От sas
К Александр Солдаткичев
Дата 15.05.2018 18:25:40
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Re: А Вы про союзников Германии (-)
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 18:25:40)
Дата 15.05.2018 18:29:28

А союзники Германии успели и против нее повоевать

И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:29:28)
Дата 16.05.2018 10:19:13

Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее фор

>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.
Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны. Хотя понятно, что для них последние пол года войны должны были быть аналогом нашего 1941го, с потерями сильно большими, чем в среднем за войну.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 10:19:13)
Дата 16.05.2018 11:46:44

Не понимаю, что должно иллюстрировать это возражение?


>Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.

Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.

>Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны.

Говорить надо о том, что довод про "союзников Германии" не меняет существенно баланса по соотношению сил и потерям, а также вносит свой "вклад" и в обратную сторону.
О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 23:26:26

Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.

Речь об этой статье или какой-то другой?
https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 08:14:41

Re: Неожиданная интерпретация.

>Здравствуйте

>>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
>
>Речь об этой статье или какой-то другой?
> https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

Об этой.

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

>Бессмысленности не наблюдается.
Ну как же не наблюдается?
Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 11:06:27

Re: Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>>Бессмысленности не наблюдается.
>Ну как же не наблюдается?
>Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

Раз качественно, с оговорками и условиями смысл есть, значит уже не бессмысленно.
Естественно, надо смотреть на условия и делать оговорки.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.

Больше потери у противника приводят к меньшим потерям у себя, если противник не успевает восполнять эти потери, что и было в реальности у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 08:26:32

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.

Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

>Свои потери можно минимизировать не только эффективной войной, а и например быстрым отходом и пассивностью.

Позволил себе подправить Ваш тезис (выделено курсивом). Уровень потерь -- это один из критериев, а не единственный. Принимать в рассмотрение только его -- глупость (тогда априори самая эффективная стратегия -- сдаться сразу), но и отбрасывать совсем -- тоже неверно.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 08:26:32)
Дата 17.05.2018 21:54:12

Re: Неожиданная интерпретация.

>>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>>
>>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>
>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.
На самом деле это не критерий а следствие.
Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 21:54:12)
Дата 17.05.2018 22:28:19

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.
>
>Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.

Отнюдь. Это всего лишь значит, что этот критерий нельзя использовать как единственный. Что, в общем-то, можно сказать про большинство оперативных (не в военном, а в управленческом смысле -- т.е., измеряемых в ходе процесса) критериев. Например, выбор в качестве критерия площади захваченной территории позволяет со вкусом и совершенно без риска красить в свой цвет никому не нужные болота, к примеру. Количества убитых вражеских солдат -- широкого применять биологическое/химическое оружие (со всеми вытекающими внешнеполитическими проблемами). Разрушения вражеского промышленного потенциала -- вбабмливание противника в каменный век с риском образования под боком анархического бантустана, в восстановление которого придётся вкладывать деньги либо же иметь постоянную точку напряжения под боком. И т.д. и т.п.

>На самом деле это не критерий а следствие.

Это гипотеза, требующая доказательств.

>Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.

Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери. Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 22:28:19)
Дата 17.05.2018 23:02:30

Re: Неожиданная интерпретация.


>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.

Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?

Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 18.05.2018 08:06:43

Re: Неожиданная интерпретация.


>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.
Прекрасный пример - тайпины. Применить могли, но относительно немногочисленные европейцы, но прекрасно вооруженные и обученные, подавили восстание.
С уважением, Марат
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 17.05.2018 23:49:28

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств.

Это напрямую вытекает из ланчестерских уравнений. Напомню, что уровень боевых потерь там зависит только от численности вражеских войск. Если мы вводим понятие уровня подготовки, то эта численность становится условной, рассчитываемой как произведение качества подготовки на реальную численность (точно так же, как это делается для различных родов войск). И как только снижение уровня подготовки превышается количественным фактором (условное количество наших войск растёт), вражеская численность сразу начинает сокращаться быстрее, а следовательно, уменьшаются наши потери.

>Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

Разумеется, эта закономерность (как и все остальные) имеет свои границы применимости. Не вижу здесь никаких противоречий.

>>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
>Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.

Вообще, по своей сути, эффективность -- это отношение результата к затратам. Для армии и числитель, и знаменатель -- это сложные многокомпонентные величины, для которых вряд ли получится вывести какую-то общую формулу: скажем, я плохо себе представляю, как можно корректно формализовать квалификацию комначсостава на стратегическом уровне, несмотря на существующий уже не одну тысячу лет консенсус, что превосходство на стратегическом уровне важнее, чем на оперативном и, тем более, тактическом. Хуже того, некоторые компоненты числителя и знаменателя связаны между собой системой дифуров (см. ланчестерские модели).
В результате, я не рискну утверждать, что уровень своих потерь при подсчёте эффективности армии может быть выведен из других параметров своей армии. Интуитивно мне это кажется неверным, но, разумеется, возможно. Однако, для того, чтобы выбросить критерий собственных потерь из рассмотрения, такого же интуитивного ощущения верности тезиса недостаточно.
От Elliot
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 07:43:30

Разве?

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

По правилам формальной логики, осмысленность (по Куртукову) наступает в случае: качественной оценки И (равенства армий по численности ИЛИ меньших потерь у меньшей стороны) И отсутствия "многих оговорок". Вполне нормальная интерпретация.

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Это банальность, никак не связанная с соотношением потерь.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 16.05.2018 23:52:41

Re: Неожиданная интерпретация.



>Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
Ну да. Бессмысленности не наблюдается, наблюдается очередная общая фраза в стиле КО.

От Claus
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 11:58:35

Например то, что речь шла о потерях до 1944

>Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.
Например то, что речь шла о потерях до 1944, когда немецкие союзники воевали на стороне Германии, а наши на суше почти не воевали.

>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
Союзники немцев несколько ухудшает для нас соотношение сил. Согласен, что не глобально.
Но, как бы то ни было, полнота немецких данных о потерях вызывает некоторые сомнения. Т. к. падение численности вермахта, при таком соотношении потерь, объяснить сложно.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 18:29:28)
Дата 15.05.2018 19:19:06

Re: Что, прям всю войну и воевали против Германии?

>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42 годы?
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 19:19:06)
Дата 15.05.2018 20:22:04

Я вроде по-русски пишу "успели"?

>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42

Интегрально с 1941 по 1945.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 20:22:04)
Дата 16.05.2018 06:38:12

Re: Я вроде...

>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>
>Интегрально с 1941 по 1945.
- - -
Разделяю вашу точку зрения, но:

1) Термин ИНТЕГРАЛЬНО лучше использовать применительно к 1943-45 гг., так как в 1941-42 гг. части союзных Германии армий не переходили на сторону СССР и его союзников.

2) Также хотел бы отметить, что уже с 1940 г. в составе британских вооруженных сил были ощутимые по численности контингенты прочих, как иногда говорят, малых (что не всегда верно)союзников: польские, французские и пр. союзники на суше, на море и в воздухе.

С ув.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 20:22:04)
Дата 15.05.2018 21:08:17

Re: Я вроде...

>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>
>Интегрально с 1941 по 1945.
А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 21:08:17)
Дата 15.05.2018 21:25:29

Re: Я вроде...

>>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>
>>Интегрально с 1941 по 1945.
>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.

Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим. Финляндию конечно можно в расчет не брать.
Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте. Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.05.2018 21:25:29)
Дата 15.05.2018 23:35:47

Re: Я вроде...

>>>>>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>
>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>
>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.
>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши

>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.

>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".

> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ? Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?

>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?


>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.


> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
От Дмитрий Козырев
К sas (15.05.2018 23:35:47)
Дата 16.05.2018 08:13:03

Re: Я вроде...


>>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>>
>>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>>
>>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
>Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.

Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)

>>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
>Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши

Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)

>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.

"Остальные" это кто?

>>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
>Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".

Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
Вооруженные силы Болгарии, Румынии ну и Финляндии перешли на сторону СССР и успели принять участие в операциях завершающего периода войны (с осени 1944 г).
Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.

>> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?

Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?

> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?

Нет это вы пытаетесь коряво понять. Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.

>>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
>Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?

Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.

>>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.

Я этого не "забыл".

>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.

А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников. А про воздушные и морские и говорить нечего.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 08:13:03)
Дата 16.05.2018 12:52:04

Re: Я вроде...


>>>>>>Вы сейчас какой именно момент сравниваете? Неужели 41-42
>>>>>
>>>>>Интегрально с 1941 по 1945.
>>>>А теперь Вам стоит этот самый интеграл разложить на два отдельных интеграла: "За Германию" и "против Германии"; и их сравнить. Начать можете, например, с Венгрии.
>>>
>>>Я на такие дешевые подначки не ведусь :)
>>Да мне как-то все равно, на что Вы ведетесь, а на что - нет.
>
>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...

>>>Венгрия единственный союзник Германии довоевавший до мая 1945 г. Поэтому Ваше "например" эквивалентно "других примеров я не нашел" :)
>>Серьезно? Не подскажете, я где-то запрещал Вам рассматривать иные государства? Или Вас сразу поздравлять соврамши
>
>Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)
Увы, об этом он не свидетельствует. Так что поздравляю Вас соврамши.

>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>
>"Остальные" это кто?
Это союзники Германии в войне с СССР.

>>>Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.
>>Вы почему-то забыли привести количество дивизий, численность контингентов и длительность "успевания" "нашим" и "не нашим".
>
>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)

>Вооруженные силы Болгарии, Румынии ну и Финляндии перешли на сторону СССР и успели принять участие в операциях завершающего периода войны (с осени 1944 г).
>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.


>>> Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>
>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
У Вас это такое прочел. Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?

>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>
>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
Нет, это Вы коряво излагаете.
> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).


>>>Еще интегрирование показывает мне, что численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
>>Вы почему-то решили пропустить сухопутные войска американцев. Интересно, почему?
>
>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?
2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?

>>>Численность английских дивизий воюющих на балканах (1941) и в африке превосходила численность венгерских войск если уж о них заговорили на советско-германском фронте.
>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>
>Я этого не "забыл".
А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?


>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>
>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.


>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
Вот только это не в 1941-42 годах. Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.


>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 12:52:04)
Дата 16.05.2018 15:45:48

Re: Я вроде...



>>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
>Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...

Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.

>>Какой неожиданный поворот темы :) Я не писал, что вы запрещали, я писал что выбор в качестве "примера" именно данной страны свидетельствует о том, о чем я написал :)
>Увы, об этом он не свидетельствует. Так что поздравляю Вас соврамши.

Ну если Ваше слово крайнее, то ничего не попишешь. Победа.

>>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>>
>>"Остальные" это кто?
>Это союзники Германии в войне с СССР.

Я о них не забыл.

>>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
>Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)

Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)


>>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
>"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.

Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
Вы же похоже хотите уличить меня в обратном. Ваши слова:

>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>
>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>У Вас это такое прочел.

Где? Процитируйте.

>Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?

Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
Предположение, что собеседник умен.
Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.

>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>
>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>Нет, это Вы коряво излагаете.

Еще болдом можно.

>> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).

Финляндия успела повоевать против Германии?
Да/нет?


>>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
>Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
>1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?

Для полноты картины.

>2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?

Что вы хотите чтобы я написал?
Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
Так я напишу, только что это меняет?


>>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>>
>>Я этого не "забыл".
>А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?

Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?

>>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>>
>>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
>А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.

А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?


>>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
>Вот только это не в 1941-42 годах.

Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.

>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.

Не стоит представлять так, как я этого не представляю. В чем существо Вашего возражения.
СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?

>>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
>Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?

Нет это Вы опять боретесь и путаете "превосходили" и "сопоставимы".
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 15:45:48)
Дата 16.05.2018 16:28:51

Re: Я вроде...



>>>Да, это важно напомнить собеседнику о своем безразличии :)
>>Ну, Вам же было почему-то важно поведать собеседнику про свое "не ведение"...
>
>Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.
Вы, похоже, хотели сказать: "чтобы мне не мешали дальше заниматься демагогией"?



>>>>>Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
>>>>Да не вопрос. Вы,главное, про остальных не забудьте.
>>>
>>>"Остальные" это кто?
>>Это союзники Германии в войне с СССР.
>
>Я о них не забыл.
Из написаного Вами создается иное впечатление.

>>>Вы сначала попробуйте объяснить как мой тезис "страны-союзники Германии успели повоевать на стороне СССР" творчески переработался Вами в "во всю войну"?
>>Хех, Вы настолько не любите говорить про Румынию в ВМВ, что решили резко сменить тему? :)
>
>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
Конечно верен, как верны многие "общие фразы". А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем. Безотносительно моего отношения к Вам, да. :)

>>>Операции в которых были задействованы сотни тысяч л/с (десятки дивизий), где свои потери и потери противника от их воздействия составили десятки тысяч л/с.
>>"Это всего лишь общие фразы" (с). Вы бы таки привели немного больше конкретики, причем не только про период с осени 1944 года до конца войны, но и про период с лета 1941 и по ту самую осень 1944 г.
>
>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".


>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.
>Вы же похоже хотите уличить меня в обратном.
Вы в очередной раз ошиблись.

>Ваши слова:
>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>
>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>У Вас это такое прочел.
>
>Где? Процитируйте.
Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.

>>Писали бы лучше - не было бы претензий. Кто Вам мешал сразу написать данный пассаж так, как Вы написали ниже?
>
>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.

>Предположение, что собеседник умен.
>Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.
Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?

>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>
>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>
>Еще болдом можно.
А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?

>>> Речь идет об участии войск германских союзников в войне на стороне СССР. Фактическое участие Финляндии было минимальным и имело характер одиночных боестолкновений с немцами.
>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>
>Финляндия успела повоевать против Германии?
>Да/нет?
Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
Да/нет?


>>>Потому что я доверяю вашим знаниям и не считаю нужным повторять очевидные вещи.
>>Что нне помешало Вам почему-то выше повторить целый абзац таких же очевидных вещей. Поэтому возникает пара вопросов:
>>1. Если Вы не считаете нужным повторять очевидные вещи, зачем Вы написали целый абзац про ВВС и ВМФ?
>
>Для полноты картины.
Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?

>>2. Если Вы таки сочли нужным написать этот самый "очевидный абзац", то что же помешало Вам добавить туда еще пару "очевидных строчек" про сухопутные войска?
>
>Что вы хотите чтобы я написал?
То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.

>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
Не забудьте добавить месяц и их численность.

>Так я напишу, только что это меняет?
Это придаст картине ту самую полноту.


>>>>Ваша проблема в том, что Вы почему-то "забыли" про то, что в 41-м году на советско-германском фронте воевали не только венгерские союзники Германии.
>>>
>>>Я этого не "забыл".
>>А, т.е. Вы про них не написали специально. Да, силен у Вас полемический задор, силен. Про сухопутные войска Вы тоже, выходит специально не написали, чтобы, так сказать, усилить свои аргументы умолчанием?
>
>Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?
Ни в коем случае. Я просто показываю, что Вы, декларируя "типа желание показать полноту картины", почему-то делаете это весьма однобоко.

>>>>> Ну а с 1944 - вы и сами знаете.
>>>>ВОВ началась не с 1944 - Вы это тоже сами знаете.
>>>
>>>А я и сказал, что сравниваю "интегрально за весь период".
>>А я Вас ппоросил сделать поробовать "поинтегрировать по частям", почле чего Вы начали заниматься демагогией.
>
>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?

>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
Уже сформулировал.


>>>В период с 1943 по 1945 англо-американцы развернули в Европе силы превосходящие контингенты германских союзников на советско-германском фронте в 1941-42.
>>Вот только это не в 1941-42 годах.
>
>Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.
Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.


>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>
>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.

>В чем существо Вашего возражения.
В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации

>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?

>>>И даже в 1941-42 гг сухопутные силы АА были сопоставимы с силами германских союзников.
>>Угу, вот только почему-то в подтверждение этого тезиса, Вы решительно сравнили воюющие английские дивизии исключительно с войсками Венгрии, "забыв" про других союзников. Или это у Вас опять полемический задор заиграл?
>
>Нет это Вы опять боретесь и путаете "превосходили" и "сопоставимы".
Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно... может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а? И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого и Ваша очередная попытка "интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 16:28:51)
Дата 16.05.2018 19:58:50

Re: Я вроде...


>>Чтобы избежать применения к себе таких приемов впредь.
>Вы, похоже, хотели сказать: "чтобы мне не мешали дальше заниматься демагогией"?


По моему демагогией сейчас занимаетесь Вы переводя тему на личности.


>>Я о них не забыл.
>Из написаного Вами создается иное впечатление.

Вы вправе написать - какое впечатление создается у Вас от прочитанного.
Вместо этого Вы сначала перевираете мои слова, а потом додумываете.


>>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
>Конечно верен, как верны многие "общие фразы".

Тогда поясните - зачем вы ринулись его "оспаривать" вопросом "что прям всю войну...?"

>А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем.

Я никуда не ухожу.
Ветка началась с вопроса - как мог СССР выдержать заявленное соотношение потерь?
На что напомнили о его союзниках по коалиции.
На что напомнили о союзникаэ Германии.
На что я и высказал свой тезис о том, что союзники Германии успели поиграть в обои ворота, что их вклад несоизмерим с вкладом советских союзников даже в чисто военном отношении.
Мы говорили о всей войне целиком. После чего Вы включили борца и затянули свое "41-42" это не "43-45", "Американцы это не англичане", "сухопутные войска не ввс и вмф".


>>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
>С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".

С т.з. большой стратегии именно "средняя температура по больнице" и обеспечила победу коалиции. Или это Вами тоже оспаривается или ощущается обидным?

>>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
>О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.

А.. вот, оно что...
Вы, читая между строк, что то придумали о моих мотивах и целях и начали с этим бороться. Понятно.

>>Вы же похоже хотите уличить меня в обратном.
>Вы в очередной раз ошиблись.

Не обидно ошибаться, предполагая плохое. Я вам верю. Вы одинаково хорошо знаете и свои и мои мысли.


>>Ваши слова:
>>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>>
>>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>>У Вас это такое прочел.
>>
>>Где? Процитируйте.
>Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.

Охренеть. Т.е. все таки понимаете Вы коряво. Вы выдернули фразу из контекста где я говорил об участии в войне союзников Германии на стороне СССР. Т.е. можно не брать в расчет ее вклад в нанесении потерь немецким войскам. А вы это на всю войну перевели. Отличное шулерство.


>>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
>У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.

А как это "не писать коряво"? Что нужно и что не нужно делать?
Формализовать вы не можете. Стало быть это либо субъективная проблема вашего восприятия, либо переход на личности в отсутствии аргументов.
Тут может быть несколько рекомендаций:
1. Прервать чтение когда стало "коряво".
2. Не лезть в борьбу если что то не ясно.
3. Попросить разъяснить непонятное.

>>Предположение, что собеседник умен.
>>Предположение, что давние участники форума привыкли к стилю моего изложения.
>Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?

Когда Вы начинаете допытываться - приходится их приводить.

>>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>>
>>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>>
>>Еще болдом можно.
>А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?

Нет это может придать такую же весомость вашим словам как и повторение ранее высказанного.


>>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>>
>>Финляндия успела повоевать против Германии?
>>Да/нет?
>Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
>Да/нет?

Да, я предлагал и выше подтвердил.
Вот теперь видете разницу между нами? Я отвечаю на вопросы и признаю факты, а Вы уклоняетесь от ответов, которые могу пошатнуть стержень вашей борьбы.


>>Для полноты картины.
>Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?

Я вообще говорил о "группировке". Что вы сейчас хотите услышать? Что в 1941-42 на территории европы группировки англо-американских войск были малочисленны и непродолжительное время? Ну услышьте.


>>Что вы хотите чтобы я написал?
>То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.

Написал? Или опять "коряво"?

>>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
>Не забудьте добавить месяц и их численность.

Ноябрь 1942. 6 дивизий.

>>Так я напишу, только что это меняет?
>Это придаст картине ту самую полноту.

Придало?

>
>>Я потерял нить дискуссии. Вы меня сейчас в чем то уличаете? Опровергаете? Обвиняете?
>Ни в коем случае. Я просто показываю, что Вы, декларируя "типа желание показать полноту картины", почему-то делаете это весьма однобоко.

А, т.е. сказать или возразить по существу вам нечего, кроме придирок к стилистике и полноте изложения.


>>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
>Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?

Нет. Из интереса, что будет дальше. Почему не возражая и не споря вы указываете мне что писать. И что вы будете отвечать когда получите ответы.

>>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
>Уже сформулировал.

Я как то пропустил, извините. Претензии к стилю и полноте, все?


>>Вы очень наблюдательны. Да, действительно 1943-45 это не 1941-42.
>Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.

Так это будет не интеграл, а дифференциал тогда :)

>>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>>
>>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
>А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.

"Вы как обычно ошиблись".

>>В чем существо Вашего возражения.
>В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации

Т.е. или я должен прекратить писать или вы читать?
Потому что сам факт чтения написанного мной вас раздражает и побуждает отвечать, хотя иныормации вы не получаете :)

>>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
>Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?

У меня их и не было с самого начала. Просто когда Вы пишете "1941-42" вы упускаете из виду, что в 1941м в европе еще сражались 30 югославских 15 греческих и 2 английских дивизии. Сухопутных войск. Против немцев.


>Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно...

Именно так. Я выдвинул тезис, а вы ринулись оппонировать.
Я остаюсь в его рамках и привожу примеры.
Вы ерничаете по поводу стиля и полноты моего изложения:
Ваши слова:
>может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а?

Т.е. перестать ранить вас словами что ли?

>И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого

Действительно! А по существу? Ну как там немцы продержались при таком соотношении потерь и каких союзников нельзя забывать и почему?

>и Ваша очередная попытка
"интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?

А ваше "не забывать союзников" это конечно проясняет все прямо и полно?
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 19:58:50)
Дата 16.05.2018 23:27:18

Re: Я вроде...

>По моему демагогией сейчас занимаетесь Вы переводя тему на личности.
Это Вам показалось. Я на личности пока что даже не переходил.

>>>Я о них не забыл.
>>Из написаного Вами создается иное впечатление.
>
>Вы вправе написать - какое впечатление создается у Вас от прочитанного.
>Вместо этого Вы сначала перевираете мои слова, а потом додумываете.
Я и написал. Вы решили решили, что мое впечатление является "перевиранием и додумыванием".

>>>Нет я еще раз повторяю, что тезис "некоторые союзники Германии успели повоевать против нее" абсолютно верен безотносительно того, что Вы там пишете про меня лично. :)
>>Конечно верен, как верны многие "общие фразы".
>
>Тогда поясните - зачем вы ринулись его "оспаривать" вопросом "что прям всю войну...?"
Потому что, как и многие иные "общие фразы" его "верность" несколько блекнет, если начать разбирать всякие "грязные подробности".

>>А вот как только разговор пошел о конкретике, то Вы сразу начали уходить от неудобных тем.
>
>Я никуда не ухожу.
Уходите и уже давно.

>Ветка началась с вопроса - как мог СССР выдержать заявленное соотношение потерь?
>На что напомнили о его союзниках по коалиции.
>На что напомнили о союзникаэ Германии.
>На что я и высказал свой тезис о том, что союзники Германии успели поиграть в обои ворота, что их вклад несоизмерим с вкладом советских союзников даже в чисто военном отношении.
Вы, правда, при этом прочему-то "забыли" указать на то, что "успели поиграть в обои ворота" далеко не все союзники Германии, и "степень игры" в разные ворота отличалась.

>Мы говорили о всей войне целиком.
Которая большая и вмещает в себя много разного.

>После чего Вы включили борца и затянули свое "41-42" это не "43-45", "Американцы это не англичане", "сухопутные войска не ввс и вмф".
О, т.е. это не Вы начали "забывать" про сухопутную составляющую и сравнивать английские войска с венгерскими? Как интересно...

>>>Зачем? с какой целью в контексте данной дискуссии?
>>С целью показать, что Вы своим "типа интегральным" подходом высчитываете "среднюю температуру по больнице, включая морг".
>
>С т.з. большой стратегии именно "средняя температура по больнице" и обеспечила победу коалиции. Или это Вами тоже оспаривается или ощущается обидным?
Почему Вы решили, что мне должно быть обидным Ваше очередное выступление в роли КО?

>>>Я не отрицаю того, что перед тем как повоевать на стороне СССР они воевали за Германию.
>>О да, Вы всего лишь пытаетесь сделать вид, что степень их участия была равной.
>
>А.. вот, оно что...
>Вы, читая между строк, что то придумали о моих мотивах и целях и начали с этим бороться. Понятно.
Так тут не надо читать между строк - Вы все прям в строках пишите.



>>>Ваши слова:
>>>>>>Т.е. Вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что Финляндия вообще ни с кем не воевала в ВМВ?
>>>>>
>>>>>Где это вы такое прочли? Как там у вас? Нужно "поздравлять соврамши"?
>>>>У Вас это такое прочел.
>>>
>>>Где? Процитируйте.
>>Не вопрос: Финляндию конечно можно в расчет не брать.
>
>Охренеть. Т.е. все таки понимаете Вы коряво.
Как Вы пишите, так я и понимаю. Писали бы не коряво, и понимали бы Вас нне коряво

> Вы выдернули фразу из контекста где я говорил об участии в войне союзников Германии на стороне СССР.
Это Вы так, может думали, что так пишите. Потому что прямо перед Финляндией Вы берете Болгарию с Румынией и проводите сравнение (корявое, ну уж какое есть), а не ""говорите об участии":Я начну например с Болгарии, которая против СССР не воевала вовсе, а в 1944 выставила более 20 дивизий.
Понятно еще Румыния успела и нашим и не нашим.. В общем, думали одно, а написали другое.
>Т.е. можно не брать в расчет ее вклад в нанесении потерь немецким войскам.
И что мешало Вам так сразу написать?
> А вы это на всю войну перевели. Отличное шулерство.
Это не шулерство, это всего лишь издержки корвости Вашего изложения.


>>>Незнание Ваших требований к моему написанию текстов.
>>У меня нет никаких особых требований- просто не излагайте свои мысли коряво - и все у Вас получится.
>
>А как это "не писать коряво"? Что нужно и что не нужно делать?
А Вы перечитайте дискуссию выше и сразу увидите примеры.


>Тут может быть несколько рекомендаций:
>1. Прервать чтение когда стало "коряво".
>2. Не лезть в борьбу если что то не ясно.
>3. Попросить разъяснить непонятное.
Вы забыли еще как минимуму одну рекомендацию: 4. Сказать коряво пишущему, что он пишет коряво.


>>Ну, как можно привыкнуть к стилю изложения. когда Вы то рассказываете, что не приводите общеизвестные факты, то потом их все-таки приводите, только в урезаном виде?
>
>Когда Вы начинаете допытываться - приходится их приводить.
И что же Вам мешает приводить их не в урезаном виде?


>>>>>> Или Вы просто коряво пытаетесь высказать несколько иную мысль?
>>>>>
>>>>>Нет это вы пытаетесь коряво понять.
>>>>Нет, это Вы коряво излагаете.
>>>
>>>Еще болдом можно.
>>А что. текст написаный не болдом Вы не в состоянии прочитать?
>
>Нет это может придать такую же весомость вашим словам как и повторение ранее высказанного.
Т.е. Вы меряете весомость слов размером шрифта? Это оригинальная методика....

>>>>Вот видите - можете нормально писать, когда заходите. При этом Вы еще и сами нашли еще одну страну почти эквивалентную Венгрии ;).
>>>
>>>Финляндия успела повоевать против Германии?
>>>Да/нет?
>>Вы предлагали "не брать Финляндию в расчет"?
>>Да/нет?
>
>Да, я предлагал и выше подтвердил.
Вот видите, Вы сами нашли еще одного союзника Германии, практически аналогичного Венгрии.

>Вот теперь видете разницу между нами? Я отвечаю на вопросы и признаю факты,
 а Вы уклоняетесь от ответов, которые могу пошатнуть стержень вашей борьбы.
Конечно вижу. Разница заключается в том, что уклоняеесь от ответов именно Вы, хотя и декларируете обратное. См., например, стремительное съезжание с обсуждения Румынии.


>>>Для полноты картины.
>>Угу, и при этом "для полноты картины" забыли добавить туда сухопутные войска? У Вас получается какая-то странная полнота, не находите?
>
>Я вообще говорил о "группировке".
1. Нет. В обсуждаемом отрывке Вы вообще говорили следующее:численность английских ВВС превосходила совокупную численость ВВС германских союзников, с прибытием американцев даже и говорить неловко. Поо флот умолчим.
Не подскажете, где в данном отрывке имеется слово "группировка"?
2. Каким образом, то, что Вы якобы говорили о "группировке" дало Вам основания промолчать о том, что же там было с сухопутными войсками.

>Что вы сейчас хотите услышать? Что в 1941-42 на территории европы группировки англо-американских войск были малочисленны и непродолжительное время? Ну услышьте.


>>>Что вы хотите чтобы я написал?
>>То, что даст ту самую полноту картины, о которой Вы столько писали.
>
>Написал? Или опять "коряво"?
В первом приближении пойдет.

>>>Что американские сухопутные войска начали воевать с немцами с 1942 года?
>>Не забудьте добавить месяц и их численность.
>
>Ноябрь 1942. 6 дивизий.
Вот видите, можете, когда захотите.

>>>Так я напишу, только что это меняет?
>>Это придаст картине ту самую полноту.
>
>Придало?
Почти. Остаись еще некоторые детали. Например, Румыния и подробности про ее "и нашим и не нашим"...

>>

>А, т.е. сказать или возразить по существу вам нечего, кроме придирок к стилистике и полноте изложения.
О, Вы решили включить режим:"но в главном-то я прав"? :)

>>>А если Вы меня сплясать или спеть попросите мне тоже надо?
>>Т.е. весь Ваш текст. написаный после той просьбы, был Вами написан со страстным нежеланием, а то и вообще под дулом пистолета? Да/нет?
>
>Нет. Из интереса, что будет дальше. Почему не возражая и не споря вы указываете мне что писать. И что вы будете отвечать когда получите ответы.
Для начала мне надо было получить ответы. Почему-то сразу давать их Вы не очень-то и хотели.

>>>Если с чем о несогласны - формулируйте с чем?
>>Уже сформулировал.
>
>Я как то пропустил, извините. Претензии к стилю и полноте, все?
Для меня вполне достаточно. Вы ожидали каких-то иных претензий?


>>Представьте себе. Вот только в Вашем "интеграле" это не просматривается.
>
>Так это будет не интеграл, а дифференциал тогда :)
Нет, это будет "интеграл по частям".

>>>>Не говоря уже о том, что не стоит представлять это так, как будто это случилось прямо 1.01.1943 г.
>>>
>>>Не стоит представлять так, как я этого не представляю.
>>А, у ВАс опять был при написании приступ полемического задора? Понятно.
>
>"Вы как обычно ошиблись".
Хех, интересно, сколько еще сообщений пройдет, пока Вы и здесь все-таки укажете конкретный месяц? :)

>>>В чем существо Вашего возражения.
>>В что Ваши формулировки представляют собой "общие фразы", не несущие никакой конкретной информации
>
>Т.е. или я должен прекратить писать или вы читать?
Нет, есть еще один вариант - именно им мы сейчас и занимаемся.
>Потому что сам факт чтения написанного мной вас раздражает и побуждает отвечать, хотя иныормации вы не получаете :).
Именно поэтому я потихонечку добиваюсь, чтобы Вы таки предоставили хоть какую-то информацию.

>>>СССР тоже воевал не с 01.01.41 и что?
>>Совершенно верно. А с 22.06.1941. Еще есть претензии?
>
>У меня их и не было с самого начала.
Вот и прекрасно.

> Просто когда Вы пишете "1941-42" вы упускаете из виду, что в 1941м в европе еще сражались 30 югославских 15 греческих и 2 английских дивизии. Сухопутных войск. Против немцев.
Не, не упускаю. Скажите, через сколько сообщений, Вы напишите, какой именно период 1941 года они сражались в Европе против немцев?


>>Ага, сраниваете англичан с венграми Вы, а борюсь при этом я. Как интересно...
>
>Именно так. Я выдвинул тезис, а вы ринулись оппонировать.
Вы выдвинули не тезис, а выступили в роли КО.

>Я остаюсь в его рамках и привожу примеры.
Нет, если бы Вы оставались в его рамках, то и примеры не нужны. Вы как раз таки решили начать излагать "грязные подробности": кто, как, чего. Вот только изложение у Вас получилось почему-то весьма специфическое, м-да....

>Вы ерничаете по поводу стиля и полноты моего изложения:
Естественно, т.к., и стиль коряв, и с "полнотой" серьезные проблемы. Это сообщение несколько выправило ситуацию, но Вы не прекращаете бороться, да, попутно обвиняя в борьбе меня.

>Ваши слова:
>>может Вам стоит кран своего полемического задора слегка прикрутить, а?
>
>Т.е. перестать ранить вас словами что ли?
Я пока просто зафиксирую, что у нас с Вами разное понимание термина "полемический задор".


>>И, заодно вспомнить, что от 22.06.1941 до 31.12.1942 произошло много всякого
>
>Действительно! А по существу? Ну как там немцы продержались при таком соотношении потерь
Ну вот опять корявость формулировок. Вы сейчас что конкретно имеете ввиду: где они продержались, какое "такое соотношение потерь"?

>и каких союзников нельзя забывать и почему?
1. Никаких.
2. "Для полноты картины".

>>и Ваша очередная попытка
>"интегрирования" не проясняет это всякое, а наоборот?

>А ваше "не забывать союзников" это конечно проясняет все прямо и полно?
А оно и не должно было это прояснять. Это всего лишь указание на специфичность Вашего "интегрирования".