы очень странно, если бы и в более ранние времена греческие готы, жившие в Константинополе, не заинтересовались купцами-русами, говорившими на очень похожем на свой собственный языке. Историческая память о происхождении со Скандзы, благодаря Иордану, наверняка сохранялась, так что с исторического момента возникновения Руси в смысле пути из варяг в греки (приблизительно середина IX века), в возобновлении коммуникации Крым-Готланд нет ничего удивительного.

Остаются темные века между V и IX веком. Археологических следов какой-то интенсивной торговли между Крымом и Готландом в это время не выявлено, торговые пути тогда деградировали, но контакты личностного и религиозного порядка и в это время могли иметь место.
От Паршев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:43:11

Re: На Восточном...

> Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдо.

это всего лишь какой-то старый греческий итинерарий, механически переписанный с ошибками. Как и некоторые другие "перечни племен" у Иордана.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.04.2018 11:43:11)
Дата 24.04.2018 14:16:11

Может и так, а может и не так (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (24.04.2018 10:20:48)
Дата 24.04.2018 11:19:18

Готский язык в 15-м веке в Крыму сохранялся в глухих горных деревнях среди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 14:15:39

Ну, в XV веке могло и не быть

А вот в XII очень даже могло быть.
В Житие Антония Римского (лицо совершенно реальное, от него даже купчая осталась на землю), есть такой пассаж:

"и поиде во градъ (Новогород). и обрете человека греческіа земли гостбу деюща, купецкіи чинъ имуща. иже умеяше римскимъ и греческимъ и рускимъ языкомъ."

Далее этого купца называют "готфином" или "готфином греческим" и он оказывается экспертом по пути из варяг в греки и далее:

"вопроси же преподобныи греченина готфина глаголя. еще мне повежь друже. колико разстояніе отъ града Рима до града сего. и в колико время преходятъ людіе путь сеи; онъ же рече. дальшая страна есть, и нуженъ путь по морю и по суху. едва преходятъ въ полгодищное время, аще кому Богъ поспешитъ."

Как видим, речь идет о крымском готе, который встречен в Новгороде, живет, по-видимому в Константинополе и ездил в Рим.

Датировка жития: 1147-1157 гг., автор - игумен Андрей, ученик Антония.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.04.2018 14:15:39)
Дата 25.04.2018 12:02:05

Ну, и, конечно, нужно прибавить любопытное свидетельство ПВЛ

"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

"Отсюда" - это из Киева. Варяги, которые сидят на Восток от Киева могут быть только крымскими готами. В тогдашней географии направление бралось не по компасу, а по торговому пути - на Запад в направлении Италии (Волохи) вокруг Европы, на Восток - по Днепру и Черному морю в Восточные страны (пределы Симовы). Т.е., на Руси крымских готов знали и признавали их скандинавами.
От Nagel
К И. Кошкин (24.04.2018 11:19:18)
Дата 24.04.2018 11:30:23

Re: Готский язык

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...крестьян. Никакой связи с Балтикой в это время не было и быть не могло.

>И. Кошкин
Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.
От И. Кошкин
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 12:08:32

Вы по ссылкам-то ходили? (-)
От Роман Храпачевский
К Nagel (24.04.2018 11:30:23)
Дата 24.04.2018 11:36:12

Re: Готский язык

>Ампелиос https://ampelios.livejournal.com/134374.html даже псалмы на готском раскопал.

Вообще-то этого историка зовут Андрей Юрьевич Виноградов.

http://rutenica.narod.ru/