От Роман Алымов
К All
Дата 27.04.2018 21:12:30
Рубрики Древняя история;

Не совсем военное, но точно историческое (+)

Доброе время суток!
https://news.mail.ru/society/33310506/?frommail=1
Древнейший идол России оказался старше Черного моря

Деревянная фигура застала мезолит — средний каменный век и оказалась старейшей из больших сохранившихся скульптур человечества.

Международная группа исследователей при участии российских ученых провела радиоуглеродную датировку Большого Шигирского идола, хранящегося в Свердловском краеведческом музее Екатеринбурга и изначально имевшего высоту более пяти метров.
Датировка показала, что он был создан 11 600 лет назад — раньше, чем любая другая скульптура крупных размеров, известная людям.

Идол был изготовлен за тысячи лет до того, как пресноводное озеро на месте Черного моря соединилось с бассейном Атлантического океана и стало соленым. Предшествующие датировки идола недооценивали его древность.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (27.04.2018 21:12:30)
Дата 29.04.2018 23:16:57

Ледниковый период закончился 12 тыс. лет назад

Откуда взялось большое дерево в Свердловской области? Там еще почв-то для него не было
От Begletz
К Паршев (29.04.2018 23:16:57)
Дата 30.04.2018 02:54:50

Re: Ледниковый период...

>Откуда взялось большое дерево в Свердловской области? Там еще почв-то для него не было
По карте в Вики, там вполне могла быть тайга:
https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_glacial_vegetation_map.png



Если я верно трактую фиолетовую кляксу, канешн.
От Паршев
К Begletz (30.04.2018 02:54:50)
Дата 30.04.2018 21:55:16

Да откуда, тайга была на Филиппинах или около того

а здесь и на Урале - тундра.
От объект 925
К Паршев (30.04.2018 21:55:16)
Дата 01.05.2018 03:52:59

Re: Да откуда,...

>а здесь и на Урале - тундра.
 http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/45187/1/vau-1982-16-12.pdf

Alexej
От объект 925
К объект 925 (01.05.2018 03:52:59)
Дата 01.05.2018 07:59:38

Re: Да откуда,...

>>а здесь и на Урале - тундра.
> http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/45187/1/vau-1982-16-12.pdf

Позднеледниковое время (около 10 300—13 000 лет назад) отмечено распространением на всем Урале смешанного комп­лекса растительности, входившей в состав огромной перигляциальной гиперзоны Северной Евразии, где отсутствовала ясно выраженная зональность ландшафтов. Растительный покров этого времени был образован необычным сочетанием тундро­вых, степных и отчасти лесных элементов. В составе лесной растительности, занимавшей подчиненное положение, встречалась лиственница,...

H. Ä. ХОТИНСКИЙ, В. K. HEMKOBA.
Т. Г. СУРОВА
Институт географии АН СССР
Главные этапы развития растительности и климата Урала в голоцене
Alexej
От Паршев
К объект 925 (01.05.2018 07:59:38)
Дата 01.05.2018 23:00:48

Если так, то это серьезное изменение истории и хронологии

считается, что Черное море соединилось с Средиземным где-то 7500 лет назад. То есть массовое таяние ледников - вот где-то 8 тыс. А получается, что на Урале ледниковый период кончился 13 тыс лет назад.
От объект 925
К Паршев (01.05.2018 23:00:48)
Дата 02.05.2018 00:43:46

Re: Если так,...

>А получается, что на Урале ледниковый период кончился 13 тыс лет назад
****
Нет Андрей Петрович, это получается вы ссылку Беглеца не прочли:
Аллерёдское потепление (иногда просто Аллерёд) — в классификации климатических периодов Блитта—Сернандера, тёплый и влажный период глобального потепления в конце последнего оледенения между средним и поздним дриасом. В ходе Аллерёдского потепления в Атлантике произошёл подъём температуры почти до современного уровня, после чего она снова упала в период позднего дриаса, за которым последовал современный межледниковый период[2]
Alexej
От Паршев
К объект 925 (02.05.2018 00:43:46)
Дата 02.05.2018 02:00:55

Re: Если так,...

>>А получается, что на Урале ледниковый период кончился 13 тыс лет назад
>****
>Нет Андрей Петрович, это получается вы ссылку Беглеца не прочли:

Прямо по анекдоту "а ты Рембрандта читала?". Там просто карта зональности того периода.

и аллеред там или что - но сначала потепление (и образование Черного моря), а потом леса из больших лиственниц, а не наоборот.
От объект 925
К Паршев (02.05.2018 02:00:55)
Дата 02.05.2018 04:10:33

Re: Если так,...


Значит радиоуглеродный анализ наврал про возраст лиственницы.
И географы о временном потеплении тоже заблуждаются.
Других объяснений у меня нет. Вы же не можете ошибаться?
Alexej
От Паршев
К объект 925 (02.05.2018 04:10:33)
Дата 02.05.2018 21:16:22

Переход

на личности всё говорит о личности
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К объект 925 (01.05.2018 03:52:59)
Дата 01.05.2018 07:38:38

Замечание за отсутствие аннотации (-)
От объект 925
К Администрация (Дмитрий Козырев) (01.05.2018 07:38:38)
Дата 01.05.2018 07:56:40

виноват, писал с мобилки, шрифт маленький (-)
От Валера
К Begletz (30.04.2018 02:54:50)
Дата 30.04.2018 07:39:13

Это Lakes and open water по легенде вроде (-)
От doctor64
К Роман Алымов (27.04.2018 21:12:30)
Дата 29.04.2018 00:57:44

(Цинично) Радиоуглеродный анализ - это конечно хорошо


>Международная группа исследователей при участии российских ученых провела радиоуглеродную датировку Большого Шигирского идола, хранящегося в Свердловском краеведческом музее Екатеринбурга и изначально имевшего высоту более пяти метров.
>Датировка показала, что он был создан 11 600 лет назад — раньше, чем любая другая скульптура крупных размеров, известная людям.
Простите, но радиоуглеродная датировка (считаем ее для простоты верной) показало что дерево по той или иной причине умерло 11 600 лет назад. Когда из него вырезали идола - радиоуглеродный метод не говорит.
От landman
К doctor64 (29.04.2018 00:57:44)
Дата 29.04.2018 01:11:02

Re: (Цинично) Радиоуглеродный...

Доброго всем времени суток

>>Международная группа исследователей при участии российских ученых провела радиоуглеродную датировку Большого Шигирского идола, хранящегося в Свердловском краеведческом музее Екатеринбурга и изначально имевшего высоту более пяти метров.
>>Датировка показала, что он был создан 11 600 лет назад — раньше, чем любая другая скульптура крупных размеров, известная людям.
>Простите, но радиоуглеродная датировка (считаем ее для простоты верной) показало что дерево по той или иной причине умерло 11 600 лет назад. Когда из него вырезали идола - радиоуглеродный метод не говорит.

***Если Вика не врет то - " Дендрологический и технико-трасологический анализы доказали, что скульптура была изготовлена из свежесрубленного дерева, следовательно, даты полученные по древесине, указывают на время изготовления идола. "

С уважением Олег
От doctor64
К landman (29.04.2018 01:11:02)
Дата 29.04.2018 02:38:05

Re: (Цинично) Радиоуглеродный...

>Доброго всем времени суток

>>>Международная группа исследователей при участии российских ученых провела радиоуглеродную датировку Большого Шигирского идола, хранящегося в Свердловском краеведческом музее Екатеринбурга и изначально имевшего высоту более пяти метров.
>>>Датировка показала, что он был создан 11 600 лет назад — раньше, чем любая другая скульптура крупных размеров, известная людям.
>>Простите, но радиоуглеродная датировка (считаем ее для простоты верной) показало что дерево по той или иной причине умерло 11 600 лет назад. Когда из него вырезали идола - радиоуглеродный метод не говорит.
>
>***Если Вика не врет то - " Дендрологический и технико-трасологический анализы доказали, что скульптура была изготовлена из свежесрубленного дерева, следовательно, даты полученные по древесине, указывают на время изготовления идола. "
Вики - это замечательно, конечно, но хочется узнать детали. Мне, например, совершенно неясно как дендрологический и трасологический анализ подтверждают что скульптура была изготовлена из свежесрубленного ствола.
>С уважением Олег
От Evg
К doctor64 (29.04.2018 02:38:05)
Дата 29.04.2018 15:39:57

Re: (Цинично) Радиоуглеродный...


>Вики - это замечательно, конечно, но хочется узнать детали. Мне, например, совершенно неясно как дендрологический и трасологический анализ подтверждают что скульптура была изготовлена из свежесрубленного ствола.

А какие есть варианты?
Бревно(ствол) где то лежал тыщу-другую лет, а потом его нашли и обработали?
От doctor64
К Evg (29.04.2018 15:39:57)
Дата 29.04.2018 17:20:02

Почему бы и нет? (-)
От объект 925
К doctor64 (29.04.2018 17:20:02)
Дата 29.04.2018 17:27:53

wiki

Выдвигались предположения, что идол был изготовлен из ствола, пролежавшего в торфянике несколько тысяч лет, и, следовательно, возраст идола может быть значительно моложе. Чтобы разрешить эти вопросы требовались новые дополнительные исследования скульптуры. Новое датирование скульптуры было выполнено в Центре археометрических исследований им. Клауса-Чира Гейдельбергского университета (Германия). Проведённый в 2015 году радиоуглеродный анализ с уточнённой калибровочной кривой, выполненный в Германии с использованием метода ускорительной масс-спектрометрии (англ.)русск., привёл к датировке 11 тыс. лет до настоящего времени[4]. Таким образом, возраст скульптуры оказался более древним, чем считалось ранее.
Alexej
От doctor64
К объект 925 (29.04.2018 17:27:53)
Дата 29.04.2018 17:34:32

И как радиоуглеродный анализ

>Выдвигались предположения, что идол был изготовлен из ствола, пролежавшего в торфянике несколько тысяч лет, и, следовательно, возраст идола может быть значительно моложе. Чтобы разрешить эти вопросы требовались новые дополнительные исследования скульптуры. Новое датирование скульптуры было выполнено в Центре археометрических исследований им. Клауса-Чира Гейдельбергского университета (Германия). Проведённый в 2015 году радиоуглеродный анализ с уточнённой калибровочной кривой, выполненный в Германии с использованием метода ускорительной масс-спектрометрии (англ.)русск., привёл к датировке 11 тыс. лет до настоящего времени[4]. Таким образом, возраст скульптуры оказался более древним, чем считалось ранее.

столба доказывает древность резьбы по этому столбу?
От объект 925
К doctor64 (29.04.2018 17:34:32)
Дата 29.04.2018 17:39:32

Re: И как...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7#%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Alexej
От объект 925
К объект 925 (29.04.2018 17:39:32)
Дата 29.04.2018 17:41:44

фигрура найдена в торфянном болоте, кяп при калибровке ето было учтено (-)
От doctor64
К объект 925 (29.04.2018 17:41:44)
Дата 29.04.2018 17:59:20

Уточняюший вопрос

Является ли вырезанная на пирамиде Хеопса надпись "Здесь был Вася из Кузбасса" доказательством контактов между древними египтянами и Кузбассом 4500 лет назад?
От объект 925
К doctor64 (29.04.2018 17:59:20)
Дата 29.04.2018 20:09:18

Re: Уточняюший вопрос

кяп калибровка проводилась с учетом нахождения дерева в болоте вне Контакта с воздухом а также с учетом времени возникновения болота.
Alexej
От doctor64
К объект 925 (29.04.2018 20:09:18)
Дата 29.04.2018 20:53:31

Еще раз - я готов допустить что датировка бревна - верная.

Я не понимаю как это доказывает древность резьбы по нему.

>кяп калибровка проводилась с учетом нахождения дерева в болоте вне Контакта с воздухом а также с учетом времени возникновения болота.
(осторожно) вы вообще представляете как работает радиоуглеродный анализ?
От объект 925
К doctor64 (29.04.2018 20:53:31)
Дата 29.04.2018 22:52:02

Re: Еще раз...


>(осторожно) вы вообще представляете как работает радиоуглеродный анализ?
****
Я ведь ссылки не просто так привел. Там описывается калибровка и применённые методы.
Мне процитировать? Хорошо, я не ленивый...

"радиоуглеродный анализ с уточнённой калибровочной кривой, выполненный в Германии с использованием метода ускорительной масс-спектрометрии (англ.), привёл к датировке 11 тыс. лет до настоящего времени[4]. Таким образом, возраст скульптуры оказался более древним, чем считалось ранее.

Помимо радиоуглеродного анализа, комплексная программа включала дендрологический и технико-трасологический анализ."


Alexej
От doctor64
К объект 925 (29.04.2018 22:52:02)
Дата 30.04.2018 00:02:46

Вы понимаете, что радиоуглеродный метод


>>(осторожно) вы вообще представляете как работает радиоуглеродный анализ?
>****
>Я ведь ссылки не просто так привел. Там описывается калибровка и применённые методы.
>Мне процитировать? Хорошо, я не ленивый...
меряет возраст бревна, а не возраст резьбы на бревне?

>Помимо радиоуглеродного анализа, комплексная программа включала дендрологический и технико-трасологический анализ."
Я конечно, могу чтото неправильно понимать, но дендрология - это наука о деревьях. Ну да, лиственница на урале растет сейчас и наверняка росла 11 тысяч лет назад. Технико-трасологический анализ может чтото показать о том как делали резьбу, но не когда ее делали.

>Alexej
От Паршев
К doctor64 (30.04.2018 00:02:46)
Дата 30.04.2018 21:58:34

Насчет "наверняка росла" - есть сомнения

12 тыс.лет тому назад произошло очередное изменение климата, и ледниковый период сменился очередным межледниковьем (в которое мы живем). Сам процесс был достаточно быстротечным, видимо несколько десятков лет. Но чтобы за пятьсот лет бывшая тундростепь покрылась дремучими лиственничными лесами, в которые из Междуречья прибрели орды собирателей - как-то быстровато.
От объект 925
К doctor64 (30.04.2018 00:02:46)
Дата 30.04.2018 01:03:51

В статье пишут, что резьба велась по сырому дереву.

Ссылка на это в статье имеется.
Alexej
От объект 925
К doctor64 (29.04.2018 20:53:31)
Дата 29.04.2018 22:22:59

Re: Еще раз...


>(осторожно) вы вообще представляете как работает радиоуглеродный анализ?
*****
Плохо, но зато очень хорошо судьбу дерева на поверхности земли.
Alexej
От Km
К doctor64 (29.04.2018 20:53:31)
Дата 29.04.2018 21:16:07

Re: Еще раз...

Добрый день!
>Я не понимаю как это доказывает древность резьбы по нему.

Трещины, которые образуются в дереве при высыхании, могут быть соотнесены с рельефом резьбы на предмет что раньше появилось.

С уважением, КМ
От Amur
К Роман Алымов (27.04.2018 21:12:30)
Дата 28.04.2018 05:40:25

Значит все таки ЧМ копали! копатели к тому времени уже были) (-)
От landman
К Amur (28.04.2018 05:40:25)
Дата 28.04.2018 20:28:34

Плохо читали, озеро было. Перешеек срывали ;-))) (-)
От Eddie
К Роман Алымов (27.04.2018 21:12:30)
Дата 27.04.2018 21:45:51

Об этом писали еще почти три года назад

>Международная группа исследователей при участии российских ученых провела радиоуглеродную датировку Большого Шигирского идола, хранящегося в Свердловском краеведческом музее Екатеринбурга и изначально имевшего высоту более пяти метров.
>Датировка показала, что он был создан 11 600 лет назад — раньше, чем любая другая скульптура крупных размеров, известная людям.
>Идол был изготовлен за тысячи лет до того, как пресноводное озеро на месте Черного моря соединилось с бассейном Атлантического океана и стало соленым. Предшествующие датировки идола недооценивали его древность.

http://tass.ru/kultura/2214764

Кто-то видел новую публикацию?
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/early-art-in-the-urals-new-research-on-the-wooden-sculpture-from-shigir/1EE151AB1E571968B10267E48B78362A

С уважением, Андрей