От Дуст
К объект 925
Дата 08.05.2018 22:53:21
Рубрики Современность; Спецслужбы; 1941; Память;

Ре: Ответ: в...


>а почему знаете?

Вот поэтому:

"Although Ukrainians made up a plurality of the men who trained at Trawniki, this was as diverse an auxiliary unit as any deployed in killing operations of the Holocaust, including both future “race associates” (Volksgenossen)—the ethnic Germans—and those previously slated for elimination as “Asiatics” (Tatars and Kazakhs), not to mention presumably inferior Russians and Belorussians."

https://academic.oup.com/hgs/article/25/1/1/674673
От объект 925
К Дуст (08.05.2018 22:53:21)
Дата 08.05.2018 23:01:05

Ре: Ответ: в...

хттпс://ацадемиц.оуп.цом/хгс/артицле/25/1/1/674673
+++
неа. В Травники постоянный состав были немцы и сержантский состав фольксдойче. Поетому командные языки немецкий и русский, т.к. фольксдойче украинским не владели, зато украинцы владели русским.
А в вашей СС-овской дивизии сержанты были тоже украинцы.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (08.05.2018 23:01:05)
Дата 08.05.2018 23:10:27

Ре: Ответ: в...



Это ваше личное мнение? Или ссылкой все же порадуете?
От объект 925
К Дуст (08.05.2018 23:10:27)
Дата 08.05.2018 23:27:10

Ре: Ответ: в...

>Это ваше личное мнение? Или ссылкой все же порадуете?
++++
про унтер-офицеров фольксдойче в Травниках?
Или про немецких офицеров?
Или про украинских сержантов в СС?
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (08.05.2018 23:27:10)
Дата 08.05.2018 23:47:58

Ре: Ответ: в...

>>Это ваше личное мнение? Или ссылкой все же порадуете?

Ссылка должна опровергнуть мнение ведущего в мире специалиста по травникам о том, что травники - это в этническом плане сборная солянка из лагерей, и ,что вследствии этого, подходящим языком присяги для нее будет русский. Ссылка должна показать, что травники - это моноэтническое украинское формирование, с немецкими унтер-офицерами. Ссылка должна показать, что немецкий не был командным языком ни в травниках, ни в Галичине. Ссылка должна показать связь между командным языком и языком присяги. Ну и желательно показать, что абсолютно случайные травники Панкратов и Черняков из пассажа ниже разговаривали с рейхсфюрером по украински.

При появлении Гиммлера Штрай-
бель подал команду «смирно». Затем строевым шагом подошел к рейхсфюреру
и доложил, что лагерь вахманов СС выстроен. После этого Гиммлер крикнул
«Хайль Гитлер!», за штурмбанфюрером Штрайбелем «все команды СС в строю,
в том числе и я, повторили “Хайль Гитлер”», после чего Гиммлер поздоровался
со Штрайбелем за руку. «В сопровождении Штрайбеля и личной охраны, кото-
рая состояла из трех человек, он пошел с левого фланга на правый, просмотрел
строй. Всем немецким унтер-офицерам пожимал руки, и некоторых спрашивал,
кто из них был на каком фронте. Затем опросил из вахманов СС первого цугвах-
мана СС Панкратова, откуда он родом, какой нации, проходя дальше строй, он
еще спросил роттенвахмана Чернякова по тем же вопросам. Все это фотографи-
ровал фотограф, который приехал с Гиммлером. После чего Гиммлер со свитой
уехал»2
От объект 925
К объект 925 (08.05.2018 23:27:10)
Дата 08.05.2018 23:46:17

Ре: Ответ: в...

>Ссылка должна опровергнуть ведущего в мире специалиста по травникам Питера Блэка
++++
не надо его опровергать. Вот цитата из вашей ссылки:
Prior to autumn 1942 few civilians were recruited for service at Trawniki.52 As German military reverses and the murderous treatment of the Soviet POWs dried up the supply of suitable Soviet soldiers, Streibel's men conscripted more civilians, including those: 1) already working for German civilian agencies (1942–1943);53 2) from ethnic groups thought to be politically hostile to the Soviet Union, such as Ukrainians residing in Galicia and Podolia (February, April 1943)54 and the Ukrainian population of Lublin District (June–July 1943);55 3) a small group of Poles from Lublin and Galicia districts of the Government General (November 1942–January 1943);56 and 4) persons considered for ideological or “racial” reasons reliable, such as members of the Goralian mountain population residing in the Tatra Mountains of southern Poland.57
One contingent of fifty Baltic nationals (Estonians, Latvians, and Lithuanians) whom the Germans had captured in summer 1941 and recruited for service at Trawniki a year later offers a curious case study. On July 25, 1941, the OKH established procedures for the release from POW camps of Baltic nationals and Ukrainians who had resided in territories occupied by Germany, except for individuals deemed politically objectionable.

> и доказать, что травники - это моноэтническое
++++
а такого никто и никогда не утверждал. "По-преимуществу" или "большинство". Зачем так манипулировать-то?

> с немецкими унтер-офицерами,
++++
немецкая вики. Ссылки номер 3 и 4.

Alexej
От Дуст
К объект 925 (08.05.2018 23:46:17)
Дата 08.05.2018 23:54:32

Ре: Ответ: в...


>не надо его опровергать. Вот цитата из вашей ссылки:

Надо опровергать ту его цитату, на которую вы ответили "неа"

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2853556.htm
От объект 925
К Дуст (08.05.2018 23:54:32)
Дата 08.05.2018 23:58:03

Ре: Ответ: в...

>Надо опровергать ту его цитату, на которую вы ответили "неа"
++++
а почему я не могу опровергнуть вашу цитату авторитетного автора, цитатой того же авторитетного автора с тойж е самой работы, причем в отличии от вашей цитаты, в моей, автор приводит ссылки на источники?
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (08.05.2018 23:58:03)
Дата 09.05.2018 00:03:28

Ре: Ответ: в...

>>Надо опровергать ту его цитату, на которую вы ответили "неа"
>++++
>а почему я не могу опровергнуть вашу цитату авторитетного автора, цитатой того же авторитетного автора с тойж е самой работы, причем в отличии от вашей цитаты, в моей, автор приводит ссылки на источники?

Потому, что ваша цитата ничего не говорит о сравнительной численности украинцев и остальных национальностей в травниках. Она просто утверждает, что в 1943 году в травники призывали галичан и украинцев проживающих в Польше. Никто этот факт не оспаривает.
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 00:03:28)
Дата 09.05.2018 00:07:40

Ре: Ответ: в...

>Потому, что ваша цитата ничего не говорит о сравнительной численности украинцев и остальных национальностей в травниках.
+++
дык ваша тоже не говорит. Там нет _сравнения_.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 00:07:40)
Дата 09.05.2018 00:16:33

Ре: Ответ: в...

>>Потому, что ваша цитата ничего не говорит о сравнительной численности украинцев и остальных национальностей в травниках.
>+++
>дык ваша тоже не говорит. Там нет _сравнения_.

Есть

"this was as diverse an auxiliary unit as any deployed in killing operations of the Holocaust"

Другими словами, такая же сборная солянка (в этническом плане) как и другие подобные формирования участвовавшие в уничтожении евреев.
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 00:16:33)
Дата 09.05.2018 00:23:52

Ре: Ответ: в...

>Другими словами, такая же сборная солянка (в этническом плане) как и другие подобные формирования участвовавшие в уничтожении евреев. (
++++
я делаю интерполяцию, т.е. распространяю известные данные за 42-й и 43-й годы на остальное время. Таким образом понятно, кто там был большинство.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 00:23:52)
Дата 09.05.2018 00:34:24

Ре: Ответ: в...


>я делаю интерполяцию, т.е. распространяю известные данные за 42-й и 43-й годы на остальное время. Таким образом понятно, кто там был большинство.
>Алеxей

Интерполяцию можно делать только в том случае, если есть основания считать, что выявленная закономерность работает и на интерполируемом участке. К сожалению, этого нельзя сказать о зависимости процента украинцев от времени набора в травники. В 1941 и 1942 гг набор шел из лагерей (тогда и присяга была на русском). А вот в 1943 уже стал идти из галицийских волчешкурсков (вполне могли язык присяги и поменять).
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 00:34:24)
Дата 09.05.2018 00:44:25

Ре: Ответ: в...

>Интерполяцию можно делать только в том случае, если есть основания считать, что выявленная закономерность работает и на интерполируемом участке. К сожалению, этого нельзя сказать о зависимости процента украинцев от времени набора в травники. В 1941
+++
там же в цитате, второй абзац написано из кого. Процитировать? "Прибалты и украинцы"

>и 1942 гг набор шел из лагерей (тогда и присяга была на русском). А вот в 1943
++++
в 42-м начали.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 00:44:25)
Дата 09.05.2018 01:07:58

Ре: Ответ: в...


>там же в цитате, второй абзац написано из кого. Процитировать? "Прибалты и украинцы"

Второй абзац:
"One contingent of fifty Baltic nationals (Estonians, Latvians, and Lithuanians) whom the Germans had captured in summer 1941 and recruited for service at Trawniki a year later offers a curious case study. On July 25, 1941, the OKH established procedures for the release from POW camps of Baltic nationals and Ukrainians who had resided in territories occupied by Germany, except for individuals deemed politically objectionable."

Перевод:"В 1941 немцы пленили 50 прибалтов и через год завербовали их в травники. Приказом ОКХ от 25 июля 1941г из лагерей военнопленных освобождались украинцы и прибалты, проживающие на оккупированных немцами территориях"

Вопрос:"Как это связано с процентом украинцев в Травниках в 1941-1942?"


>в 42-м начали.

Западных украинцев? Приведите ссылку
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 01:07:58)
Дата 09.05.2018 01:12:30

Ре: Ответ: в...

>Вопрос:"Как это связано с процентом украинцев в Травниках в 1941-1942?"
+++
освобождали, в том числе и в связи с записыванием в добровольцы.

>Западных украинцев? Приведите ссылку
++++
в вышеуказанной цитате два раза упоминается.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 01:12:30)
Дата 09.05.2018 01:17:15

Ре: Ответ: в...

>>Вопрос:"Как это связано с процентом украинцев в Травниках в 1941-1942?"
>+++
>освобождали, в том числе и в связи с записыванием в добровольцы.

Этого в цитате нет. И это опять же ничего не говорит о проценте украинцев в травниках.

>>Западных украинцев? Приведите ссылку
>++++
>в вышеуказанной цитате два раза упоминается.

Упоминаются за 1943 г. Приведите ссылку за 1942.
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 01:17:15)
Дата 09.05.2018 01:35:38

Ре: Ответ: в...

>Этого в цитате нет.
+++
есть в статье.

>Упоминаются за 1943 г. Приведите ссылку за 1942.
+++
ссылки 75,76, 85, 86, 87.
Чтение продолжаю.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.05.2018 01:35:38)
Дата 09.05.2018 01:49:47

Ре: Ответ: в...


>ссылки 75,76, 85, 86, 87.
+++
1942-й "не возвратился из отпуска на родину", ссылка 114.
Ну и
Streibel remarked that, although he had 3,600 “Ukrainians” at Trawniki, around half were from “East Ukraine” (i.e., had been subject to “Sovietization” much longer) and were, at least in part, “unreliable.”268
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 01:49:47)
Дата 09.05.2018 02:00:02

Ре: Ответ: в...


>>ссылки 75,76, 85, 86, 87.
>+++
>1942-й "не возвратился из отпуска на родину", ссылка 114.

Так а кто не возвратился - западный украинец? В общем опять мимо.

>Ну и
> Streibel remarked that, although he had 3,600 “Ukrainians” at Trawniki, around half were from “East Ukraine” (i.e., had been subject to “Sovietization” much longer) and were, at least in part, “unreliable.”268

Да, осенью 1943 западные украинцы составляли примерно половину от общего числа личного состава (поэтому “Ukrainians” и “East Ukraine” взято в кавычки). А что там за 1942?
От объект 925
К Дуст (09.05.2018 02:00:02)
Дата 09.05.2018 02:03:19

Ре: Ответ: в...

>А что там за 1942?
++++
3600 из 3700. Лагерь открыли в Октябре 1941-го.
Все, мне надоело.
"Папа, где море".
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 02:03:19)
Дата 09.05.2018 02:10:29

Ре: Ответ: в...

>>А что там за 1942?
>++++
>3600 из 3700. Лагерь открыли в Октябре 1941-го.

Это типичное ваше передергивание. Ответил по ссылке ниже.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2853593.htm

>Все, мне надоело.

Ну ОК
От объект 925
К объект 925 (09.05.2018 01:49:47)
Дата 09.05.2018 01:56:08

Ре: Ответ: в...

When Globocnik left Lublin in September 1943, he reported 3,700 men serving in the Trawniki system....

> Streibel remarked that, although he had 3,600 “Ukrainians” at Trawniki, around half were from “East Ukraine” (i.e., had been subject to “Sovietization” much longer) and were, at least in part, “unreliable.”268

Alexej
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 01:56:08)
Дата 09.05.2018 02:06:57

Ре: Ответ: в...

>When Globocnik left Lublin in September 1943, he reported 3,700 men serving in the Trawniki system....

>> Streibel remarked that, although he had 3,600 “Ukrainians” at Trawniki, around half were from “East Ukraine” (i.e., had been subject to “Sovietization” much longer) and were, at least in part, “unreliable.”268
>
>Alexej

Правильно, как немцы, так и узники, называли травников "Ukrainers". С этим никто не спорит. Поэтому “Ukrainians” Штрейбель использует как синоним к слову травниковцы, а Блэк приводит его в кавычках.
От Дуст
К объект 925 (09.05.2018 01:35:38)
Дата 09.05.2018 01:48:33

Ре: Ответ: в...

>>Этого в цитате нет.
>+++
>есть в статье.

Ну то есть нет в ссылке. И связи с процентом украинцев - никакой.

>>Упоминаются за 1943 г. Приведите ссылку за 1942.
>+++
>ссылки 75,76, 85, 86, 87.

Все про набор из военнопленных и ничего про западных украинцев.

>Чтение продолжаю.

Вот это - правильно