От Паршев
К Г.С.
Дата 02.05.2018 21:14:45
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Да никто не знал о таком галактического масштаба событии


> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,

тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
От ТСБ
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:48:51

Я понимаю вашу иронию и всецело её поддерживаю

Жаль только, что к конкретным обсуждаемым фактам и попыткам их объяснить она не добавляет
ни одного рационального объяснения. Мне кажется, что выбор основных причин того или иного исторического события должен базироваться на фактах, а не на подобных рассуждениях. Если же факты не имеют однозначного объяснения, то безусловно должны рассматриваться любые другие. Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Паршев
К ТСБ (03.05.2018 09:48:51)
Дата 03.05.2018 13:30:11

Re: Я понимаю...

> Глупо искать причины убийства Цезаря в недостаточности его физической подготовки.

Это точно - как только до этого кто-то додумался.

А ирония касалась в частности и Вашей теории
От ТСБ
К Паршев (03.05.2018 13:30:11)
Дата 03.05.2018 13:51:39

Это я прекрасно понял )

Непонятен только подтверждаемый фактами ответа на вопрос, сформулированный в теме

>А ирония касалась в частности и Вашей теории

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От ttt2
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 03.05.2018 09:08:23

Re: Да никто...

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

С уважением
От ТСБ
К ttt2 (03.05.2018 09:08:23)
Дата 03.05.2018 09:54:38

Подтверждение или опровержение любой теории надо искать в фактологии

и других объективных источниках, а не в кажущейся простоте/сложности.

По-моему так.

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Правильнее сказать, такую возможность объяснять сложнее, проще изменой и скорее плохими "вельможами".

>С уважением
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Г.С.
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 22:27:46

Это Вы митингуете

>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 07:32:06

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками, но когда ширнармассам по радио поют "Малой кровью, могучим ударом", а потом выясняется, что армия в Бресте просыпается в казармах под обстрелом, то у ширнармасс возникают вопросы, откуда взялись "внезапность" и "вероломное" и куда делись "Всё выше, и выше, и выше" и "танки наши быстры".

Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 13:22:30

Например

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?

В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.
От Константин Дегтярев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:31:59

Своего рода накачка все-таки была

>Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

В начале наполеоновских войн присутствовали и шапкозакидательские настроения, вплоть до Аустерлица, а после Фридланда воцарилась весьма тягостная рефлексия на тему "неспособности" молодого царя, в которой его подозревали даже и после победы. Как писал Пушкин:

Воспитанный под барабаном,
Наш царь лихим был капитаном:
Под Австерлицем он бежал,
В двенадцатом году дрожал,
Зато был фрунтовой профессор!
Но фрунт герою надоел —
Теперь коллежский он асессор
По части иностранных дел!

С 1807-11 года, после Тильзитского мира, антинаполеоновскую пропаганду в России прикрыли (очень напоминает ситуацию 1939-41гг, после пакта о ненападении), но в 1811-12 уже и не запрещали, и не разрешали - было ясно, что война вот-вот начнется. В то время пропаганда пошла "снизу", и по иной линии, как бы мистической линии, - объявление Наполеона антихристом, подогревания религиозных чувств народа (французы представлялись, и не безосновательно, безбожниками и аморальными типами). В этом особо отличился тогдашний госсекретарь адмирал Шишков.

Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.
От Ustinoff
К Константин Дегтярев (03.05.2018 14:31:59)
Дата 03.05.2018 21:56:39

Re: Своего рода...

>Тем не менее, основная русская антинаполеоновская литература вышла уже после войны, пинали дохлого льва.

Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.
А лев был вполне себе.
От Константин Дегтярев
К Ustinoff (03.05.2018 21:56:39)
Дата 04.05.2018 10:26:44

Ну так, убили-то не те, кто пинал :-)

>Ну так сами и убили. В данном случае имели право.
>Я без претензий, просто прозвучало как-то нехорошо.

Я имел в виду конкретных борзописцев вроде Шишкова и Уварова (не того, который бравый кавалерист, а того, который министр просвещения). К войне с Наполеоном они имели отношение очень опосредованное.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (03.05.2018 13:22:30)
Дата 03.05.2018 14:05:58

Примеры бывают разные

>>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
>
>В 1812 тоже готовились воевать по науке, для чего отделили 2-ю армию от 1-й для флангового удара. Аналог "Дранг нах Люблин". Но когда выяснилось, сколько биомассы собрал супостат, пришлось отступать до Смоленска для их соединения. Но предварительной накачки - "Шапками закидаем", а там и "немецкие пролетарии французские легитимисты поднимутся" - не было.

Ой да ладно, просто тогда искусство массовой пропаганды еще не было поставлено на такаю широкую ногу. Не было необходимости как то "накачивать" массы.
А настроения вполне себе были иначе б откуда взяться легенде о "дороге на Москву через Полтаву" в исполнении Балашова.
А уж что касается внезапных побудок так и их есть, что в Артуре и Чемульпо, что в Севастополе и Одессе.
Хотя там про "обизьян" тоже успели накачать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.05.2018 07:32:06)
Дата 03.05.2018 07:36:44

Ре: Это Вы...

>Эээ, простите, а в чем Вы виде разницу с иными неудачными войнами? В отсутствии радио, по которому поют для ширнармасс или в меньшем их любопытстве?
++++
в большем влиянии ширмасс на управление государства, на идеологию. После перехода от абсолютной монархии к большевизму, а потом к демократии.
Алеxей
От Паршев
К Г.С. (02.05.2018 22:27:46)
Дата 03.05.2018 00:18:54

Re: Это Вы...

>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Были в истории России и неудачные войны с сильными противниками,

это Вы, видимо, про Великую Отечественную? Там как раз в казармах просыпались
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.05.2018 21:14:45)
Дата 02.05.2018 21:27:18

Re: Да никто...


>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>
>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.

Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 10:05:41

Re: Да никто...

>Так ведь и идеология этого не допускает. Самое передовое государство, вооруженное самой передовой идеологией, все как один сплотившившись против врага, создав самое передовое и не имеющее аналогов вооружение и разработав отличные планы - проигрывает почему? Или враг превосходит количествено (качествнно же не могу превосходить какие то фошшысты), либо заговор.

Ну Вы уж хватили через край право. Прот техническое превосходство супостата, на которого "работала вся европа" и что "не догнали" несморя на пятилетки, бо старт был плох и империалистической окружение, в 70-е начало 80-х из каждого утюга дули не исключая учебник и истории.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.05.2018 21:27:18)
Дата 03.05.2018 00:17:55

Re: Да никто...


>>> откуда взялись "внезапность" и разгром 1941,
>>
>>тут поверишь в толстовскую теорию истории. Наши ширнармассы просто не могут поверить в возможность просто продуть сильному противнику, как ни объясняй объективку. Обязательно "измена" какая-нибудь нужна.
>
>Так ведь и идеология этого не допускает.

Ну вот видите. Общественное мнение, плюс еще и государственная идеология.