ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Читая стенограмму

От	pamir70
К	объект 925
Дата	03.05.2018 20:49:49
Рубрики	Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Ре: Читая стенограмму

>любой погононосец ломается быстрей чем уголовник
См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..

От	объект 925
К	pamir70 (03.05.2018 20:49:49)
Дата	03.05.2018 21:10:02

Ре: Читая стенограмму

>См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..
+++
вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивали не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову сравнить работников НКВД с гестапо...
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (03.05.2018 21:10:02)
Дата	03.05.2018 21:39:40

Ре: Читая стенограмму

>Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову сравнить работников НКВД с гестапо...
Уж на сковородке..Со мной нет необходимости изображать приверженца Линии Партии..и суперполиткорректного..в борьбе с вражеской провокацией))))

От	Константин Дегтярев
К	pamir70 (03.05.2018 21:39:40)
Дата	04.05.2018 09:37:53

До вас пытаются донести простую мысль

... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

Чтобы бороться, нужна ненависть - а тут тебя осуждают те, кому ты верно служил и готов был жизнь за этио служение отдать. Перейти на позицию непримиримого врага при этом практически невозможно, у людей изменялось сознание, они начинали что-то фантазировать и весьма часто себя оговаривали. Если следователь правильно строил "работу с подследственным" - писали все, что скажут, под диктовку. Ибо "партии так надо".

Сравнивать с поведением в фашистском плену совершенно некорректно, т.к. там были явные враги, на твоей стороне все моральные силы - ненависть к врагу, верность присяге, патриотизм и т.д. А в положении репрессированного никакой моральной опоры не было.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата	04.05.2018 19:14:08

Фигня это всё

Это НЕ невинно репрессированные. Это люди сыгравшие в простую игру под названием "Борьба за Власть" и проигравшие.
А все розовые сопли про "стокгольсмкие синдромы" и прочие интельские штучки -это для интелей.
Тем интереснее стенограмма :). Особливо когда Будённый,Блюхер и Дыбенко решают свои дела, подводя под показания личных собственных "ну не нравится он мне"..Даже Тимошенко мелькнул .
А вот подсудимых регулярно приходится поправлять "Не читайте нам лекции . Давайте показания!"

От	Alexeich
К	pamir70 (04.05.2018 19:14:08)
Дата	06.05.2018 10:45:04

Re: Фигня это...

>Это НЕ невинно репрессированные. Это люди сыгравшие в простую игру под названием "Борьба за Власть" и проигравшие.

"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.

>А все розовые сопли про "стокгольсмкие синдромы" и прочие интельские штучки -это для интелей.

Ага, действительно зачем интельские штучки, как говорил мне один бывший органавт, тоже посмеивавшийся над психологическими экзерсисами о причинах поведения высшиз руководителей армии и государства на покзаательныз процессах, при наличии времени и "добро" от начальсвва любой в чем хочешь признается, хоть в краже сокровищ грантвитой палаты, методы для всех найдутся.

От	pamir70
К	Alexeich (06.05.2018 10:45:04)
Дата	06.05.2018 16:19:11

Re: Фигня это...

>"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.
Конкретно эти боролись так как боролись
> любой в чем хочешь признается,
Именно поэтому подсудимый в стенограмме признаётся в организации вооружённого восстания..но категорически отказывается признаваться в подготовке теракта ? )

От	Alexeich
К	pamir70 (06.05.2018 16:19:11)
Дата	07.05.2018 09:37:15

Re: Фигня это...

>>"Бороться за власть" можно по-разному, в том числе и голосованием в ЦК. В деле конкретно о мятеже и предательстве. Не надо подменивать понятия.
>Конкретно эти боролись так как боролись

А с чего Вы взяли что "боролись". переворо был или были схвачены in flagranti? Сам протокол производит впечатление тяжелого кафкианского бреда.

>> любой в чем хочешь признается,
>Именно поэтому подсудимый в стенограмме признаётся в организации вооружённого восстания..но категорически отказывается признаваться в подготовке теракта ? )

Понятия не имею почему была избрана такая тактика обвинением. Человеческая психология дело тонкое, где-то недожали, где-то пережали. И того что нарисовали достаточно было.

От	pamir70
К	Alexeich (07.05.2018 09:37:15)
Дата	08.05.2018 18:59:26

Re: Фигня это...

>А с чего Вы взяли что "боролись". переворо был или были схвачены in flagranti? Сам протокол производит впечатление тяжелого кафкианского бреда.
Со слов подсудимых разумеется.
>>> любой в чем хочешь признается,
> Человеческая психология дело тонкое,
Давайте отменим признания? :)

От	КарАн
К	pamir70 (04.05.2018 19:14:08)
Дата	04.05.2018 19:36:25

Эти вот отходы "от генеральной линии"

Приветствую!
>А вот подсудимых регулярно приходится поправлять "Не читайте нам лекции . Давайте показания!"
в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
Полез искать по внутренним ссылкам - письмо Якира любопытно, за день до суда.
http://istmat.info/node/28599

От	pamir70
К	КарАн (04.05.2018 19:36:25)
Дата	04.05.2018 19:47:33

Re: Эти вот...

>в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
Это больше рассуждения касательно мыслей подсудимых о различных вариантах действий на разную оперативную обстановку.
Не стыкуется с версией о моральном уничтожении..и бла-бла-бла о некоем дискомфорте . Примерно так же рассуждает генерал Понеделин в протоколах допросов его немцами

От	КарАн
К	pamir70 (04.05.2018 19:47:33)
Дата	04.05.2018 21:00:41

Так это и интересно, ибо топик и война впереди. А остальное - это ВД

>>в виде лекций - больше всего и заинтересовали - там конкретика.
>Это больше рассуждения касательно мыслей подсудимых о различных вариантах действий на разную оперативную обстановку.
>Не стыкуется с версией о моральном уничтожении..и бла-бла-бла о некоем дискомфорте . Примерно так же рассуждает генерал Понеделин в протоколах допросов его немцами
Как и из кого выбивать нужные показания.

От	pamir70
К	КарАн (04.05.2018 21:00:41)
Дата	04.05.2018 21:14:59

Нужные показания...

Т.е признание в теракте против Ворошилова выбить не смогли как ни старались...)))Из Примакова
И ещё..в последнем слове трое из подсудимых оставляют себе надежду на шанс..Остальные - о пощаде не просят

От	КарАн
К	pamir70 (04.05.2018 19:47:33)
Дата	04.05.2018 20:58:47

Мне тописная конкретика интересна, а не страдания и пр.

От	pamir70
К	КарАн (04.05.2018 20:58:47)
Дата	04.05.2018 21:12:44

Какие нахрен страдания и пафос?

Чисто человеческие взаимоотношения. Особливо в знании того что Блюхер, Алкснис и Дыбенко -следующие в очереди

От	КарАн
К	pamir70 (04.05.2018 21:12:44)
Дата	04.05.2018 21:27:42

Это после - "знание".

>Чисто человеческие взаимоотношения. Особливо в знании того что Блюхер, Алкснис и Дыбенко -следующие в очереди
Еще раз повторю - для меня во всей этой длинной ленте стенограмы интересны фактические мнения тех, кто рулил РККА - по УРам, танкам, авиации и прочему. Остальное - кто кого и как ломал и за что - нет. Равно как и почему кто что говорил и в чем признавался.

От	pamir70
К	КарАн (04.05.2018 21:27:42)
Дата	04.05.2018 21:34:35

Re: Это после...

>Еще раз повторю - для меня во всей этой длинной ленте стенограмы интересны фактические мнения тех, кто рулил РККА - по УРам, танкам, авиации и прочему. Остальное - кто кого и как ломал и за что - нет. Равно как и почему кто что говорил и в чем признавался.
А мне интересна система отбора..которая позволила ЭТИМ рулить РККА. Ведь дерьмо полное по человеческим качествам( в плане твёрдости в убеждениях, заботе о товарищах и т.д)..за некоторым исключением....
И опять таки..как то что спрашивает Шапошников..отличается от того чем интересуются Дыбенко,Блюхер,Алкснис( почти покойники) и Будённый( пережил всех и помер в постели).
А то что по мнению судей и подсудимых тот же ТБ-3 был "вредительством"..хотя летал до Победы( и даже был включён в колонну пролёта на параде Победы) - по моему малосущественно..Для Истории )

От	krok
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата	04.05.2018 12:29:24

Re: До вас...

>... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

А с когда это "дворянин Бобринский" стал НЕ ВРАГОМ уроженцу местечка Гомельской губернии, даже если он и член совета театра Мейерохольда??

От	объект 925
К	krok (04.05.2018 12:29:24)
Дата	04.05.2018 12:39:18

Ре: До вас...

>А с когда это "дворянин Бобринский" стал НЕ ВРАГОМ уроженцу местечка Гомельской губернии, даже если он и член совета театра Мейерохольда??
++++
они оба совслужащие. Оба.
Как по вашему, зачем люди с погонами клеют фотки в водительские права, охотничьи билеты и т.д. в форме? Ето как раз знак "я свой".
Алеxей

От	krok
К	объект 925 (04.05.2018 12:39:18)
Дата	04.05.2018 12:51:58

Ре: До вас...

>они оба совслужащие. Оба.
>Как по вашему, зачем люди с погонами клеют фотки в водительские права, охотничьи билеты и т.д. в форме? Ето как раз знак "я свой".

Горбачёв, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и т.п. по документам в 1991 году были члены КПСС и ЧТО?

От	объект 925
К	krok (04.05.2018 12:51:58)
Дата	04.05.2018 12:59:05

не понял (не смог разглядеть) аналогию. (-)

От	krok
К	объект 925 (04.05.2018 12:59:05)
Дата	04.05.2018 13:14:26

аналогия - "совслужащий - свой" - "член партии - коммунист" НЕРАБОТАЕТ

Когда эссерил Яня Соренсон дворянин Миша Тухачевский с отличием, первым по балам, аж с занесением на мраморную доску оканчивал заведение для столбовых дворян. Они ни когда не смогут стать СВОИМИ.

От	объект 925
К	krok (04.05.2018 13:14:26)
Дата	04.05.2018 20:16:08

она работает по обьектвиным признакам (-)

От	Тимофеев А.
К	krok (04.05.2018 13:14:26)
Дата	04.05.2018 15:55:40

"Первый по балам" звучит двусмысленно: и п ооценкам и по танцам :-) (-)

От	Iva
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата	04.05.2018 10:52:57

Плюс

Привет!
>... что попадание в положение невинно репрессированного совершенно дезориентирует человека. Он не воспринимает репрессирующую его сторону как врага, вплоть до того, что многие писали признания под диктовку после душевного объяснения следователя что, мол, "партии так нужно".

"я не враг, я верный сторонник партии и Совесткого правительства" - так докажите это делом! подпишите

Владимир

От	pamir70
К	Iva (04.05.2018 10:52:57)
Дата	04.05.2018 19:15:27

Они все заявляют сами..что враги. )))

Причём на ЗАКРЫТОМ процессе, под СЕКРЕТНУЮ стенограмму. И не народу..а своим соратникам-сослуживцам)

От	Iva
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата	04.05.2018 10:49:41

Именно (-)

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (04.05.2018 09:37:53)
Дата	04.05.2018 10:30:01

Отметим и то, что мноние обвинаяющие быстро превратились в обвиняемых (+)

И так же все подписывали, почти всегда.

От	объект 925
К	объект 925 (03.05.2018 21:10:02)
Дата	03.05.2018 21:12:08

Ре: Читая стенограмму

>вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Хм..Вы читали стенограмму?
+++
его добрашивали фашисты? Что вы хотите донести?
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (03.05.2018 21:12:08)
Дата	03.05.2018 21:38:39

Значит не читал

>его добрашивали фашисты? Что вы хотите донести?
Не..фашиста Тухачевского( с компанией) -допрашивали его враги.
А донести до Вас( если это ваще возможно))))) я хочу простой вопрос: какие ключики были подобраны к смертникам, что они несли такое под запись..

От	объект 925
К	pamir70 (03.05.2018 21:38:39)
Дата	03.05.2018 21:41:12

Ре: и второй раз вы тоже не поняли

>Не..фашиста Тухачевского( с компанией) -допрашивали его враги.
+++
-мент для уголовника враг
-фашист в концлагере для военнполенного враг
А ст. лейтенант НКВД для Маршала СССР не враг
Так понятно?
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (03.05.2018 21:41:12)
Дата	03.05.2018 21:44:16

Не..в игнор..только в игнор!!!)))

>А ст. лейтенант НКВД для Маршала СССР не враг
>Так понятно?
Кто из перечисленных в стенограмме носит гордое звание ст лейтенанта НКВД? ))))

От	объект 925
К	pamir70 (03.05.2018 21:44:16)
Дата	03.05.2018 21:51:16

Возьмите в кавычки- хотя, вы все равно не поняли. (-)

От	объект 925
К	pamir70 (03.05.2018 20:49:49)
Дата	03.05.2018 21:08:13

Ре: Читая стенограмму

>См 20 блок концлагеря Маутхаузен. Это малость не коррелирует с вашим базаром за ломку погононосцев..
+++
вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Ето совершенно иная ситуация, и даже непонятно, как вам пришло в голову ето сравнить.

Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (03.05.2018 21:08:13)
Дата	03.05.2018 21:09:07

Ре: Читая стенограмму

>вы не поняли. Совсем. Тухачевского допрашивалине не фашисты, а социально и национально близкие, т.е. не враги.
Хм..Вы читали стенограмму?