От Пехота
К Александр Солдаткичев
Дата 15.05.2018 18:53:06
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Техническое замечание

Салам алейкум, аксакалы!

Вы сравниваете путь от границы до Москвы с путём от Москвы до Берлина. Это несколько разные величины, не так ли?
Может быть стоило бы сравнить путь от границы до Сталинграда и от Сталинграда обратно до границы?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Александр Солдаткичев
К Пехота (15.05.2018 18:53:06)
Дата 15.05.2018 19:17:57

Ну мне как предложили, так я и сравнил.

Здравствуйте

>Вы сравниваете путь от границы до Москвы с путём от Москвы до Берлина. Это несколько разные величины, не так ли?
>Может быть стоило бы сравнить путь от границы до Сталинграда и от Сталинграда обратно до границы?

Потери то у немцев все равно ниже.

С уважением, Александр Солдаткичеве
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 19:17:57)
Дата 15.05.2018 19:31:15

Re: Ну мне...


>
>Потери то у немцев все равно ниже.
А как Вы их посчитали, эти самые потери?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 19:31:15)
Дата 15.05.2018 21:18:00

А я их и не считал. Только сравнивал, что другие насчитали. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 21:18:00)
Дата 15.05.2018 23:37:30

Re: А я...

Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
От Александр Солдаткичев
К sas (15.05.2018 23:37:30)
Дата 16.05.2018 08:29:10

Re: А я...

Здравствуйте

>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?

Конечно же, в состоянии.
Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -

German losses per theater & year

The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.

Eastern front
Dead
1941 302.495
1942 506.815
1943 700.653
1944 1.232.946
Total 2.742.909

Sources used
Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Вот здесь подробнее -
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 08:29:10)
Дата 16.05.2018 13:03:23

Re: А я...

>Здравствуйте

>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>
>Конечно же, в состоянии.
>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -

>German losses per theater & year

>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.

>Eastern front
>Dead
>1941 302.495
>1942 506.815
>1943 700.653
>1944 1.232.946
>Total 2.742.909

>Sources used
>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

>Вот здесь подробнее -
> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?



От Александр Солдаткичев
К sas (16.05.2018 13:03:23)
Дата 16.05.2018 14:31:28

Re: А я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>
>>Конечно же, в состоянии.
>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>
>>German losses per theater & year
>
>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>
>>Eastern front
>>Dead
>>1941 302.495
>>1942 506.815
>>1943 700.653
>>1944 1.232.946
>>Total 2.742.909
>

>>Sources used
>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>
>>Вот здесь подробнее -
>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?

С нашими потерями по Кривошееву.

1941
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
Умерло от ран в госпиталях 101.471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
Итого 3.137.673

1942
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
Умерло от ран в госпиталях 220.226
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
Итого 3.258.216

1943
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
Умерло от ран в госпиталях 300.756
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
Пропало без вести, попало в плен 367.806
Итого 2.312.429

1944
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
Умерло от ран в госпиталях 329.846
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
Пропало без вести, попало в плен 167.563
Итого 1.763.891

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 14:31:28)
Дата 16.05.2018 15:40:47

Re: А я...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>>
>>>Конечно же, в состоянии.
>>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>>
>>>German losses per theater & year
>>
>>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>>
>>>Eastern front
>>>Dead
>>>1941 302.495
>>>1942 506.815
>>>1943 700.653
>>>1944 1.232.946
>>>Total 2.742.909
>>
>
>>>Sources used
>>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>>
>>>Вот здесь подробнее -
>>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front
>
>>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?
>
>С нашими потерями по Кривошееву.

>1941
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
>Умерло от ран в госпиталях 101.471
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
>Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
>Итого 3.137.673


>1942
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
>Умерло от ран в госпиталях 220.226
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
>Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
>Итого 3.258.216

>1943
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
>Умерло от ран в госпиталях 300.756
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
>Пропало без вести, попало в плен 367.806
>Итого 2.312.429

>1944
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
>Умерло от ран в госпиталях 329.846
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
>Пропало без вести, попало в плен 167.563
>Итого 1.763.891

Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?



От Александр Солдаткичев
К sas (16.05.2018 15:40:47)
Дата 16.05.2018 17:19:46

Re: А я...

Здравствуйте,

>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?

Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 17:19:46)
Дата 16.05.2018 18:25:17

Re: А я...

>Здравствуйте,

>>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?
>
>Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Так никто и не спорит, что ниже. Но Вы там какие-то "разы" приводите, сравнивая при этом ежа с ужом.


>Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.

>Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.
Что я предлагаю сравнивать, я написал выше. Вы же в своем "типа сравнении" не только про немецких союзников вообще "забыли, так еще и пытаетесь сравнить разные категории потерь.
От sashas
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 17.05.2018 16:28:25

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 16:28:25)
Дата 17.05.2018 17:07:32

В данном случае некорректность в другую сторону.

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?

У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 20:14:30

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 21:22:50

Исследовал персональные записи военнослужащих. (-)
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 21:22:50)
Дата 17.05.2018 21:53:35

Re: Исследовал персональные...

Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (17.05.2018 21:53:35)
Дата 17.05.2018 22:49:39

Все же народ наш, богатырь, непобедим.

Здравствуйте

>Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
>Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.

Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 22:49:39)
Дата 17.05.2018 23:01:29

На том и стоим, ага

>Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
>А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

Вот только я что-то сильно подозреваю, что претензия на точный подсчёт потерь как результат поимённого учёта судьбы немецких солдат -- она не помянутого немца, а русского самородка. Другого, правда, не того, который "срамил".
От sas
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 20:38:51

Re: В данном...

>>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
>Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
Он про это целую книгу написал: Deutsche Military Verluste im Zweiten Weltkrieg.
Увы, ЕМНИП на русский ее полностью так и не перевели...
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 19:44:05

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

У него был хрустальный шар?..
От Claus
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 16.05.2018 18:31:13

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
Умерло от ран в госпиталях
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.
От Александр Солдаткичев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 17.05.2018 17:03:57

Зачем же так фантазировать?

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.

Я же привёл ссылку на источник.
Оверманс учёл всех умерших - и от ран, и от болезней, и от происшествий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 16.05.2018 20:51:52

Re: А я...


>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

Так сравните dead по немцам с убитыми по нашим за 1942-43 гг.

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.

Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 20:51:52)
Дата 16.05.2018 23:34:34

Re: А я...


>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>
>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
 Это, опять-таки, смотря в какой период.

>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 23:34:34)
Дата 17.05.2018 08:09:55

Re: А я...


>>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>>
>>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
> Это, опять-таки, смотря в какой период.

Опять периодизация. Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль, т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки. Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
Нет в этом какого то чуда все закономерно.

>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?

Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:09:55)
Дата 17.05.2018 13:58:46

Re: А я...

>Опять периодизация.
А в чем проблема?

> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.
>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>
>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2018 13:58:46)
Дата 17.05.2018 21:47:31

Re: А я...

>>Опять периодизация.
>А в чем проблема?

Наверное только в том, что вы пытаетесь что-то сказать, но непонятно что.

>> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
>41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.


Ииииии?

>>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
>Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

Не в 10 раз. А десятичный порядок величины разный.

>>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
>Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

Разницы в 10 раз нет.
Но с точки зрения что абсолютной, что относительной (соотношение) влияние не большое.

>>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>>
>>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
>Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?

Человек возмутился математической некорректностью - счел возможным уточнить тезис.
От Андю
К sas (15.05.2018 19:31:15)
Дата 15.05.2018 20:28:20

Божьим промыслом, по-видимому. (+)

Здравствуйте,

Политруки с форума практически повывелись, а вот полка завывателей не убывает. И берут не числом, да. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (15.05.2018 20:28:20)
Дата 15.05.2018 21:19:50

Ну я с "переписчиком немецких баек Исаевым" в хорошей компании.

Здравствуйте

Зато народ на вашей стороне, а это сила.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (15.05.2018 21:19:50)
Дата 16.05.2018 11:03:19

Эт вряд ли (с)