От Kosta
К Евгений Путилов
Дата 02.05.2018 17:55:27
Рубрики Спецслужбы;

Интересно, а как котировались союзники по мере надежности в самой Москве

Ну, первые, конечно - немцы ГДР. А вот кто вторые? После 1968-го это вполне могли быть и венгры (не, не чехи же?).
От Евгений Путилов
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 04.05.2018 09:42:46

Re: Интересно, а...


>Ну, первые, конечно - немцы ГДР. А вот кто вторые? После 1968-го это вполне могли быть и венгры (не, не чехи же?).

ГДР вышли на первое место только в конце 70-х гг.
Первые пару лет после ВМВ на первом месте вообще были югославы.
Потом на протяжении 20 лет основной опорой считались польская и чехословацкая армии.
Румыны из роли весьма надежных союзников, которые лишь технически уступают полякам-чехам, вышли в 1964. Зато тогда же подтянулся вверх уровень болгарской армии.
От ABM
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 03.05.2018 15:48:14

А не было ли разнарядки из Москвы?

А не было ли разнарядки из Москвы?
Так сказать диверсификация. Типа "третьих атташе" в посольстве СССР не хватает, и приходится привлекать их аналоги из посольств "братьев по разуму"?
От Моцарт
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 03.05.2018 08:11:22

А почему первые не болгары? (-)
От lesnik
К Моцарт (03.05.2018 08:11:22)
Дата 03.05.2018 08:52:35

По поводу болгар иллюзий не было

Считалось, что помогут в лучшем случае консервированным компотом.
От Евгений Путилов
К lesnik (03.05.2018 08:52:35)
Дата 04.05.2018 09:43:49

есть источники такой оценки?


>Считалось, что помогут в лучшем случае консервированным компотом

сабж
От Grozny Vlad
К lesnik (03.05.2018 08:52:35)
Дата 03.05.2018 10:35:42

"Болгарский слон - лучший друг советского слона"

>Считалось, что помогут в лучшем случае консервированным компотом.
При этом, в Болгарии не было группы советских войск, и серьезных проблем с болгарами, в рамках ОВД, не было, вплоть до...

Грозный Владислав
От марат
К Grozny Vlad (03.05.2018 10:35:42)
Дата 03.05.2018 15:27:22

Re: "Болгарский слон...

>>Считалось, что помогут в лучшем случае консервированным компотом.
>При этом, в Болгарии не было группы советских войск, и серьезных проблем с болгарами, в рамках ОВД, не было, вплоть до...
Слон-то слон, но обе мировые были в лагере противников.
>Грозный Владислав
С уважением, Марат
От Grozny Vlad
К марат (03.05.2018 15:27:22)
Дата 03.05.2018 15:36:27

Re: "Болгарский слон...

>>При этом, в Болгарии не было группы советских войск, и серьезных проблем с болгарами, в рамках ОВД, не было, вплоть до...
>Слон-то слон, но обе мировые были в лагере противников.
Не без того... И сейчас, общем-то, усердствуют в том же направлении...
И тем не менее, в советский период считались лояльными...
В конце 40-х был момент, когда, в силу местных внутриполитических трений, в Болгарию вводились войска МГБ. Потом, по мере укрепления местных органов, всех вывели...

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К Grozny Vlad (03.05.2018 10:35:42)
Дата 03.05.2018 11:14:11

Ну, принимая во внимание боевые качества братушек и их верность Диду Ивану...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Считалось, что помогут в лучшем случае консервированным компотом.
>При этом, в Болгарии не было группы советских войск, и серьезных проблем с болгарами, в рамках ОВД, не было, вплоть до...

...тут как с анекдотом:

"- Товарищ главком, Болгария вступила в войну!
- Отправьте против них дивизию.
- Она вступила на нашей стороне.
- Вот говно. Отправьте им пять дивизий."

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (03.05.2018 11:14:11)
Дата 05.05.2018 09:36:11

Точно не про болгар

да они на нашей стороне старались не воевать
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (03.05.2018 11:14:11)
Дата 04.05.2018 09:59:26

я встретил претензии к боевым качествам болгарской армии 1 раз. Но это был...

...сам ИВС. По опыту участия болгар на завершающем этапе войны совместно с РККА. И в очень узком кругу.

Негативных оценок с другой стороны фронта я просто не знаю. А по Балканским войнам и ПМВ болгары и вовсе заслужили характеристику "балканских пруссаков" (правда, это другие поколения, потому нельзя проецировать на 2-ю пол ХХ века).



>...тут как с анекдотом:

>"- Товарищ главком, Болгария вступила в войну!
>- Отправьте против них дивизию.
>- Она вступила на нашей стороне.
>- Вот говно. Отправьте им пять дивизий."

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Путилов.
От Ларинцев
К Евгений Путилов (04.05.2018 09:59:26)
Дата 04.05.2018 12:10:13

Re: я встретил

А по опыту 1877/78 гг. на бытовом уровне оценивались как раз негативно ()мол, в кукурузе отсиживались) - это Н.С.Лесков

>Негативных оценок с другой стороны фронта я просто не знаю. А по Балканским войнам и ПМВ болгары и вовсе заслужили характеристику "балканских пруссаков" (правда, это другие поколения, потому нельзя проецировать на 2-ю пол ХХ века).



>>...тут как с анекдотом:
>
>>"- Товарищ главком, Болгария вступила в войну!
>>- Отправьте против них дивизию.
>>- Она вступила на нашей стороне.
>>- Вот говно. Отправьте им пять дивизий."
>
>>И. Кошкин
>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Ларинцев (04.05.2018 12:10:13)
Дата 04.05.2018 13:33:02

Re: я встретил


>А по опыту 1877/78 гг. на бытовом уровне оценивались как раз негативно ()мол, в кукурузе отсиживались) - это Н.С.Лесков

Что можно было ожидать от ополчения? Тем более, после жестокого подавления болгарских восстаний, когда великие державы обо всем договорились, и для болгар все возвращалось назад с турецким "подведением итогов"? Они не отсвечивали, так как были уверены, что и в этот раз турки не вернутся назад после ухода русской армии.
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (04.05.2018 09:59:26)
Дата 04.05.2018 10:22:06

Да и анекдот изначально был про румын

Основан на реальных претензиях к румынам, вступившим на нашей стороне в ПМВ. После их аннигиляции русским войскам пришлось держать дополнительно растянутый фронт.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (04.05.2018 10:22:06)
Дата 04.05.2018 11:32:57

кстати, не знаю, есть ли у него реальные основания?


>Основан на реальных претензиях к румынам, вступившим на нашей стороне в ПМВ. После их аннигиляции русским войскам пришлось держать дополнительно растянутый фронт.

"Согласно легенде кайзер Вильгельм однажды спросил у начальника Полевого Генерального штаба фон Мольтке (младшего) о том, что он думает о Румынии. Мольтке ответил: «Нам все равно, Ваше Величество, на чьей стороне вступит в войну Румыния. Если на нашей, потребуются 10 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. Если против нас, понадобятся те же 10 дивизий, чтобы ее разгромить».

Мне еще в школе говорил учитель, будто эти слова принадлежали начальнику русского ГШ, а не Мольтке-мл.

Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 12:22:41

ГШ Алекссев был категорически против вступления Румынии в войну

Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
От марат
К Константин Дегтярев (04.05.2018 12:22:41)
Дата 04.05.2018 15:27:37

Re: ГШ Алекссев...

>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (04.05.2018 15:27:37)
Дата 04.05.2018 22:23:15

Re: ГШ Алекссев...


>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.

У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
От марат
К Евгений Путилов (04.05.2018 22:23:15)
Дата 05.05.2018 00:24:07

Re: ГШ Алекссев...

Здравствуйте!
>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
Поддерживать и участвовать в снабжении разные вещи. Типа Россия отправила в Румынию с полсотни дивизий за год, а в Архангельске после октября 1917 г оставались еще неотгруженные припасы для Румынии(вроде смогли красные авиаторы дернуть самолеты и двигатели).
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (05.05.2018 00:24:07)
Дата 05.05.2018 09:59:49

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
>Поддерживать и участвовать в снабжении разные вещи. Типа Россия отправила в Румынию с полсотни дивизий за год, а в Архангельске после октября 1917 г оставались еще неотгруженные припасы для Румынии(вроде смогли красные авиаторы дернуть самолеты и двигатели).

Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html

Все, что потом было после разгрома Румынии (экстренная французская военная помощь ради спасения союзника и недопущения переброски войск из Румынии на Салоникский фронт, экстренные реформы в самой Румынии ради спасения самих себя, экстренное развертывание Румфронта ради прикрытия собственного южного фланга) - это уже стечение обстоятельств и совпадение интересов участников. Изначально такой последующей "экстренности" не хотели и не предполагали.

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (05.05.2018 09:59:49)
Дата 05.05.2018 10:46:26

Re: ГШ Алекссев...


>Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html
Я и не спорю что были обязательства и что снабжали Румынию пять стран. Дело в том что 300 тонн Россия должна пропихнуть по своей жд дороге в ущерб грузам для своей армии. А то что другие страны тоже снабжали, так примеры далеко искать не надо - русские заказы по вооружению Америка не успела выполнить до выхода России из войны. Хотя предоплату получила. так и с Румынией - снабжение другими это в будущем, а помощь России уже здесь и сейчас. Потому что иначе никак. Потому русские генералы считали что идеально для России - нейтралитет Румынии.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (05.05.2018 10:46:26)
Дата 05.05.2018 12:51:53

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!

>>Так о что тут обсуждать? Вот условия вступления Румынии в войну и обязательства ее и перед ней: http://redstory.ru/war/first_world_war/208.html
>Я и не спорю что были обязательства и что снабжали Румынию пять стран. Дело в том что 300 тонн Россия должна пропихнуть по своей жд дороге в ущерб грузам для своей армии. А то что другие страны тоже снабжали, так примеры далеко искать не надо - русские заказы по вооружению Америка не успела выполнить до выхода России из войны. Хотя предоплату получила. так и с Румынией - снабжение другими это в будущем, а помощь России уже здесь и сейчас. Потому что иначе никак. Потому русские генералы считали что идеально для России - нейтралитет Румынии.

С позиции послезнания нейтралитет румын, конечно же, предпочтительнее. Но я не знаю, насколько выокой на тот момент была вероятность не включения Румынии в войну. Потому что предвоенные КШУ ОдВО показывали, что румынская армия станет проблемой для округа из-за отправки его основных объединений на север - на Юго-Западнй фронт (так же получилось потом через полвека в 1941, к слову)

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От Mike
К Евгений Путилов (04.05.2018 22:23:15)
Дата 04.05.2018 23:25:55

Re: ГШ Алекссев...


>>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
>
>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.

С другой стороны, это снабжение могло бы быть не доставлено в Румынию, а использовано на нужды России.

С уважением, Mike.
От Евгений Путилов
К Mike (04.05.2018 23:25:55)
Дата 05.05.2018 09:54:10

Re: ГШ Алекссев...

Доброго здравия!

>>>>Так что, м.б., иными словами, этот анекдот вполне мог быть им произнесен.
>>>Так правильно - поддерживать и снабжать Румынию пришлось России,у которой и так все не очень хорошо.
>>
>>У меня под рукой нет точных цифр, но Румынию поддерживали и снабжали несколько стран. Россия в большей мере играла роль транзитера, так как и сама нуждалась в материально-технической поддержке. Развертывание Румынского фронта - это уже не столько ради спасения Румынии как таковой (Бог с нею, закончила бы войну как Бельгия), а больше для обеспечения собственного южного фланга.
>
>С другой стороны, это снабжение могло бы быть не доставлено в Румынию, а использовано на нужды России.

Теоретически могло бы, не знаю. Согласно конвенции с Румынией об условиях ее вступления в войну союзники брали на себя обязательства по обеспечению Румынии. Но за чей счет урезали пайок (и урезали ли?), не берусь сказать.
От марат
К Евгений Путилов (05.05.2018 09:54:10)
Дата 05.05.2018 10:48:22

Re: ГШ Алекссев...

Здравствуйте!
>Теоретически могло бы, не знаю. Согласно конвенции с Румынией об условиях ее вступления в войну союзники брали на себя обязательства по обеспечению Румынии. Но за чей счет урезали пайок (и урезали ли?), не берусь сказать.
Поставки они не мгновенные. надо произвести, отгрузить, доставить...Пропускная способность Архангельской жд конечне. На русском севере и ДВ скопились огромные материальные запасы для русской армии и прибавление продукции для нужд Румынии ну никак не увеличивало провоспособность русских жд. Так что снабжение шло в ущерб России.
С уважением, Марат
От Ларинцев
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 12:12:10

Re: кстати, не...



>Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.

А в чем "наверстывание" выразилось?
От Евгений Путилов
К Ларинцев (04.05.2018 12:12:10)
Дата 04.05.2018 13:45:48

Re: кстати, не...

Доброго здравия!


>>Сама оценка вполне реальная, так как к 1916 году румынская армия была критически устаревшей по сравнению с армиями, воевавшими с 14-го. Но потом румыны за те же 2 года наверстали отставание.
>
>А в чем "наверстывание" выразилось?

1. Французская военная миссия в Румынии, реорганизация румынской армии.
2. Отражение контрнаступления Макензена в августе 1917.
3. Разгром венгерской армии, захват Трансильвании и самого Будапешта в августе 1919.
Это все через год-два после того, как румынская армия уровня конца ХІХ века потерпела закономерный разгром в 1916.
От Alexeich
К Евгений Путилов (04.05.2018 11:32:57)
Дата 04.05.2018 11:41:27

боюсь, это крылатое выражение совсем улетевшее от автора(ов)

>"Согласно легенде кайзер Вильгельм однажды спросил у начальника Полевого Генерального штаба фон Мольтке (младшего) о том, что он думает о Румынии. Мольтке ответил: «Нам все равно, Ваше Величество, на чьей стороне вступит в войну Румыния. Если на нашей, потребуются 10 дивизий, чтобы спасти ее от разгрома. Если против нас, понадобятся те же 10 дивизий, чтобы ее разгромить».

Ср. с каноничЪным "Лучше если Италия выступит против нас, чем за нас, т.к. в таком случае мне понадобится 6 дивизий чтобы удержать ее, но 12 дивизий, чтобы спасти ее в противном случае".
И многие многие вариации. т-же нечто похожее якобы говорил Конде в отн. Ганновера||Брауншвейга в 7-летнюю войну. Боюсь найти первоисточник цытаты невозможно. Скорее всего бо мо какого-нить салонного острослова, оказавшееся настолько удачным, что расползлось на цитаты как анекдот про Штирлица.
От Евгений Путилов
К Alexeich (04.05.2018 11:41:27)
Дата 05.05.2018 12:58:35

Re: боюсь, это...

да, согласен, где-то так и есть.
От Grozny Vlad
К И. Кошкин (03.05.2018 11:14:11)
Дата 03.05.2018 15:38:07

Ну, у нас, до сих пор, все "союзники" по этой схеме работают... (-)
От Паршев
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 03.05.2018 00:16:32

Re: Интересно, а...

>Ну, первые, конечно - немцы ГДР. А вот кто вторые? После 1968-го это вполне могли быть и венгры (не, не чехи же?).

Поляки были в конце, им не доверяли. Правда, читал это у поляков.
От john1973
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 02.05.2018 22:20:23

Re: Интересно, а...

>Ну, первые, конечно - немцы ГДР. А вот кто вторые? После 1968-го это вполне могли быть и венгры (не, не чехи же?).
Венгров (мадьяр) было много и в Красной Армии, и в интербригадах. Вполне возможно что работала своего рода репутация.
От andrew~han
К Kosta (02.05.2018 17:55:27)
Дата 02.05.2018 21:36:45

Судя по африканской практике 1960-х, чехам доверяли, правда

до 1968 года
От Евгений Путилов
К andrew~han (02.05.2018 21:36:45)
Дата 04.05.2018 09:49:00

это у Вас ложное сравнение. Операции в Африке шли параллельной жизнью.

Доброго здравия!

>Судя по африканской практике, чехам доверяли, правда до 1968 года

Румынская армия подключилась к африканским кампаниям сравнительно поздно, только в 1982 году.
ВВС Румынии провели операцию "Сириус" в Анголе, направив туда 146 человек, самолеты и наземную технику. И это как раз на тот период, когда в рамках самого Варшавского Договора сотрудничество с Румынией по многим направлениям было ограничено либо вообще заморожено.

С уважением, Евгений Путилов.