От Г.С.
К ТСБ
Дата 03.05.2018 13:09:05
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Я просматривал стенограмму генетической сессии ВАСХНИЛ 48 г.

>Ну, хотя бы ключевое слово для поиска. Конечно, события подобные "гонению на генетику" могли быть и скорее всего бывали в исторической среде, но мне кажется, что необходимо подвести под такую борьбу за власть идеологический повод.

Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.
От Паршев
К Г.С. (03.05.2018 13:09:05)
Дата 03.05.2018 13:32:09

Re: Я просматривал...

>Там нехилые страсти кипели. Что-то похожее и в физике особо одаренные марксисты пытались замутить. Но Лаврентий, которому нужно было Изделие, пресек. Среди физиков ходила байка, что он ночью вызывал акад. Фока, который ему объяснил, что СТО и квантовая механика - вполне материалистические теории.

Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет; тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.
От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 13:32:09)
Дата 03.05.2018 13:38:08

Re: Я просматривал...

>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;

Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

>тем не менее тогда это было так важно, признаешь или нет.

Немлаоважным являлось то, что физики были достаточно сплоченны в отличие от биологов (ну так исторически сложилось) и смогли выступить единым фронтом против "идеологов", к тому же в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.
От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата 03.05.2018 15:45:51

Re: Я просматривал...

>>Странное дело - СТО никакого отношения к "изделию" не имела и слава аллаху не имеет;
>
>Вы что издеваетесь что ли, Андрей Петрович, али троллите? Как Вы сечения захвата. импульсы, дефект массы будете считать? По Ньютону?

Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.
От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 15:45:51)
Дата 03.05.2018 16:42:20

Re: Я просматривал...

>Ну разве что для расчёта дефекта массы. Но и то, вряд ли для этого СТО использовалась - я ставлю на ОТО.

Простите. но импульсы и сечения я Вам так просто не отдам, да и какая ОТО, простите, без СТО :)
От Эвок Грызли
К Alexeich (03.05.2018 13:38:08)
Дата 03.05.2018 15:41:18

Re: Я просматривал...

>в физике результат он овт, налицо, мозги пудрить десятилетиями как босоногий академик не выйдет. Бонба она или есть или нет. А почему озимые не яровятся - ну это дело нескорое.

Вообще-то строго наоборот.
Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".
Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком. И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.
От Alexeich
К Эвок Грызли (03.05.2018 15:41:18)
Дата 03.05.2018 16:41:07

Re: Я просматривал...

>Вообще-то строго наоборот.
>Практические результаты у босоногого академика, а у "генетиков" - "ну это дело нескорое".

Это не так, с практическими результатами у ак. Лысенко было не ах. С общеаниями ок., а с результатами не очень. В общем галимый офф-топик и отдельная большая тема.

>Собственно работы по исследованию строения днк У-К это емнимс 54 год, до практического применения и коммерческих результатов как до пекина раком.

Давайте все же различать современную генетику как в некотором роде отрасль молекулярной биологии, ассоциируемую с мтеодами изучения и манипуляции ДНК, которая очевидно не могла проявить себя вне определенной технологической среды, с исследованием генетических законов, имеющих приложения в сельском хозяйстве задолго до У-К.

>И даже отец зеленой революции Борлоуг свои сорта выводил вполне по босоного-агрономовски.

Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.
Ну мог себе позволить человек "пятилетку за три дня", коль скоро у него "овес превращается в овсюг", а "мягкая пшеница в твердую и наоборот". Остальные не могли.
От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата 04.05.2018 11:35:32

Ну есть вот такое мнение, прокомментируете?

>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата

"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."
От Alexeich
К Vitaly Bogomolov (04.05.2018 11:35:32)
Дата 04.05.2018 13:06:20

очень кратко

Да никак. Эти строки написаны Бенедиктовым, бывшим наркомом во времена самизнаетекого, так что странно было бы ожидать от него критики Лысенко, которая неизбежно являлась бы самокриткой. Так что в основном это своеобычные ритуальные танцы с бубном, по дефолту предполагающие превосходные степени.
Теперь в частности.

>"Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома.

Продолжение ритуальных танцев с некоторыми умолчаниями в описании отношений Вавилова и Лысенко.

> Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1",

Как я уже отметил, создание сортов не самоцель - не бог весть какое достижение (как написание кандидатской). Вопрос в том, что это за сорта и как широко они используются. Далее, "на основе работ" очень неопределенный термин, каких работ? С учетом того что собственно научных работ у Трофим Денисыча практически не было, а работа по селекции велась в возглавляемом им с 1934 г. институте с 20-х годов (и ранее до того как он стал институтом) под руководством ряда известных еще с дореволюционных времен селекционеров, вообще непонятно о чем речь.
"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом. По остальным перечисленным сортам данные о каких-то искл. успехах их неизвестны. Ну кроме как в отчетных докладах ВАСХНИЛ же. Т.е. почему они выделены среди сотен и тысяч сортов выводившихся в СССР неясно.
А так что ж, работа какая-никакая в институт шла с Лысенко ли без ли. Я ж не утвреждаю что он в один момент и все до основания развалил :)

> разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация,

Хорошо известен с 19 в. Относительно пользы/вреда широкого применения данного агроприема не только в селекции, но и в колхозном с/х, пропагандируемого Лысенко, мнения расходятся, интегрально - "по меньшей мере бесполезно" + большие трудозатраты.

> чеканка хлопчатника.

Использовалась еще американскими неграми до Гражданской войны и описана в ряде наставлений для русских хлопководов еще в 19 в., напр. Н.М.Никифоров "Окультуривание хлопчатника в Ташкентском районе" (Ташкент, 1896). Даже Скарлет О'Хара у Митчелл, "обрезает хлопок" :) Другое дело что исследование метода проводилось институтами ВАСХНИЛ в применении к условиям С.Азии, ну то такэ.

> Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками.

Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

> Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном."

Ритуальный подскок с бубном на уровень макушки слушателя с одновременным ударением детородным органом по лбу оного.
От Паршев
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 22:03:06

Я же Вас просил :) (-)
От Alexeich
К Паршев (04.05.2018 22:03:06)
Дата 06.05.2018 12:37:05

а сейчас-то чем не угодил? :) (-)
От Alex Medvedev
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 16:28:15

А теперь прокомментируйте Федора

https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4
От Alexeich
К Alex Medvedev (04.05.2018 16:28:15)
Дата 04.05.2018 17:33:13

Издеваетесь? Там полтора часа

> https://www.youtube.com/watch?v=Gr3MJKdQz-4

К тому же у меня сегодня зупелна дупа з интеретем - валится и не грузится.
Но поскольку с г-ном Лисициным когда-то на эту тему пересекались в многосторонней дискуссии на просторах интернетов (тесен мир), дам пару ремарок.
Позиция Федора, сколько помню, базируется на том, что уровень знания времен главенства Лысенко в отечественной биологии и агронауке не позволял опровергнуть его дикие с современной точки зрения идеи по поводу генетики. Де он честно бился за идеи, которые считал правильными как это должен делать каждый принципиальный ученый. Эрго - Л. не проходимец, а честно заблуждавшийся долбодятел практик.
С этим в какой-то степени можно согласиться относительно периода начала карьеры Л., но совершенно невозможно согласиться на период времени после сессии ВАСХНИЛ, когда идеи Лысенко выглядели просто абсолютной дичью для сколько-то грамотных биологов и практиков-агротехников, а требования соответствия им отечественного биологического мейнстрима превратило отечественную биологию в глазах окружающего мира в заповедник гоблинов, и это положение всячески сохранялось всеим силами клики Л. с опорой на партийно-государственный аппарат невзирая на реалии вплоть до 1961 (!) года. Это во-первых. Во-вторых, даже недостаток фундаментальных знаний не оправдывает действий в разрезе с научной этикой и человеческой моралью, которые предпринимались Л. и Ко для сохранения своей главенствующей позиции в отечественной биологии и агронауке.
Такое мое ИМХО и если это комментарий плохо бьет с тем что в ролике, ну увы, стрим не грузится.
А вообще повторюсь - не топик. Заходите на любой форум где тусуются кабаны и дубаны и будет Вам щастье от гораздо более профессиональных, но гораздо более сдержанных (а ученые становятся менее сдежранными, когда дилетанты начинают поучать на их профессиональной поляне) комментаторов.
От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (04.05.2018 13:06:20)
Дата 04.05.2018 14:08:42

спасибо, несколько уточнений.

>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.

это ваша личная оценка или есть пруфы?

>Опять же к танцам с бубном не хватает фактического материала. Отмечу только, что специфика созданной в ВАСХНИЛ при Л. рабочей атмосферы. когда продвинуться могли де факто только хотя бы внешне признающие себя "сторонникаим лысенковского метода" селекционеры автоматически делала все принимаемые в СССР сорта "выведенными учениками Л." в некотором роде.

Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?
От Alexeich
К Vitaly Bogomolov (04.05.2018 14:08:42)
Дата 04.05.2018 14:59:20

Re: спасибо, несколько...

>>"Лютенцес-1173" (праивльно все же Лютенцес-1163) действительно выводился под непосредственным рук-вом Лысенко "ударными темпами" и "был провалом.
>
>это ваша личная оценка или есть пруфы?

Конечно не моя :) Как я могу делать оценки сортов, которые канули в лету не родившись 80 лет назад да еще с учетом того, что опыт моей селекционной работы сводится к "домашней" селекции сортов стручковой фасоли и яблонь в собственном дворе :). Это мнение П.Н.Константинова https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Из Заключение по испытанию сортов яровой пшеницы №1163:
"Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой хлеб. Этот недостаток академик Т. Д. Лысенко обещает быстро исправить. Кроме того, сорт поражается и головней. Но если принять во внимание, что сорт селекционно недоработан, то-есть не готов и, кроме того, не прошёл государственного сортоиспытания, то сам собою встает вопрос, для каких надобностей этот неготовый, неапробированный сорт размножается такими темпами. Едва ли семеноводство Союза будет распутано, если мы будем выбрасывать в производство таким анархическим путём недоработанные сорта, не получившие даже права называться сортом." (опдписано ак. Константинов, ак. Лисицин). Журнал "Социалистическая реконструкция сельского хозяйства", 1936, №10, стр. 128. Цит. по Сойфер В.Н. "Власть и наука".

>Т.е. упоминаемый Лукьяненко не являлся "учеником Лысенко"?

Если посмотреть биографию обоих, непонятно где они могли пересекаться так чтобы Лукьяненко чему-то учиться у Лысенко. Утверждение о его "ученичестве" идет из вторичных источников типа цитированного выше и опирается на положительные отзывы Лукьяненко о Лысенко (впрочем также довольно ритуальные, без конкретики).
От Vitaly Bogomolov
К Alexeich (04.05.2018 14:59:20)
Дата 04.05.2018 16:49:58

еще раз спасибо (-)
От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 16:41:07)
Дата 03.05.2018 18:34:20

Re: Я просматривал...


>
>Босоногий агроном не вывел ни одного выдержавшего испытания временм сорта, наск. мне известно, его экзерсиции не имели практического результата (в принципе вывести новый вид может любой выпускник с/х техникума, вопрос будет ли этот вид востребован), зато за время своего всевластия в ВАСХНИЛ внедряя в сию консервативную замшелую отрасль ударные мтоеды "пяти летку за три дня" основательно прохерил селекционную работу по зерновым, за что ему не раз сказал спасибо русский народ.

Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу". Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад), но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.
От Alexeich
К Паршев (03.05.2018 18:34:20)
Дата 03.05.2018 18:56:26

поправочка "новый вид" -> "новый сорт" конечно

>Алексеич, не продолжайте эту тему - она получается дико смешной, не хуже "Письма ученому соседу".

Я рад что Вас повеселил. Хотя это и не было моей целью. Но в общем-то не смешно все это было - крайне печально как для участников событий так и для всей страны.

> Я потом Вам отвечу развернуто (как в далеком прошлом призер биологических олимпиад),

А я в совсем недалеком настоящем уж лет 20 периодически работаю с биологами (помогаю шить математически штаны, тсзть, когда портной нужен) и даже деньги за это иногда плотют ЧСХ. Так что тащемта тоже не с дерева слез.

>но только замечу - то, как критики Лысенко просерили вообще всё - не с чем даже и сравнивать.

Это бессмысленная дискуссия, боюсь мне заранее известны все ваши аргументы pro, ибо как количественно так и качественно арсенал неолысенковцев весьма скуден и бег идет уже второе десятилетие по одному и тому же кругу, изученному мною до последнего камешка на дороге. Ну не в обиду будь сказано - неинтересно, совсем. Да и офф-топ галимый, повторюсь.
Разве что удастся привязать к военно-исторической тематике неразрывными узами укрепления обороноспособности страны.
От Паршев
К Alexeich (03.05.2018 18:56:26)
Дата 03.05.2018 19:20:21

Re: поправочка "новый...

Ок, пожалуйста - но только одна просьба - не пишите больше про "создание новых видов", а то знаете возраст, сердце надо беречь
От Константин Дегтярев
К Паршев (03.05.2018 19:20:21)
Дата 04.05.2018 10:32:37

Тут тоже преувеличивать не надо

"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (04.05.2018 10:32:37)
Дата 04.05.2018 11:16:18

Re: Тут тоже...

>"Новый, неизвестный науке вид микроорганизма любой исследователь может без особого труда обнаружить в своем цветочном горшке" (с). Процесс видообразование продолжается непрерывно, просто для более-менее сложных организмов он занимает миллионы лет.

С учетом последних веяний, конечно, любой магистрант близлежащего института может налудить новых видов на уровне микроорганизмов задней левой, но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (04.05.2018 11:16:18)
Дата 04.05.2018 12:30:42

Re: Тут тоже...

>но, как Вы знаете. само определение вида для бактерий, например, довольно специфическое.

Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика? Ну, т.е., я могу предположить, что для многоклеточных организмов другой вид - это то, что не может давать устойчивого потомства при скрещивании. А для бактерий, действительно, непонятно, наверное, любая хромосомная (если бактериальные нуклеотиды так можно назвать) мутация автоматически считается новым видом?
От Alexeich
К Константин Дегтярев (04.05.2018 12:30:42)
Дата 04.05.2018 13:24:17

Re: Тут тоже...

>Нет, не знаю (я не настоящий биолог). Я в чем специфика?

Ну совсем вкратце в том, что биологи не могут договориться до того, применимо ли вообще понятие вида к бактериям и какую классификацию следует применять, филогенетическую или фенотипическую. Поэтому. например, Вы нигде не днайдете точного определения количества видов бактерий, например. В общем с классификацией там полный разброд и шатание. так по крайней мере видится со стороны.
Все, подвязываю офф-топ. А то опять допрыгаюсь.