От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 16.05.2018 10:19:13
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее фор

>И контингент союзников на восточном фронте был меньше англо-американского контингента на западном.
Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.
Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны. Хотя понятно, что для них последние пол года войны должны были быть аналогом нашего 1941го, с потерями сильно большими, чем в среднем за войну.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 10:19:13)
Дата 16.05.2018 11:46:44

Не понимаю, что должно иллюстрировать это возражение?


>Союзники Германии против Германии воевали 7 месяцев, причем по началу скорее формально.

Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.

>Не говоря уж о том, что потери немцев за тот период когда против них воевали бывшие союзники, не известны.

Говорить надо о том, что довод про "союзников Германии" не меняет существенно баланса по соотношению сил и потерям, а также вносит свой "вклад" и в обратную сторону.
О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 23:26:26

Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.

Речь об этой статье или какой-то другой?
https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 08:14:41

Re: Неожиданная интерпретация.

>Здравствуйте

>>О сложности и бессмысленности сравнения соотношения потерь уже давно писал Куртуков.
>>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
>
>Речь об этой статье или какой-то другой?
> https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

Об этой.

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

>Бессмысленности не наблюдается.
Ну как же не наблюдается?
Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 11:06:27

Re: Неожиданная интерпретация.

Здравствуйте

>>Бессмысленности не наблюдается.
>Ну как же не наблюдается?
>Количественно - ничего не выражает, а качественно - "с оговорками и при условиях".

Раз качественно, с оговорками и условиями смысл есть, значит уже не бессмысленно.
Естественно, надо смотреть на условия и делать оговорки.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>Свои потери можно минимизировать не эффективной войной, а например быстрым отходом и пассивностью.

Больше потери у противника приводят к меньшим потерям у себя, если противник не успевает восполнять эти потери, что и было в реальности у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:14:41)
Дата 17.05.2018 08:26:32

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>
>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.

Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

>Свои потери можно минимизировать не только эффективной войной, а и например быстрым отходом и пассивностью.

Позволил себе подправить Ваш тезис (выделено курсивом). Уровень потерь -- это один из критериев, а не единственный. Принимать в рассмотрение только его -- глупость (тогда априори самая эффективная стратегия -- сдаться сразу), но и отбрасывать совсем -- тоже неверно.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 08:26:32)
Дата 17.05.2018 21:54:12

Re: Неожиданная интерпретация.

>>>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
>>
>>Если бы наша армия воевала более эффективно - были бы больше потери у противника.
>
>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.

Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.
На самом деле это не критерий а следствие.
Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 21:54:12)
Дата 17.05.2018 22:28:19

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Это зависит от критериев эффективности. На мой взгляд, Вы совершенно неоправданно выносите критерий собственных потерь за рамки рассмотрения. Будет ли армия А, понесшая при прочих равных (цели, противник, результаты) меньше потерь, чем армия Б -- более эффективной? Мне кажется, ответ очевиден.
>
>Если выбрать минимизацию собственных потерь как критерий эффективности - то существуют пути реализации этого критерия противоречащие целям и задачам войны. Значит это неправильный критерий.

Отнюдь. Это всего лишь значит, что этот критерий нельзя использовать как единственный. Что, в общем-то, можно сказать про большинство оперативных (не в военном, а в управленческом смысле -- т.е., измеряемых в ходе процесса) критериев. Например, выбор в качестве критерия площади захваченной территории позволяет со вкусом и совершенно без риска красить в свой цвет никому не нужные болота, к примеру. Количества убитых вражеских солдат -- широкого применять биологическое/химическое оружие (со всеми вытекающими внешнеполитическими проблемами). Разрушения вражеского промышленного потенциала -- вбабмливание противника в каменный век с риском образования под боком анархического бантустана, в восстановление которого придётся вкладывать деньги либо же иметь постоянную точку напряжения под боком. И т.д. и т.п.

>На самом деле это не критерий а следствие.

Это гипотеза, требующая доказательств.

>Хорошо подготовленные войска несут меньшие потери, при нанесении бОльших потерей противнику свои потери снижаются и т.п.

Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери. Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (17.05.2018 22:28:19)
Дата 17.05.2018 23:02:30

Re: Неожиданная интерпретация.


>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.

Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?

Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 18.05.2018 08:06:43

Re: Неожиданная интерпретация.


>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств. Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.
Прекрасный пример - тайпины. Применить могли, но относительно немногочисленные европейцы, но прекрасно вооруженные и обученные, подавили восстание.
С уважением, Марат
От Elliot
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 23:02:30)
Дата 17.05.2018 23:49:28

Re: Неожиданная интерпретация.

>>Плохо подготовленные, но имеющие подавляющее преимущество войска тоже несут меньшие потери.
>
>Это тезис требующий доказательств.

Это напрямую вытекает из ланчестерских уравнений. Напомню, что уровень боевых потерь там зависит только от численности вражеских войск. Если мы вводим понятие уровня подготовки, то эта численность становится условной, рассчитываемой как произведение качества подготовки на реальную численность (точно так же, как это делается для различных родов войск). И как только снижение уровня подготовки превышается количественным фактором (условное количество наших войск растёт), вражеская численность сразу начинает сокращаться быстрее, а следовательно, уменьшаются наши потери.

>Плохо подготовленные войска начиная с какого то уровня посто не смогут применить оружие по врагу.

Разумеется, эта закономерность (как и все остальные) имеет свои границы применимости. Не вижу здесь никаких противоречий.

>>Причём, они могут быть меньше, чем у хорошо подготовленных, но малочисленных войск. Можно ли на этом основании утверждать, что плохо подготовленная армия -- более эффективна?
>Эффективность армии это действительно определенный компромисс между ее численностью и качеством.

Вообще, по своей сути, эффективность -- это отношение результата к затратам. Для армии и числитель, и знаменатель -- это сложные многокомпонентные величины, для которых вряд ли получится вывести какую-то общую формулу: скажем, я плохо себе представляю, как можно корректно формализовать квалификацию комначсостава на стратегическом уровне, несмотря на существующий уже не одну тысячу лет консенсус, что превосходство на стратегическом уровне важнее, чем на оперативном и, тем более, тактическом. Хуже того, некоторые компоненты числителя и знаменателя связаны между собой системой дифуров (см. ланчестерские модели).
В результате, я не рискну утверждать, что уровень своих потерь при подсчёте эффективности армии может быть выведен из других параметров своей армии. Интуитивно мне это кажется неверным, но, разумеется, возможно. Однако, для того, чтобы выбросить критерий собственных потерь из рассмотрения, такого же интуитивного ощущения верности тезиса недостаточно.
От Elliot
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 17.05.2018 07:43:30

Разве?

>"Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает."

По правилам формальной логики, осмысленность (по Куртукову) наступает в случае: качественной оценки И (равенства армий по численности ИЛИ меньших потерь у меньшей стороны) И отсутствия "многих оговорок". Вполне нормальная интерпретация.

>Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.

Это банальность, никак не связанная с соотношением потерь.
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 23:26:26)
Дата 16.05.2018 23:52:41

Re: Неожиданная интерпретация.



>Бессмысленности не наблюдается. Вроде как довольно очевидно, что если бы наша армия воевала более эффективно, то потери были бы ниже и наоборот.
Ну да. Бессмысленности не наблюдается, наблюдается очередная общая фраза в стиле КО.

От Claus
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 11:46:44)
Дата 16.05.2018 11:58:35

Например то, что речь шла о потерях до 1944

>Вооруженные силы Румынии и Болгарии участвовали в операциях завершающего периода войны в составе самостоятельных оперативных объединений.
Например то, что речь шла о потерях до 1944, когда немецкие союзники воевали на стороне Германии, а наши на суше почти не воевали.

>Реально этот параметр в масштабах войны ничего не выражает, но пропагандой используется как некий "коэффициент эффективности" без пояснения - раз не в нашу пользу - значит плохо. А вобщем не так. Но понять это сложно.
Союзники немцев несколько ухудшает для нас соотношение сил. Согласен, что не глобально.
Но, как бы то ни было, полнота немецких данных о потерях вызывает некоторые сомнения. Т. к. падение численности вермахта, при таком соотношении потерь, объяснить сложно.