От Александр Солдаткичев
К sas
Дата 16.05.2018 14:31:28
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Re: А я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>
>>Конечно же, в состоянии.
>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>
>>German losses per theater & year
>
>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>
>>Eastern front
>>Dead
>>1941 302.495
>>1942 506.815
>>1943 700.653
>>1944 1.232.946
>>Total 2.742.909
>

>>Sources used
>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>
>>Вот здесь подробнее -
>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front

>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?

С нашими потерями по Кривошееву.

1941
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
Умерло от ран в госпиталях 101.471
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
Итого 3.137.673

1942
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
Умерло от ран в госпиталях 220.226
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
Итого 3.258.216

1943
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
Умерло от ран в госпиталях 300.756
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
Пропало без вести, попало в плен 367.806
Итого 2.312.429

1944
Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
Умерло от ран в госпиталях 329.846
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
Пропало без вести, попало в плен 167.563
Итого 1.763.891

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 14:31:28)
Дата 16.05.2018 15:40:47

Re: А я...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Вы, конечно же, в состоянии показать, что именно насчитали эти самые загадочные "другие"?
>>>
>>>Конечно же, в состоянии.
>>>Вот, например, Оверманс посчитал убитых немцев -
>>
>>>German losses per theater & year
>>
>>>The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.
>>
>>>Eastern front
>>>Dead
>>>1941 302.495
>>>1942 506.815
>>>1943 700.653
>>>1944 1.232.946
>>>Total 2.742.909
>>
>
>>>Sources used
>>>Rüdiger Overmans - Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
>>
>>>Вот здесь подробнее -
>>> http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2455-german-losses-on-the-eastern-front
>
>>Я что-то тут не вижу сравнения. Вы с чем эти подсчеты сравнивали?
>
>С нашими потерями по Кривошееву.

>1941
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 465.381
>Умерло от ран в госпиталях 101.471
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 235.339
>Пропало без вести, попало в плен 2.335.482
>Итого 3.137.673


>1942
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.373.616
>Умерло от ран в госпиталях 220.226
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 149.153
>Пропало без вести, попало в плен 1.515.221
>Итого 3.258.216

>1943
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.568.708
>Умерло от ран в госпиталях 300.756
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 75.159
>Пропало без вести, попало в плен 367.806
>Итого 2.312.429

>1944
>Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации 1.212.062
>Умерло от ран в госпиталях 329.846
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий 54.420
>Пропало без вести, попало в плен 167.563
>Итого 1.763.891

Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?



От Александр Солдаткичев
К sas (16.05.2018 15:40:47)
Дата 16.05.2018 17:19:46

Re: А я...

Здравствуйте,

>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?

Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.05.2018 17:19:46)
Дата 16.05.2018 18:25:17

Re: А я...

>Здравствуйте,

>>Т.е. Вы сравнивали только убитых и только немцев по Овермансу ( если верить этому тексту: The below figures include only those killed, not those taken prisoners or wounded.) с общими безвозвратными потерями Советской армии по Кривошееву. Вам не показалось, что подобное сравнение является в лучшем случае некорректным?
>
>Для понимания, что немецкие потери были ниже - больше, чем достаточно.
Так никто и не спорит, что ниже. Но Вы там какие-то "разы" приводите, сравнивая при этом ежа с ужом.


>Углубляться же в детали желания нет, так как ваши требования к корректности суровы и неопределённы.
Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.

>Похоже, вы просто предлагаете отказаться от сравнений, пока не будут учтены все словаки и на 100% надежно посчитаны убитые с точностью до 1 человека.
Что я предлагаю сравнивать, я написал выше. Вы же в своем "типа сравнении" не только про немецких союзников вообще "забыли, так еще и пытаетесь сравнить разные категории потерь.
От sashas
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 17.05.2018 16:28:25

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 16:28:25)
Дата 17.05.2018 17:07:32

В данном случае некорректность в другую сторону.

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Мало того, даже убитых с убитыми сравнивать не очень корректно, потому как убитые у нас и убитые у немцев считались по-разному. У нас скончавшийся от ран боец, даже если он скончался не непосредственно на поле боя, считался убитым. Насколько я в курсе, у немцев подсчет велся иначе. Нет?

У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 20:14:30

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
От Александр Солдаткичев
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 21:22:50

Исследовал персональные записи военнослужащих. (-)
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 21:22:50)
Дата 17.05.2018 21:53:35

Re: Исследовал персональные...

Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (17.05.2018 21:53:35)
Дата 17.05.2018 22:49:39

Все же народ наш, богатырь, непобедим.

Здравствуйте

>Что, как в анекдоте "а теперь назовите их всех поимённо", что ли?..
>Сколько там через вермахт за ВМВ прошло, миллионов двадцать? Если на каждого тратить 1 минуту и работать по 10 часов в день круглый год, обработка займёт 20000000/60/10/365 = 91 с лишним год. Это исходя из очевидно неверного предположения, что эти самые записи (а) есть в полном объёме (б) за весь период (в) в одном месте и (г) в идеальном порядке без дубликатов и пр. Не, без хрустального шара точно не обошлось.

Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 22:49:39)
Дата 17.05.2018 23:01:29

На том и стоим, ага

>Немец работал 10 лет, циферки какие-то считал, писал свою заумь,
>А наш русский самородок в 5 минут его посрамил.

Вот только я что-то сильно подозреваю, что претензия на точный подсчёт потерь как результат поимённого учёта судьбы немецких солдат -- она не помянутого немца, а русского самородка. Другого, правда, не того, который "срамил".
От sas
К sashas (17.05.2018 20:14:30)
Дата 17.05.2018 20:38:51

Re: В данном...

>>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.
>Не совсем понял, а как Оверманс учел тех, по кому не отчитались?
Он про это целую книгу написал: Deutsche Military Verluste im Zweiten Weltkrieg.
Увы, ЕМНИП на русский ее полностью так и не перевели...
От Elliot
К Александр Солдаткичев (17.05.2018 17:07:32)
Дата 17.05.2018 19:44:05

Re: В данном...

>У Оверманса учтены все погибшие, а у Кривошеева только те, о которых отчитались.

У него был хрустальный шар?..
От Claus
К sas (16.05.2018 18:25:17)
Дата 16.05.2018 18:31:13

Re: А я...

>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
Умерло от ран в госпиталях
Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.
От Александр Солдаткичев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 17.05.2018 17:03:57

Зачем же так фантазировать?

Здравствуйте

>>Суровы, да. Но вполне определенны. Сравнивать надо сравнимое, а не убитых с убитыми+пропавшие+умершие, как это делаете Вы.
>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>И если все это учесть, то соотношение будет уже не 1 к 3, а скорее 1 к 2, а то и меньше, что на правду уже больше похоже.

Я же привёл ссылку на источник.
Оверманс учёл всех умерших - и от ран, и от болезней, и от происшествий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.05.2018 18:31:13)
Дата 16.05.2018 20:51:52

Re: А я...


>Собственно да. Например, совсем не факт, что в приведенные здесь немецкие цифры входят категории:
>Умерло от ран в госпиталях
>Умерло от болезней, погибло в результате происшествий

Так сравните dead по немцам с убитыми по нашим за 1942-43 гг.

>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.

Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
От sas
К Дмитрий Козырев (16.05.2018 20:51:52)
Дата 16.05.2018 23:34:34

Re: А я...


>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>
>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
 Это, опять-таки, смотря в какой период.

>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
От Дмитрий Козырев
К sas (16.05.2018 23:34:34)
Дата 17.05.2018 08:09:55

Re: А я...


>>>А они соотношение заметно меняют. Аналогично и немецких союзников тоже учитывать надо.
>>
>>Союзники Германии имеют потери убитыми на порядок меньшие величины и потому влияют где-то во втором разряде.
> Это, опять-таки, смотря в какой период.

Опять периодизация. Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль, т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки. Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
Нет в этом какого то чуда все закономерно.

>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?

Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
От sas
К Дмитрий Козырев (17.05.2018 08:09:55)
Дата 17.05.2018 13:58:46

Re: А я...

>Опять периодизация.
А в чем проблема?

> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.
>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>
>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?
От Дмитрий Козырев
К sas (17.05.2018 13:58:46)
Дата 17.05.2018 21:47:31

Re: А я...

>>Опять периодизация.
>А в чем проблема?

Наверное только в том, что вы пытаетесь что-то сказать, но непонятно что.

>> Ну конкретизируйте пожалуйста свою мысль,
>41-год. Возможно, также и конец 42-го-начало 43-го года.


Ииииии?

>>т.к. я наблюдаю, что там где немцы теряли сотни тысяч их союзники теряли десятки.
>Наблюдаете, и я наблюдаю. Вот только я еще наблюдаю, что "сотни" с "десятками" бывают разными. Например, 300 тыс. и 50 тыс. отличаются между собой явно не на порядок.

Не в 10 раз. А десятичный порядок величины разный.

>>Если немецкие потери убитыми исчисляются миллионами, то союзнические сотнями тысяч.
>>Нет в этом какого то чуда все закономерно.
>Да, чуда никакого нет. А вот разницы именно на порядок может и не быть.

Разницы в 10 раз нет.
Но с точки зрения что абсолютной, что относительной (соотношение) влияние не большое.

>>>>Они влияют на общее соотношение сил. Но службу несли на пассивных участках фронта и основные потери у них - пленными.
>>>Почему Вы предлагаете вести подсчет только убитых, а не, например, военно-оперативные потери?
>>
>>Я уже писал, что саму процедуру сравнения и выводов из нее считаю бессмысленной и бесполезной. Но предложили сравнить сравнимое - я предложил вариант.
>Зачем предлагать вариант бессмысленной и бесполезной процедуры?

Человек возмутился математической некорректностью - счел возможным уточнить тезис.