От Максимов
К All
Дата 01.05.2018 21:47:48
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Стенограмма судебного заседания по делу Тухачевского.

http://istmat.info/node/59108

Дай Бог здоровья этим хорошим людям с Истмата.
От Artem
К Максимов (01.05.2018 21:47:48)
Дата 12.05.2018 05:17:19

Спасибо. Очень познавательно. А кстати, еще хоть один такой процесс над военными

был? В зале довольно много тех кому осталось год-два.
От Паршев
К Максимов (01.05.2018 21:47:48)
Дата 03.05.2018 22:41:25

А что там за постоянный "генерал Мильх"?

Это тот самый Мильх ;) или ещё какой?
От pamir70
К Максимов (01.05.2018 21:47:48)
Дата 03.05.2018 20:34:22

Читая стенограмму

Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
От Нумер
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 05.05.2018 00:37:14

Re: Читая стенограмму

Здравствуйте
>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?

Вряд ли успели. Скорее угрозами и посулами. Впрочем, в плену кололись практически все и практически сразу.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Паршев
К Нумер (05.05.2018 00:37:14)
Дата 05.05.2018 01:36:15

Re: Читая стенограмму


>Вряд ли успели. Скорее угрозами и посулами. Впрочем, в плену кололись практически все и практически сразу.

Это не аналогия. Попадание в плен - это уже определенный отбор по психологическим качествам.
От Максимов
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 05.05.2018 00:24:30

Из Радека:

"Вы же не маленький ребенок. Вот вам 15 показаний против вас, вы не можете выкрутиться и, как разумный человек, не можете ставить себе эту цель."
От Паршев
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 04.05.2018 22:01:12

Иосифа Виссарионыча больше всего возмущал факт

передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
И напомню - по тогдашним реалиям сам по себе факт госпереворота даже не составлял преступления. Должен был быть контрреволюционный переворот.
От Alexeich
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 06.05.2018 10:37:46

не надо считать Иосифа Виссарионыча придурком

неспособным различить причину и повод, который он сам же и измыслил.
А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
От pamir70
К Alexeich (06.05.2018 10:37:46)
Дата 06.05.2018 16:20:51

Re: не надо...

>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))
От Prepod
К pamir70 (06.05.2018 16:20:51)
Дата 07.05.2018 23:06:13

Re: не надо...

>>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
>Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))
Это сложный вопрос, партийным рабочим-путиловцам политику партии объясняли, даже с зачитыванием показаний, даже в 37-38 годах. Народу в целом могли давать упрощенную версию, но партийным массам про врагов народа рассказывали подробно. И про перегибы ежовщины тоже потом говорили. Понятно, что ЛКЗ это скорее исключение, но таких заводов и таких парторганизаций было сильно больше единицы.
От pamir70
К Prepod (07.05.2018 23:06:13)
Дата 08.05.2018 19:12:19

Re: не надо...

> И про перегибы ежовщины тоже потом говорили.
Это не "объяснение"..а "мобилизация" за. А за осуждение врагов..или перегибов..или антиалкогольной компании или борьбы с партийными привелегиями - дело десятое
От pamir70
К Prepod (07.05.2018 23:06:13)
Дата 08.05.2018 19:08:57

Re: не надо...

>Это сложный вопрос, партийным рабочим-путиловцам политику партии объясняли, даже с зачитыванием показаний, даже в 37-38 годах.
И вот этой стенограммы?
От Alexeich
К pamir70 (06.05.2018 16:20:51)
Дата 07.05.2018 11:05:46

Re: не надо...

>>А как предлагаете перед норото оправдывать отсрел военнйо верхушки? Измена - самое то.
>Какой нафиг "норот" ? Тот "норот" который перенёс только что и коллективизацию и "головокружение от успехов" ? Перед тем "норотом" нужно было оправдываться? )))

Да, нужно. Таковы были правила игры, пусть даже в них особенно и не верили. Но человеческая спихология так устроены, что всегда найдутся аргументы "нет дыма без огня". "слава богу пришли не за мной" и проч. Даже Вы кажется склонны искать в этом кафкианском бреде рациональное зерно. Вы считаете что св. Иосифу достаточно было сказать, "желаю голову вот этого этого и этого, потому что я их как-то опасаюсь"?
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 11:05:46)
Дата 08.05.2018 19:08:18

Re: не надо...

>Но человеческая спихология так устроены, что всегда найдутся аргументы "нет дыма без огня". "слава богу пришли не за мной" и проч

В данном случае я вижу натянутость аргумента "желание оправдаться перед "норотом". Валили и не признавшихся. "Норт" занимался своим норотным делом
От серж
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 05.05.2018 08:29:29

Re: Иосифа Виссарионыча...

>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.

Какой оперативный план был передан немцам?
От Паршев
К серж (05.05.2018 08:29:29)
Дата 05.05.2018 09:47:26

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>
>Какой оперативный план был передан немцам?

А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
От серж
К Паршев (05.05.2018 09:47:26)
Дата 05.05.2018 10:43:33

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>>
>>Какой оперативный план был передан немцам?
>
>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm

ИВС "немного" преувеличил :)
От Паршев
К серж (05.05.2018 10:43:33)
Дата 05.05.2018 12:16:16

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>>>
>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>
>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>
>ИВС "немного" преувеличил :)
 Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами
От серж
К Паршев (05.05.2018 12:16:16)
Дата 05.05.2018 13:12:35

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки
>>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>>ИВС "немного" преувеличил :)
> Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами

Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС :)
Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?
От pamir70
К серж (05.05.2018 13:12:35)
Дата 05.05.2018 13:56:15

Согласно стенограмме (см выше)

Заговорщики вообще не вносили "пораженческие пункты" в оперативные планы, опасаясь разоблачения.
Немцам же была передана следующая информация: часть данных о Летичском УР, организации сд РККА( от 1932го) структурная организация войск(от 1932го) и дислокация войск в пограничных округах( от 1932го)
Также данные о производительности 8го авиационного, 1го артиллерийского завода и ТОЗа. За 1933 год
От серж
К pamir70 (05.05.2018 13:56:15)
Дата 05.05.2018 14:09:29

Re: Согласно стенограмме...

>Заговорщики вообще не вносили "пораженческие пункты" в оперативные планы, опасаясь разоблачения.
>Немцам же была передана следующая информация: часть данных о Летичском УР, организации сд РККА( от 1932го) структурная организация войск(от 1932го) и дислокация войск в пограничных округах( от 1932го)
>Также данные о производительности 8го авиационного, 1го артиллерийского завода и ТОЗа. За 1933 год

Ближе к истине. Причем, насколько мне известно, часть информации передавалась точно с санкции высшего руководства.
От Паршев
К серж (05.05.2018 13:12:35)
Дата 05.05.2018 13:54:23

Re: Иосифа Виссарионыча...

>>>>>>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки
>>>>>Какой оперативный план был передан немцам?
>>>>А вот он здесь об этом говорит - никто из слушателей не возразил
>>>> http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_48.htm
>>>ИВС "немного" преувеличил :)
>> Боюсь, что не сильно. Чтото немцам передавали - хайли лайкли, и что были пораженцами - тоже вполне возможно. И уж точно не были сталинистами
>
>Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС :)
>Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?

В группе Тухачевского были командующие приграничных округов. Скорее всего, они были в курсе содержания оперативного плана. Учения проводили на основе его. Да, собственно, в стенограмме приводится, о чем именно они с немцами беседовали.
А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
От серж
К Паршев (05.05.2018 13:54:23)
Дата 05.05.2018 14:08:18

Re: Иосифа Виссарионыча...


>>Речь идет об информации, которую Тухачевский возможно передал немцам в то время, когда был НШ РККА, т.е. в период 25-27. Назвать это "оперативным планом" мог только ИВС
>>Не знаю, кого Вы называете "пораженцами", но оперативные планы что во времена Тухачевского, что во времена Шапошникова, что Егорова, принципиально мало чем отличались. Они что, все "пораженцы"?
>В группе Тухачевского были командующие приграничных округов. Скорее всего, они были в курсе содержания оперативного плана. Учения проводили на основе его. Да, собственно, в стенограмме приводится, о чем именно они с немцами беседовали.

Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
Знать оперплан КА они не могли.

>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.

Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки. И ничего не менялось в этом отношении.
От Паршев
К серж (05.05.2018 14:08:18)
Дата 05.05.2018 21:51:26

Re: Иосифа Виссарионыча...


>Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
А этого мало? Они какими округами командовали-то?


>Знать оперплан КА они не могли.

Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.

>>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
>
>Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки.

так в стенограмме, не знаю.
От серж
К Паршев (05.05.2018 21:51:26)
Дата 05.05.2018 22:13:24

Re: Иосифа Виссарионыча...


>>Командующие округов посвящаются в оперативный план только в части, их касающейся.
>А этого мало? Они какими округами командовали-то?

Не сказать что мало, но не сказать и что много.

>>Знать оперплан КА они не могли.
>Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.

Это откуда такая информация?

>>>А роль Генштаба стали усиливать, похоже, именно после этих событий.
>>Что такое "усиливать роль"? Штаб РККА/Генштаб со времени своей организации был центром разработки.
>так в стенограмме, не знаю.

После этих событий начали закручивать гайки в разработке планов. Ворошилов с Шапошниковым такой порядок разработки решили установить, что уже через два года его отменили.
От Максимов
К серж (05.05.2018 22:13:24)
Дата 07.05.2018 18:08:11

Несколько позже.

>>Ну, как раз Егорова и сняли за допуск к работе ГШ агентов иноразведок. Именно в этот момент, май 1937.
>
>Это откуда такая информация?

СНК СССР и ЦК ВКП(б) устанавливают, что

а) первый заместитель народного комиссара обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника штаба РККА работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой и итальянской разведок Левичеву и Меженинову. СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают подозрительным, что т. Егоров не только не пытался контролировать Левичева и Меженинова, но безгранично им доверял, состоял с ними в дружеских отношениям;
От Пауль
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 04.05.2018 22:11:37

Хороший был актёр и режиссёр. (-)
От Паршев
К Пауль (04.05.2018 22:11:37)
Дата 04.05.2018 22:28:07

Слава богу, хоть не параноик

а то больше на это раньше напирали
От Пауль
К Паршев (04.05.2018 22:28:07)
Дата 05.05.2018 08:51:45

Я про конкретные восклицания, не имеющие фактической почвы. (-)
От Паршев
К Пауль (05.05.2018 08:51:45)
Дата 05.05.2018 09:50:38

Это точно, хорошо говорит

"Судьба, история доверили этакое богатство, эту великолепную и великую страну, а мы оказались спящими, забыли, что этакое богатство, как наша страна, не может не вызывать жадности, алчности, зависти и желания захватить эту страну".
От Пауль
К Паршев (05.05.2018 09:50:38)
Дата 06.05.2018 15:03:23

Только вот неправду, но люди ведутся. (-)
От pamir70
К Паршев (04.05.2018 22:01:12)
Дата 04.05.2018 22:07:44

Re: Иосифа Виссарионыча...

>передачи немцам оперативного плана. Всё остальное - это так, кремовые розочки.
>И напомню - по тогдашним реалиям сам по себе факт госпереворота даже не составлял преступления. Должен был быть контрреволюционный переворот.
Судя по стенограмме факт разглашения немцам неких сведений составлявших уже устаревшую гостайну( а ведь немцев на тот момент даже в Польше нет) малосущественен. Факта слива чего то японцам никто из подсудимых не подтвердил. Гамарник шлёпнулся -валили на него.
А вот "спецназ"(;)) в Смольном..и самое главное..Лев Давыдович..на которого "фас" сказали не после ли сего процесса (и последующих)? (ИМХО)
От Паршев
К pamir70 (04.05.2018 22:07:44)
Дата 04.05.2018 22:27:28

Re: Иосифа Виссарионыча...


>Судя по стенограмме факт разглашения немцам неких сведений составлявших уже устаревшую гостайну( а ведь немцев на тот момент даже в Польше нет) малосущественен.

Вы шутите, наверное.
От pamir70
К Паршев (04.05.2018 22:27:28)
Дата 04.05.2018 22:49:28

Re: Иосифа Виссарионыча...

>Вы шутите, наверное.
Никоим образом. Процитировать что рассказывали немцам подсудимые? И в каком году..относительно закрытого слушания?
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 04.05.2018 20:23:38

Самооговор рассматривается в ВУЗ-ах по предметам

УПК и в раделе Кримининалистическая тактика:

"Причины самооговора, как правило, кроются в обстоятельства субъективного характера: желании избавить от уголовной ответственности конкретное лицо (родственника, знакомого и т.п.), приобрести авторитет среди лиц, совместно содержащихся под стражей, избежать ответственности за совершение других, порой более тяжких преступлений, породить сомнения в виновности по действительно совершенным преступлениям; продлить срок следствия в надежде на изменение меры пресечения либо на отсрочку вынесения строгого приговора; желании получить поблажки от лиц, ведущих расследование, а также длительное пребывание в подавленном состоянии, вызванном действиями как правоохранительных органов, так и сокамерников."

Науке известно, кто наиболее склонен к самооговору, ето лица с неустойчивой психикой и подростки, т.е. опять же с невполне сформировавшейся психикой.
Лицо обладающее властными полномочиями и привыкшее сидить при допросе по "правильную сторону стола", при ограничении свободы, следствии, даже без битья вводится в состояние неустойчивой психики.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (04.05.2018 20:23:38)
Дата 04.05.2018 20:31:27

И ведь характерно..что Примаков

Самооговариваясь в подготовке мятежа с привлечением 7го Мехкорпуса, зенитной дивизии ПВО Ленинграда и 25й артиллерийской дивизии - категорически не хочет самооговариваться в подготовке теракта с целью ликвидации ворошилова..
Вот ведь какой разборчивый самооговорщик...
От pamir70
К pamir70 (04.05.2018 20:31:27)
Дата 04.05.2018 20:34:12

Ах да..забыл про спецназ для захвата Смольного )))

частью " авиадесантных бригад во главе которых стоял Кожинский"(с)
От pamir70
К объект 925 (04.05.2018 20:23:38)
Дата 04.05.2018 20:27:51

А показания Тухачевского на Примакова -это уже оговор?)))))))))))))))))) (-)
От i17
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 04.05.2018 18:40:56

Re: Читая стенограмму

>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?

Чисто теоретически на многих может действовать угроза на родственников.
"деятельно раскаетесь, семью не тронем. Не раскаетесь - пойдут сообщниками"
От pamir70
К i17 (04.05.2018 18:40:56)
Дата 04.05.2018 19:24:53

Родственники

>Чисто теоретически на многих может действовать угроза на родственников.
Есть подобные документы?
Тем более что у этих людей знакомство с практикой использования родственников в качестве "заложников" ещё с гражданской :) Неужели остались иллюзии?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (04.05.2018 19:24:53)
Дата 08.05.2018 12:18:20

Re: Родственники

>Тем более что у этих людей знакомство с практикой использования родственников в качестве "заложников" ещё с гражданской :) Неужели остались иллюзии?

Вот, именно, иллюзий не осталось - Тухачевский и сам употреблял практику взятия заложников при подавлении тамбовского восстания. И отпускал их потом, когда сельчане сдавали оружие. Или расстреливал - если не сдавали. Правила игры были понятны, поэтому тут же сели учить роли, кто что будет говорить на процессе. Но в данном конкретном случае родственников это не спасло. С другой стороны, они об этом и не узнали, так что строго РАЦИОНАЛЬНО следствие сыграло просто блестяще.
От pamir70
К Константин Дегтярев (08.05.2018 12:18:20)
Дата 08.05.2018 19:06:17

Re: Родственники

>Вот, именно, иллюзий не осталось
См "Дело Ставки". Одно из самых первых дел подобного рода.Касательно заговоров
От Prepod
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 04.05.2018 09:14:08

Re: Читая стенограмму

>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
А Вы не допускаете мысли что обвиняемые были связаны с политической оппозицией? Это более или менее правдоподобно изложено. Дальше вопрос интерпретации произошедшего как заговора. С этим судя по стенограмме были проблемы. А ломали их на том, что вот это вот самое о чем вы нам тут рассказывали это и был заговор, а не то что вы раньше про себя думали. Как-то так.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 19:22:58

Или сравнить поведение участников двух заговоров

Тухачевского - Уборевича и примкнувшего к ним покойным Гамарника.
И Штауффенберга.
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 19:22:58)
Дата 04.05.2018 20:02:04

Re: Или сравнить...

>Тухачевского - Уборевича и примкнувшего к ним покойным Гамарника.
>И Штауффенберга.
А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
А я утверждал что был заговор? Из стенограммы следует, что у части комначсостава РККА были контакты с оппозицией, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все, больше ничего из документа не следует. Вредительство притянуто за уши. Наличие планов устранения руководства страны и захвата власти не доказано даже по стандартам тридцатых годов.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:02:04)
Дата 04.05.2018 20:12:43

А также теракты с ликвидацией Ворошилова и др ) (-)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:12:43)
Дата 04.05.2018 20:17:59

Ещё раз: не доказано, остальное - к спиритистам. (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:17:59)
Дата 04.05.2018 20:19:48

Признание -царица доказательств )))))))))

А имея стенограмму -нет нужды заниматься столоверчением
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:19:48)
Дата 04.05.2018 20:24:09

Вышинский, сцуко, это отрицал, но протоколы допросов я бы посмотрел, да (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:24:09)
Дата 04.05.2018 20:26:28

Ссылка на стенограмму допросов подсудимых Будённым,Дыбенко,Алкснисом,

Шапошниковым,Блюхером и др - в начале топика :)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:26:28)
Дата 04.05.2018 20:36:22

Это не допросы так, обмен репликами, следственное дело это другое дело -) (-)
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:36:22)
Дата 04.05.2018 20:38:34

Re: Это не...

Это судебный допрос. Причём БЕЗ применения насилия ))))
И что характерно..Дыбенко хочет оговора Тимошенко..а подсудимый отказывается..
Разве не интересно? :)Враг народа(сознавшийся) противоречит ..и свидетельствует в том что Тимошенко -честный человек )
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:38:34)
Дата 05.05.2018 00:02:02

Re: Это не...

>Это судебный допрос. Причём БЕЗ применения насилия ))))
>И что характерно..Дыбенко хочет оговора Тимошенко..а подсудимый отказывается..
>Разве не интересно? :)Враг народа(сознавшийся) противоречит ..и свидетельствует в том что Тимошенко -честный человек )
Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых с политической оппозицией и наличия оппозиционно настроенной группы в высшем Комначсоставе? И да, интересом отчитать протоколы допросов, кто на кого, когда и что говорил.
От pamir70
К Prepod (05.05.2018 00:02:02)
Дата 05.05.2018 11:28:31

Re: Это не...

>Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых
Какая нахрен "вероятность"? Если обвиняемые прямо называют свои связи как с политической оппозицией, так и с оппозицией в органах безопасности и ВПК? :)
И единственно в чём имеются колебания, так это в том "после переворота отдавать власть политическому крылу" или всё же (неуверенно) поиграть в диктатуру военных) где Тухачевский, по своему "авторитету" 0 даже не "первый среди равных"
От Prepod
К pamir70 (05.05.2018 11:28:31)
Дата 05.05.2018 21:32:17

Re: Это не...

>>Как это противоречит моей версии о высокой вероятности связей обвиняемых
>Какая нахрен "вероятность"? Если обвиняемые прямо называют свои связи как с политической оппозицией, так и с оппозицией в органах безопасности и ВПК? :)
>И единственно в чём имеются колебания, так это в том "после переворота отдавать власть политическому крылу" или всё же (неуверенно) поиграть в диктатуру военных) где Тухачевский, по своему "авторитету" 0 даже не "первый среди равных"
Без доступа к делам всех обвиняемых, а в идеале - ещё и взаимосвязанных дел тех, на кого они давали показания, ничего достоверно утверждать нельзя, только предполагать. Я это борцам с тоталитарной диктатурой и лично кровавым терраном тоже здесь писал.
Это не вопрос верю-не верю это вопрос оценки качества работы следователей, вопрос доказанности тех или иных обстоятельств по стандартам того времени. Только этого в обозримой перспективе не будет. Если у ВПР были основания полагать, что в РККА имеется троцкистский заговор, значит то что случилось в 37-38 это вышедшая из-под контроля спецоперация, на ранних этапах - обоснованная и правомерная. В общем, не вписывается это в текущую официальную картину мира.
От pamir70
К Prepod (05.05.2018 21:32:17)
Дата 05.05.2018 22:46:55

Re: Это не...

>Без доступа к делам всех обвиняемых, а в идеале - ещё и взаимосвязанных дел тех, на кого они давали показания, ничего достоверно утверждать нельзя, только предполагать.
Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано. Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.
А вовсе не для удовлетворения Вашего( или моего) желания к каким либо утверждениям )))
Этой стенограммы, при сохранении определённого общественного строя Вы( и я) могли, собсно, вообще никогда в жизни не увидеть.
От Alexeich
К pamir70 (05.05.2018 22:46:55)
Дата 07.05.2018 11:01:12

Re: Это не...

>Хм..столько слов. А ведь достаточно одного утверждения: всё что названо, названо ЛИЧНО обвиняемыми и застенографировано.

Достоаточно, простите. для чего? Для того чтобы по просьбе товарища Вышинского вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулюю в лоб - дла. Для того чтобы признать все описанные в показаниях мыслепреступления фактом - нет. Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

>Более того, грифовано и до недавнего :) времени было предназначено для весьма узкого круга допущенных лиц.

ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 08.05.2018 19:01:25

Re: Это не...

>Достоаточно, простите. для чего?
Для того что бы признать вину. А к стенке ли за это..или "дать возможность икупить" -это только вопрос времени оглашения приговора
>ну разумеется. Такой то позор пускать в оборот ширнармасс. "Это посильнее Фауста Гете"
Ну..Ваше личное мнение о "позоре" это все ж не скрижали Моисеевы .в данном случае
От Максимов
К Alexeich (07.05.2018 11:01:12)
Дата 07.05.2018 11:48:44

Озадачен.

>Ибо "признание конечно царица", но и показаняи полученные под давлением приличным судом не принимаются. Ваш КО.

В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления? Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками, а раз такие показания были даны - значит и пытки были".
От Alexeich
К Максимов (07.05.2018 11:48:44)
Дата 07.05.2018 12:37:57

Re: Озадачен.

>В англо-саксонской системе права есть понятие сделки с правосудием, а ведь, говорят, англо-саксонская система - образцовая. Прочем, это оффтоп.

Она "образцовая" в своей среде (впрочем кто ее называет "образцовой"? все только плюются и пно пользуются). Ясно что нет совершенства и в "сделках" полно самооговоров, ибо далеко не каждый готов с открытым забралом сразиться с юристами обвинения.

>А какие вообще есть основания утверждать, что к подсудимым применялись какие-то формы давления?

Конкретно по данному процессу не могу ничего сказать.
Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего. Так что на любого были методы. На кого психологические. а на кого и физические.

>Ну, кроме совершенно очевидного "такие показания можно выбить только пытками,

Да нет, почему же только пытками? На дезориентированного и вырванного из социального окружения. потерпевшего полное жизненное крушение человека можно воздействовать по-разному. Меню большое: "В такое тяжелое время ты должен помочь партии, а партия тебя не забудет", "Подпиши и будет пустяковый срок, мы же понимаем что это про форма, просто так надо", "А у тебя жена и дети есть", "У нас другие методы найдутся" и проч. и проч.ю Человек ломается на раз, если его предают те, кому он доверял. Вот и идет на "сделку со следствием" лишь бы избавиться от "ужаса без конца".
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 12:37:57)
Дата 08.05.2018 19:02:51

Re: Озадачен.

>Вообще же выбивание показаний под давлением - дело тривиальное в период репрессий. Скажем, моему деду по первому делу товарищи из ОГПУ сломали пальцы на левой руке, не давали пить несколько дней в жаркой камере, доводя до невменяемости, и грозились забрать жену и дочку как сообщников (кстати действительно "приходили" и приходилось скрываться) дабы он оговорил себя и других фигурантов. Во второй раз тупо выколачивали показания на себя же, и выколотили, ну там уже времена были менее вегетарьянские и к делу подошли проще и основательнее - серьезно повредили позвоночник и сломали руку (дед был малость горбат и с неправильно сросшейся костью у локтевого сутстава на моей памяти) и забили бы насмерть вероятнее всего.

И дед не ушёл в партизаны и не стал пускать поезда под откос?
От pamir70
К pamir70 (04.05.2018 20:19:48)
Дата 04.05.2018 20:22:32

Причём Примаков признавая организацию подготовки вооружённого восстания

Активно открещивается от подготовки теракта против Ворошилова)))
Хотя , казалось бы, какая то разница ему - что на себя брать?
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:02:04)
Дата 04.05.2018 20:11:34

Re: Или сравнить...

>А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
Согласно стенограмме - планировался арест Сталина )
>, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все,
См "Дело "Ставка". ((о заговоре в Полевом штабе Реввоенсовета Республики, июль 1919 )
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 20:11:34)
Дата 04.05.2018 20:16:39

Re: Или сравнить...

>>А что, на секретаря ЦК Сталина ИВ военные заговорщики устроили-таки покушение? Которое провалилось?
>Согласно стенограмме - планировался арест Сталина )
И что, арестовали? Или вырвался вровавый терран? Огородами ушёл?
>>, была неформальная группа оппозиционно настроенных военных. Все,
>См "Дело "Ставка". ((о заговоре в Полевом штабе Реввоенсовета Республики, июль 1919 )
Ничего общего, вообще никаких аналогий. Сугубое ИМХО.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:16:39)
Дата 04.05.2018 20:18:53

Re: Или сравнить...

>И что, арестовали? Или вырвался вровавый терран? Огородами ушёл?
Заговор был раскрыт. Это примерно как с покушениями на Ф.Кастро. Или Вы и их отрицать собираетесь? Ведь помер Фидель -своей смертью ))))
>Ничего общего, вообще никаких аналогий. Сугубое ИМХО.
Я так не считаю. В принципе..показания примерно одинаковы.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 19:17:30

Дело "Ставка"

Что там с "ломкой"? :)
От Prepod
К pamir70 (04.05.2018 19:17:30)
Дата 04.05.2018 20:13:47

Re: Дело "Ставка"

>Что там с "ломкой"? :)
Все нормально с ломкой. Их судили за связь с оппозицией, и лично наместником Сатаны на земле Троцким Л.Д. Связь с оппозицией отрицать было нельзя, видимо доказателств хватало и подсудимые не отпирались. За это и расстреляли. Все остальное это частности, интересные разве что с точки зрения методов работы наиболее подготовленных следователей НКВД. С точки зрения исторической оценки персонажей это совершенно не важно.
От pamir70
К Prepod (04.05.2018 20:13:47)
Дата 04.05.2018 20:17:20

Re: Дело "Ставка"

> С точки зрения исторической оценки персонажей это совершенно не важно.
По Вашему личному мнению:)
Напротив, мне очень интересны сравнения манеры ведения допросов Будённым,Дыбенко и Блюхером..и к примеру Шапошниковым )
От swiss
К Prepod (04.05.2018 09:14:08)
Дата 04.05.2018 16:46:51

Re: Читая стенограмму

>>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
>А Вы не допускаете мысли что обвиняемые были связаны с политической оппозицией? Это более или менее правдоподобно изложено. Дальше вопрос интерпретации произошедшего как заговора. С этим судя по стенограмме были проблемы. А ломали их на том, что вот это вот самое о чем вы нам тут рассказывали это и был заговор, а не то что вы раньше про себя думали. Как-то так.

А как ловко Тухачевского развели на то, что он не только немецкий, но и польский шпион, и не с 1932, а с 1925!

В остальном - что сложного признать, что невинным жертвам к тестикулам радиоуправляемые контакты подцепили, а показания, чтобы процесс не развалить, сразу в мозг транслировали. Выучить все это просто нереально.

"Маманя, не теребите - процесс проиграем!"

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 20:34:22)
Дата 03.05.2018 20:48:10

Ре: Читая стенограмму

>Интересно..какие ключики к ним подобрали. Или всё записанное несли только из-за физического воздействия?
++++
любой погононосец ломается быстрей чем уголовник, т.к. чувство бессилия, невозможности что-либо изменить ставит их в подчиненное положение по отношению к допрашивающему. Отсюда возникает желание угодить, что-бы получить преференции.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (03.05.2018 20:48:10)
Дата 03.05.2018 20:49:49

Ре: Читая стенограмму

>любой погононосец ломается быстрей чем уголовник
См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 20:49:49)
Дата 03.05.2018 21:10:02

Ре: Читая стенограмму

>См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..
+++
вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивали не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову сравнить работников НКВД с гестапо...
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (03.05.2018 21:10:02)
Дата 03.05.2018 21:39:40

Ре: Читая стенограмму

>Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову сравнить работников НКВД с гестапо...
Уж на сковородке..Со мной нет необходимости изображать приверженца Линии Партии..и суперполиткорректного..в борьбе с вражеской провокацией))))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (03.05.2018 21:39:40)
Дата 04.05.2018 09:37:53

До вас пытаются донести простую мысль

... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

Чтобы бороться, нужна ненависть - а тут тебя осуждают те, кому ты верно служил и готов был жизнь за этио служение отдать. Перейти на позицию непримиримого врага при этом практически невозможно, у людей изменялось сознание, они начинали что-то фантазировать и весьма часто себя оговаривали. Если следователь правильно строил "работу с подследственным" - писали все, что скажут, под диктовку. Ибо "партии так надо".

Сравнивать с поведением в фашистском плену совершенно некорректно, т.к. там были явные враги, на твоей стороне все моральные силы - ненависть к врагу, верность присяге, патриотизм и т.д. А в положении репрессированного никакой моральной опоры не было.
От pamir70
К Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата 04.05.2018 19:14:08

Фигня это всё

Это НЕ невинно репрессированные. Это люди сыгравшие в простую игру под названием "Борьба за Власть" и проигравшие.
А все розовые сопли про "стокгольсмкие синдромы" и прочие интельские штучки -это для интелей.
Тем интереснее стенограмма :). Особливо когда Будённый,Блюхер и Дыбенко решают свои дела, подводя под показания личных собственных "ну не нравится он мне"..Даже Тимошенко мелькнул .
А вот подсудимых регулярно приходится поправлять "Не читайте нам лекции . Давайте показания!"
От Alexeich
К pamir70 (04.05.2018 19:14:08)
Дата 06.05.2018 10:45:04

Re: Фигня это...

>Это НЕ невинно репрессированные. Это люди сыгравшие в простую игру под названием "Борьба за Власть" и проигравшие.

"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.

>А все розовые сопли про "стокгольсмкие синдромы" и прочие интельские штучки -это для интелей.

Ага, действительно зачем интельские штучки, как говорил мне один бывший органавт, тоже посмеивавшийся над психологическими экзерсисами о причинах поведения высшиз руководителей армии и государства на покзаательныз процессах, при наличии времени и "добро" от начальсвва любой в чем хочешь признается, хоть в краже сокровищ грантвитой палаты, методы для всех найдутся.
От pamir70
К Alexeich (06.05.2018 10:45:04)
Дата 06.05.2018 16:19:11

Re: Фигня это...

>"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.
Конкретно эти боролись так как боролись
> любой в чем хочешь признается,
Именно поэтому подсудимый в стенограмме признаётся в организации вооружённого восстания..но категорически отказывается признаваться в подготовке теракта ? )
От Alexeich
К pamir70 (06.05.2018 16:19:11)
Дата 07.05.2018 09:37:15

Re: Фигня это...

>>"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.
>Конкретно эти боролись так как боролись

А с чего Вы взяли что "боролись". переворо был или были схвачены in flagranti? Сам протокол производит впечатление тяжелого кафкианского бреда.

>> любой в чем хочешь признается,
>Именно поэтому подсудимый в стенограмме признаётся в организации вооружённого восстания..но категорически отказывается признаваться в подготовке теракта ? )

Понятия не имею почему была избрана такая тактика обвинением. Человеческая психология дело тонкое, где-то недожали, где-то пережали. И того что нарисовали достаточно было.
От pamir70
К Alexeich (07.05.2018 09:37:15)
Дата 08.05.2018 18:59:26

Re: Фигня это...

>А с чего Вы взяли что "боролись". переворо был или были схвачены in flagranti? Сам протокол производит впечатление тяжелого кафкианского бреда.
Со слов подсудимых разумеется.
>>> любой в чем хочешь признается,
> Человеческая психология дело тонкое,
Давайте отменим признания? :)
От КарАн
К pamir70 (04.05.2018 19:14:08)
Дата 04.05.2018 19:36:25

Эти вот отходы "от генеральной линии"

Приветствую!
>А вот подсудимых регулярно приходится поправлять "Не читайте нам лекции . Давайте показания!"
в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
Полез искать по внутренним ссылкам - письмо Якира любопытно, за день до суда.
http://istmat.info/node/28599
От pamir70
К КарАн (04.05.2018 19:36:25)
Дата 04.05.2018 19:47:33

Re: Эти вот...

>в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
Это больше рассуждения касательно мыслей подсудимых о различных вариантах действий на разную оперативную обстановку.
Не стыкуется с версией о моральном уничтожении..и бла-бла-бла о некоем дискомфорте . Примерно так же рассуждает генерал Понеделин в протоколах допросов его немцами
От КарАн
К pamir70 (04.05.2018 19:47:33)
Дата 04.05.2018 21:00:41

Так это и интересно, ибо топик и война впереди. А остальное - это ВД

>>в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
>Это больше рассуждения касательно мыслей подсудимых о различных вариантах действий на разную оперативную обстановку.
>Не стыкуется с версией о моральном уничтожении..и бла-бла-бла о некоем дискомфорте . Примерно так же рассуждает генерал Понеделин в протоколах допросов его немцами
Как и из кого выбивать нужные показания.
От pamir70
К КарАн (04.05.2018 21:00:41)
Дата 04.05.2018 21:14:59

Нужные показания...

Т.е признание в теракте против Ворошилова выбить не смогли как ни старались...)))Из Примакова
И ещё..в последнем слове трое из подсудимых оставляют себе надежду на шанс..Остальные - о пощаде не просят
От КарАн
К pamir70 (04.05.2018 19:47:33)
Дата 04.05.2018 20:58:47

Мне тописная конкретика интересна, а не страдания и пр.

>>в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
>Это больше рассуждения касательно мыслей подсудимых о различных вариантах действий на разную оперативную обстановку.
>Не стыкуется с версией о моральном уничтожении..и бла-бла-бла о некоем дискомфорте . Примерно так же рассуждает генерал Понеделин в протоколах допросов его немцами
й
От pamir70
К КарАн (04.05.2018 20:58:47)
Дата 04.05.2018 21:12:44

Какие нахрен страдания и пафос?

Чисто человеческие взаимоотношения. Особливо в знании того что Блюхер, Алкснис и Дыбенко -следующие в очереди
От КарАн
К pamir70 (04.05.2018 21:12:44)
Дата 04.05.2018 21:27:42

Это после - "знание".

>Чисто человеческие взаимоотношения. Особливо в знании того что Блюхер, Алкснис и Дыбенко -следующие в очереди
Еще раз повторю - для меня во всей этой длинной ленте стенограмы интересны фактические мнения тех, кто рулил РККА - по УРам, танкам, авиации и прочему. Остальное - кто кого и как ломал и за что - нет. Равно как и почему кто что говорил и в чем признавался.
От pamir70
К КарАн (04.05.2018 21:27:42)
Дата 04.05.2018 21:34:35

Re: Это после...

>Еще раз повторю - для меня во всей этой длинной ленте стенограмы интересны фактические мнения тех, кто рулил РККА - по УРам, танкам, авиации и прочему. Остальное - кто кого и как ломал и за что - нет. Равно как и почему кто что говорил и в чем признавался.
А мне интересна система отбора..которая позволила ЭТИМ рулить РККА. Ведь дерьмо полное по человеческим качествам( в плане твёрдости в убеждениях, заботе о товарищах и т.д)..за некоторым исключением....
И опять таки..как то что спрашивает Шапошников..отличается от того чем интересуются Дыбенко,Блюхер,Алкснис( почти покойники) и Будённый( пережил всех и помер в постели).
А то что по мнению судей и подсудимых тот же ТБ-3 был "вредительством"..хотя летал до Победы( и даже был включён в колонну пролёта на параде Победы) - по моему малосущественно..Для Истории )
От krok
К Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата 04.05.2018 12:29:24

Re: До вас...

>... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

А с когда это "дворянин Бобринский" стал НЕ ВРАГОМ уроженцу местечка Гомельской губернии, даже если он и член совета театра Мейерохольда??
От объект 925
К krok (04.05.2018 12:29:24)
Дата 04.05.2018 12:39:18

Ре: До вас...

>А с когда это "дворянин Бобринский" стал НЕ ВРАГОМ уроженцу местечка Гомельской губернии, даже если он и член совета театра Мейерохольда??
++++
они оба совслужащие. Оба.
Как по вашему, зачем люди с погонами клеют фотки в водительские права, охотничьи билеты и т.д. в форме? Ето как раз знак "я свой".
Алеxей
От krok
К объект 925 (04.05.2018 12:39:18)
Дата 04.05.2018 12:51:58

Ре: До вас...

>они оба совслужащие. Оба.
>Как по вашему, зачем люди с погонами клеют фотки в водительские права, охотничьи билеты и т.д. в форме? Ето как раз знак "я свой".

Горбачёв, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и т.п. по документам в 1991 году были члены КПСС и ЧТО?
От объект 925
К krok (04.05.2018 12:51:58)
Дата 04.05.2018 12:59:05

не понял (не смог разглядеть) аналогию. (-)
От krok
К объект 925 (04.05.2018 12:59:05)
Дата 04.05.2018 13:14:26

аналогия - "совслужащий - свой" - "член партии - коммунист" НЕРАБОТАЕТ

Когда эссерил Яня Соренсон дворянин Миша Тухачевский с отличием, первым по балам, аж с занесением на мраморную доску оканчивал заведение для столбовых дворян. Они ни когда не смогут стать СВОИМИ.
От объект 925
К krok (04.05.2018 13:14:26)
Дата 04.05.2018 20:16:08

она работает по обьектвиным признакам (-)
От Тимофеев А.
К krok (04.05.2018 13:14:26)
Дата 04.05.2018 15:55:40

"Первый по балам" звучит двусмысленно: и п ооценкам и по танцам :-) (-)
От Iva
К Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата 04.05.2018 10:52:57

Плюс

Привет!
>... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

"я не враг, я верный сторонник партии и Совесткого правительства" - так докажите это делом! подпишите

Владимир
От pamir70
К Iva (04.05.2018 10:52:57)
Дата 04.05.2018 19:15:27

Они все заявляют сами..что враги. )))

Причём на ЗАКРЫТОМ процессе, под СЕКРЕТНУЮ стенограмму. И не народу..а своим соратникам-сослуживцам)
От Iva
К Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата 04.05.2018 10:49:41

Именно (-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата 04.05.2018 10:30:01

Отметим и то, что мноние обвинаяющие быстро превратились в обвиняемых (+)

И так же все подписывали, почти всегда.
От объект 925
К объект 925 (03.05.2018 21:10:02)
Дата 03.05.2018 21:12:08

Ре: Читая стенограмму

>вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Хм..Вы читали стенограмму?
+++
его добрашивали фашисты? Что вы хотите донести?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (03.05.2018 21:12:08)
Дата 03.05.2018 21:38:39

Значит не читал

>его добрашивали фашисты? Что вы хотите донести?
Не..фашиста Тухачевского( с компанией) -допрашивали его враги.
А донести до Вас( если это ваще возможно))))) я хочу простой вопрос: какие ключики были подобраны к смертникам, что они несли такое под запись..
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 21:38:39)
Дата 03.05.2018 21:41:12

Ре: и второй раз вы тоже не поняли

>Не..фашиста Тухачевского( с компанией) -допрашивали его враги.
+++
-мент для уголовника враг
-фашист в концлагере для военнполенного враг
А ст. лейтенант НКВД для Маршала СССР не враг
Так понятно?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (03.05.2018 21:41:12)
Дата 03.05.2018 21:44:16

Не..в игнор..только в игнор!!!)))

>А ст. лейтенант НКВД для Маршала СССР не враг
>Так понятно?
Кто из перечисленных в стенограмме носит гордое звание ст лейтенанта НКВД? ))))
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 21:44:16)
Дата 03.05.2018 21:51:16

Возьмите в кавычки- хотя, вы все равно не поняли. (-)
От объект 925
К pamir70 (03.05.2018 20:49:49)
Дата 03.05.2018 21:08:13

Ре: Читая стенограмму

>См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..
+++
вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову ето сравнить.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (03.05.2018 21:08:13)
Дата 03.05.2018 21:09:07

Ре: Читая стенограмму

>вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Хм..Вы читали стенограмму?