От Г.С.
К ТСБ
Дата 02.05.2018 13:00:17
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

зачем надо было с таким треском запрещать книгу Некрича

> если не для рекламы этой самой теории...

Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина работала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват Чубайс Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.


От Паршев
К Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата 02.05.2018 21:14:45

Да никто не знал о таком галактического масштаба событии


> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,

тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
От ТСБ
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:48:51

Я понимаю вашу иронию и всецело её поддерживаю

Жаль только, что к конкретным обсуждаемым фактам и попыткам их объяснить она не добавляет
ни одного рационального объяснения. Мне кажется, что выбор основных причин того или иного исторического события должен базироваться на фактах, а не на подобных рассуждениях. Если же факты не имеют однозначного объяснения, то безусловно должны рассматриваться любые другие. Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Паршев
К ТСБ (03.05.2018 09:48:51)
Дата 03.05.2018 13:30:11

Re: Я понимаю...

> Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

Это точно - как только до этого кто-то додумался.

А ирония касалась в частности и Вашей теории
От ТСБ
К Паршев (03.05.2018 13:30:11)
Дата 03.05.2018 13:51:39

Это я прекрасно понял )

Непонятен только подтверждаемый фактами ответа на вопрос, сформулированный в теме

>А ирония касалась в частности и Вашей теории

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От ttt2
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:08:23

Re: Да никто...

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

С уважением
От ТСБ
К ttt2 (03.05.2018 09:08:23)
Дата 03.05.2018 09:54:38

Подтверждение или опровержение любой теории надо искать в фактологии

и других объективных источниках, а не в кажущейся простоте/сложности.

По-моему так.

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

>С уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Г.С.
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 22:27:46

Это Вы митингуете

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 07:32:06

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 13:22:30

Например

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.
От Константин Дегтярев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:31:59

Своего рода накачка все-таки была

>Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

В начале наполеоновских войн присутствовали и шапкозакидательские настроения, вплоть до Аустерлица, а после Фридланда воцарилась весьма тягостная рефлексия на тему "неспособности" молодого царя, в которой его подозревали даже и после победы. Как писал Пушкин:

Воспитанный под барабаном,
Наш царь лихим был капитаном:
Под Австерлицем он бежал,
В двенадцатом году дрожал,
Зато был фрунтовой профессор!
Но фрунт герою надоел —
Теперь коллежский он асессор
По части иностранных дел!

С 1807-11 года, после Тильзитского мира, антинаполеоновскую пропаганду в России прикрыли (очень напоминает ситуацию 1939-41гг, после пакта о ненападении), но в 1811-12 уже и не запрещали, и не разрешали - было ясно, что война вот-вот начнется. В то время пропаганда пошла "снизу", и по иной линии, как бы мистической линии, - объявление Наполеона антихристом, подогревания религиозных чувств народа (французы представлялись, и не безосновательно, безбожниками и аморальными типами). В этом особо отличился тогдашний госсекретарь адмирал Шишков.

Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.
От Ustinoff
К Константин Дегтярев (03.05.2018 14:31:59)
Дата 03.05.2018 21:56:39

Re: Своего рода...

>Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.
А лев был вполне себе.
От Константин Дегтярев
К Ustinoff (03.05.2018 21:56:39)
Дата 04.05.2018 10:26:44

Ну так, убили-то не те, кто пинал :-)

>Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
>Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.

Я имел в виду конкретных борзописцев вроде Шишкова и Уварова (не того, который бравый кавалерист, а того, который министр просвещения). К войне с Наполеоном они имели отношение очень опосредованное.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:05:58

Примеры бывают разные

>>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
>
>В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

Ой да ладно, просто тогда искусство массовой пропаганды еще не было поставлено на такаю широкую ногу. Не было необходимости как то "накачивать" массы.
А настроения вполне себе были иначе б откуда взяться легенде о "дороге на Москву через Полтаву" в исполнении Балашова.
А уж что касается внезапных побудок так и их есть, что в Артуре и Чемульпо, что в Севастополе и Одессе.
Хотя там про "обизьян" тоже успели накачать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 07:36:44

Ре: Это Вы...

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
++++
в большем влиянии ширмасс на управление государства, на идеологию. После перехода от абсолютной монархии к большевизму, а потом к демократии.
Алеxей
От Паршев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 00:18:54

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками,

это Вы, видимо, про Великую Отечественную? Там как раз в казармах просыпались
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 21:27:18

Re: Да никто...


>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 10:05:41

Re: Да никто...

>Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

Ну Вы уж хватили через край право. Прот техническое превосходство супостата, на которого "работала вся европа" и что "не догнали" несморя на пятилетки, бо старт был плох и империалистической окружение, в 70-е начало 80-х из каждого утюга дули не исключая учебник и истории.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 00:17:55

Re: Да никто...


>>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>>
>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Так ведь и идеология этого не допускает.

Ну вот видите. Общественное мнение, плюс еще и государственная идеология.
От ТСБ
К Г.С. (02.05.2018 13:00:17)
Дата 02.05.2018 14:00:20

Может для того и была

Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

А в дальнейшем ещё тему поддержили мемуаристы, Г.К. Жуков, на пример,

>Я в те времена был уже вполне в сознательном возрасте и видел, как идеологическая машина рреааботала вхолостую, оторвавшись от реальности, и ей никто (из образованной публики) не верил. Ведь и хай вокруг "28" никакой не новодел, а начался в начале 60-х со статьи Кардина "Легенды и факты" в "Новом мире". Хотя реальных подвигов тех же панфиловцев было для пропаганды сколько угодно.

>При Хрущеве было простое объяснение: во всём виноват Чубайс Сталин, а когда при Брежневе стали отыгрывать назад, вопрос, откуда взялись "внезапность" и разгром 1941, снова повис в воздухе. Отсюда и последующие успехи резунизма.

>Да у того же Симонова Серпилин спрашивает у своего друга генштабиста, "почему не доложили", а тот уходит от ответа.

Резунизм это скорее следующий шаг, чем алтернативная тема. После развенчания и обвинения самого Сталина, следующим логичным шагом будет обвинение и развенчание всего армейского командования. Кто же ещё мог терпеть такого руководителя как Сталин?

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Alexeich
К ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата 03.05.2018 11:36:33

Re: Может для...

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?

Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.
От ТСБ
К Alexeich (03.05.2018 11:36:33)
Дата 04.05.2018 10:53:32

А зачем ему было нужно было продолжать очернение?

Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" ( https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
>Помилте, а зачем Брежневу реабилитировать Сталина. Тогда потащится и реабилитация сталинизма, а это уж вовсе ни к чему. как прекрасно понимал Леонид Ильич, т.к. строившаяся при нем система была определенно отличной от сталинских принципов в гораздо большей степени чем хрущевсикй волюнтаризм, поэтому было принято обычное для брежневизма "энтропийное" решение - умолчание.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Alexeich
К ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата 04.05.2018 11:54:38

Re: А зачем...

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации,

Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок"

При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.
От ТСБ
К Alexeich (04.05.2018 11:54:38)
Дата 04.05.2018 14:06:38

Это же цитата Троцкого, было бы странно, если бы он писал про троцкизм )))

До 1953 г. этот термин могли использовать только подхалимы или враги Сталина. После 1953г. только враги.

>Неверно. Термин достаточно широко употреблялся с середины 30 годов как в положительной так и в отрицательной коннотации.
>Напр.: Л.Д.Троцкий "Сталинизм и большевизм (К вопросу об исторических и теоретических корнях Четвертого Интернационала)", 1937
>Другое дело что в СССР он был не особо в ходу.

>
>При Брежневе и сразу после (а я успел застать большой кусок брежневской истории), право, не припомню, "очерения", умолчание, да. Но не "очернение" никак, скорее "осветление" путем умолчания. И формула 70% достижений и 30% ошибок, пусть и не в таком виде как в Китае, де факто работала до самого конца СССР. Кстати в самом Китае эта формула воспринимается как чистый идеологический штамп, не стоит думать что китайцы понимают ее буквально.

Умолчание после XX съезда не может быть "осветлением", тем более, что книжки и статьи подобные книге Некрича продолжали выходить и линия партии оставалась неизменно антисталинской. Инерционная система движется туда, в какую сторону последний раз на неё производилось воздействие силы. Брежневу это безусловно было не нужно, но оказать противодействие возможности не было. Одна из моих версий, что, может благодаря и таким вот провокациям как с книгой.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Г.С.
К ТСБ (04.05.2018 10:53:32)
Дата 04.05.2018 11:45:10

Ну, не было у нас китайцев, увы!..

>Извините, но понятие "сталинизма" возникло исключительно в контексте кампании борьбы с культом личн. Не встречал этого слова в положительной коннотации, а для стабилизации страны, которую проводил Брежнев в т.н. период "застоя", была бы гораздо полезнее, скажем, китайская формула "70% достижений и 30% ошибок" ( https://pravda1917.livejournal.com/9394.html )

... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.
От ТСБ
К Г.С. (04.05.2018 11:45:10)
Дата 04.05.2018 13:57:20

Если почитать, что было в Китае последнюю пару -тройку веков...

начиная чуть раньше опиумных войн, то матушка Россия покажется островом спокойствия и безопасности. Поэтому таким банальным и примитивным шоу, как "развенчание культа личности", их было ну никак не обмануть.

>... с их трехтысячелетним опытом созданий, разрушений и восстановления Империи. Ни в сельском хозяйстве, на в Руководстве. И иероглифической письменности, объединяющей народы, говорящие на разных языках, тоже не было.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Pav.Riga
К ТСБ (02.05.2018 14:00:20)
Дата 02.05.2018 15:46:38

Re: Может для того и была "Линия ХХ съезда"

>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
разоблачить режим людоедов...
Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

С уважением к Вашему мнению.
От ТСБ
К Pav.Riga (02.05.2018 15:46:38)
Дата 03.05.2018 09:13:37

Не совсем понятна первая мысль

>>Чтобы давлением общественности удержать Брежнева от реабилитации Сталина,
>>а весь откат ограничить дискредитацией самого Хрущёва?
>
> Может для того и была "Линия ХХ съезда" что бы на примере откровенной глупости и вранья
>разоблачить режим людоедов...
> Там вокруг стоящих у кормила были и откровенные двойные агенты вроде пресловутого автора
>просьбы не реабилитировать Сталина.И кураторы им откровенно поясняли "правильную линию"...

Вот со второй всё понятно, с этим полностью согласен.

>С уважением к Вашему мнению.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...