От Александр Буйлов
К RTY
Дата 12.05.2018 15:48:18
Рубрики Современность;

Пример.

>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
Завод. Идёт изготовление партии лопаток для большой газовой турбины. Цикл изготовления - почти год. С учётом возможного брака в производство запускают двойной комплект, до финиша доползает как раз один. Производство мелкосерийное, все комплекты расписаны по изделиям, второе такое изделие в производство ещё не запускали. Лопаток этих на изделие требуется много (сотни), и стоит каждая как ЗП рабочего года за два. И вот на очередной операции, например на обработке замка, просаживают размер. Причина в общем то не важна, рука при настройке станка дрогнула, глаз замылился и не заметил, люфты в оборудовании оказались чуть больше, оснастку собрали неправильно. Не суть, итог - вся партия запорота, все 200%. Ну и - спишем заготовок на сотню миллионов, заказчику позвоним, скажем "извините, вам придётся подождать ещё год", и начнем всё заново? Или всё таки снизойдем потратить время квалифицированного специалиста, дабы он придумал, как из ситуации выкарабкаться?
>Если станок 1х пятилеток и не удовлетворяет требованиям, его надо отремонтировать или заменить, а не заниматься всей вышеописанной ерундой.
99% станков уже отремонтировали или заменили, а вот конкретно этот не успели. Денег не хватило.
От RTY
К Александр Буйлов (12.05.2018 15:48:18)
Дата 13.05.2018 01:47:11

Re: Пример.

>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
>Завод. Идёт изготовление партии лопаток для большой газовой турбины. Цикл изготовления - почти год. С учётом возможного брака в производство запускают двойной комплект, до финиша доползает как раз один. Производство мелкосерийное, все комплекты расписаны по изделиям, второе такое изделие в производство ещё не запускали. Лопаток этих на изделие требуется много (сотни), и стоит каждая как ЗП рабочего года за два. И вот на очередной операции, например на обработке замка, просаживают размер. Причина в общем то не важна, рука при настройке станка дрогнула, глаз замылился и не заметил, люфты в оборудовании оказались чуть больше, оснастку собрали неправильно. Не суть, итог - вся партия запорота, все 200%. Ну и - спишем заготовок на сотню миллионов, заказчику позвоним, скажем "извините, вам придётся подождать ещё год", и начнем всё заново? Или всё таки снизойдем потратить время квалифицированного специалиста, дабы он придумал, как из ситуации выкарабкаться?

Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.

Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.

При этом, с одной стороны, к этой разработке явно будут применены ресурсы (силы, время, деньги) заведомо меньшие, чем при изначальной разработке этого же узла. Кроме того, понятно, что полный цикл испытаний и прочих проверок результатов внесенных изменений будут проводить врядли.

Все это может привести к тому, что изделие в лучшем случае понизит функционал и надежность, и придется проводить дополнительные исследования наблюдаемых явлений, имея как дополнительный фигурирующий фактор внесенные изменения - из-за них или не из-за них наблюдаются наблюдаемые эффекты, или нет.
От sap
К RTY (13.05.2018 01:47:11)
Дата 13.05.2018 07:36:58

Re: Пример.

>>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.

>Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.

Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?


>Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.

Привезли комплектующие в соответствии с установленным допуском. Но на сопрягаемых деталях сдвиги разного направления. Что делать?


На заказных производствах куча требований со стороны заказчика к конкретному изделию. Кто будет заниматься "перламутровыми пуговицами"?
От RTY
К sap (13.05.2018 07:36:58)
Дата 14.05.2018 19:01:05

Re: Пример.

>>>>Это напрасная трата времени квалифицированного специалиста. Была произведена разработка, которая дала результат - требования к изготовлению детали. Была отработана технология, которая позволяет в это укладываться. Возвращаться к этому всему - значит делать все заново, и так каждый раз. Всегда можно заняться более полезными занятиями.
>
>>Имеем большое и сложное изделие, которое прошло все стадии разработки, доводки, испытаний и сертификаций, отработки технологии и т.п.. Которые, в частности, гарантируют (в известной степени) надежность и безопасность.
>
>Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?

Это не совсем тот случай, о котором мы тут беседуем. Совсем тот был бы, если бы вместо одной марки применили бы другую. Как с припоем на Протонах, или чего там взяли не той марки.

Ваш же вопрос довольно обычен, и выходить из него можно разными способами.
1. Можно всё это вернуть в головное КБ, пусть думает на что менять.
2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.

Но вообще, обычно при разработке всегда производится проверка компонентов на предмет перспектив их выпуска. Что не исключает форс-мажоров.

>>Привезли бракованные комплектующие, на основании этого начинаем вносить изменения в конструкцию, которая прошла вышеописанные этапы.
>
>Привезли комплектующие в соответствии с установленным допуском. Но на сопрягаемых деталях сдвиги разного направления. Что делать?

Установленные допуски должны предполагать или совместимость всех деталей, или операцию по подбору одних деталей к другим. Т.е. не может быть ситуации, когда деталь по чертежу, но не подходит (если конструктор не накосячил).

>На заказных производствах куча требований со стороны заказчика к конкретному изделию. Кто будет заниматься "перламутровыми пуговицами"?

Нельзя ли пояснить, моя твоя не понимать.
От Брейнштиль
К RTY (14.05.2018 19:01:05)
Дата 15.05.2018 10:29:08

Re: Пример.


>>Разработали его два года назад, с тех пор производство стали определённой марки прекращено. Не, под заказ без проблем сварят. Но оплатить нужно все 10-30 тонн. При потребности в 50 кг. Что делать?
>
>Это не совсем тот случай, о котором мы тут беседуем. Совсем тот был бы, если бы вместо одной марки применили бы другую. Как с припоем на Протонах, или чего там взяли не той марки.

>Ваш же вопрос довольно обычен, и выходить из него можно разными способами.
>1. Можно всё это вернуть в головное КБ, пусть думает на что менять.
>2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.

Элегантное решение! Но, по принципу "Вася, ты кому друг - льву или мне?" - денег не в избытке и кредитная история оставляет желать лучшего. "Денег, времени и патронов - всегда не хватает" (С)
От RTY
К Брейнштиль (15.05.2018 10:29:08)
Дата 15.05.2018 13:45:27

Re: Пример.

>>2. Можно оплатить эти 10-30 тонн. Иногда это может быть быстрее-проще-дешевле, чем морочиться с п. 1. Так, я как-то заказывал изготовление 2 км кабеля при реальной потребности 300 метров. Договорился с заводом, что полежит у них на складе, и если до такой-то даты никто не купит - заберу. А если купят - вернут мне деньги.
>
>Элегантное решение! Но, по принципу "Вася, ты кому друг - льву или мне?" - денег не в избытке и кредитная история оставляет желать лучшего. "Денег, времени и патронов - всегда не хватает" (С)

Можно было перейти на более плохой кабель и провести комплекс испытаний на предмет, что из этого получится. Или просто перейти на более плохой кабель, надеясь что все будет ок.
В первом случае стоимость испытаний, а во втором стоимость рисков скорее всего перекрыла бы цену кабеля. Конечно, надо считать в каждом отдельном случае. Ну и в целом, там была организационная моя ошибка, что заложился на кабель, не проверив возможности по его закупке (что в общем-то несложно).
От doctor64
К Александр Буйлов (12.05.2018 15:48:18)
Дата 12.05.2018 17:06:45

А промерять размер до того как испортят всю партию нельзя? (-)
От Александр Буйлов
К doctor64 (12.05.2018 17:06:45)
Дата 12.05.2018 22:40:05

Иногда - нет.

Настраивается оборудование, делается обработка партии, потом контроль. При правильной настройке всё идёт без брака. Вопрос в том, если ошиблись.
И вообще, когда это произошло то причины уже не важны. На будущее - да, но и сейчас тоже нужно что то делать.
Впрочем причины, как правило, давно известны.
От МиГ-31
К Александр Буйлов (12.05.2018 22:40:05)
Дата 13.05.2018 21:20:02

Re: Иногда -...

>Настраивается оборудование, делается обработка партии, потом контроль. При правильной настройке всё идёт без брака. Вопрос в том, если ошиблись.
Не знаю, как у вас, турбинистов, но у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр)
От Александр Буйлов
К МиГ-31 (13.05.2018 21:20:02)
Дата 14.05.2018 11:04:17

Re: Иногда -...

>...у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
>Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
>Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".
Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.
Не суть. Ну пусть не всю партию запорют, пусть половину... пусть даже всего на одну лопатку больше заложенного запаса. Если на изделие нужно их 100 шт, а в наличии только 99 - ситуация принципиально не изменилась. Один фиг на изделие уже не хватает. Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.
От RTY
К Александр Буйлов (14.05.2018 11:04:17)
Дата 15.05.2018 13:59:51

Re: Иногда -...

>Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.

Очевидно, нужен курс политинформации и материальная ответственность за брак сверх нормы.

>Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.

Нормы ошибки, т.е. допуска, закладываются при разработке. Максимальный допуск - это предел, за которым изделие считается браком и его надо выбросить. Если в ходе конструирования принимается за основу недостаточность допусков, которые может обеспечить изготовитель, для нормальной работы агрегата - при разработке изделия надо вносить возможность дополнительных операций подгонки/регулировки/настройки и т.п.. Возможности которых определяют ослабленные допуски на изготавливаемые детали. Но если и эти расширенные допуски не выдержать, значит регулировка не справится, что потребует переработку механизма регулировки и прочую ерунду.
Которой нам, конечно же, не надо.
От МиГ-31
К Александр Буйлов (14.05.2018 11:04:17)
Дата 14.05.2018 17:17:26

Re: Иногда -...

>>...у нас, самолетчиков, перед запуском в производство партии, а несколько сотен штук чего бы то ни было - это партия, а если она еще и стоит миллионы - то это ответственная партия. И перед ее пуском, заготовок выпускают не N, а N+m. Где m - технологический запас. Из него m/2 обрабатывают перед запуском партии в нескольго заходов, добиваясь полного соответствия допускам. Вторую половину этого m поверяют примерно в середине партии, удостовериваясь не появились ли отклонения от износа одорудования и непредусмотренных изменений условий обработки.
>>Тока что погубить дольше чем этот m довольно сложно.
>>Это довольно очевидные вещи, которым учат на четвертом курсе ниститута на кафедре "Технология производства ЛА".
>Рабочие далеко не всегда проходили "на 4 курсе института технологию производства ЛА". И им в общем то пофиг, сколько стоит партия лопаток - у них они идут каждый день примерно одинаковые.
Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
>Не суть. Ну пусть не всю партию запорют, пусть половину... пусть даже всего на одну лопатку больше заложенного запаса. Если на изделие нужно их 100 шт, а в наличии только 99 - ситуация принципиально не изменилась. Один фиг на изделие уже не хватает. Вопрос не в том, почему это произошло и что нарушили - вопрос что делать. И это одна из задач конструктора. А нарушать и ошибаться всё равно будут, человеку свойственно ошибаться (это даже в авиации признали), а в единичных изделиях очень многое зависит от исполнителей, которых не один - два человека, а сотни и тысячи.
Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
О чем я и пытался написать постингом выше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Александр Буйлов
К МиГ-31 (14.05.2018 17:17:26)
Дата 14.05.2018 19:57:27

Re: Иногда -...

>Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
А зарежет её рабочий. Один из сотен. Хотя возможность накосячить есть у всех, и ей по возможности пользуются.
>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"
От Elliot
К Александр Буйлов (14.05.2018 19:57:27)
Дата 15.05.2018 10:31:30

Re: Иногда -...

>>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
>Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"

Менять подход к управлению в широком смысле этого слова. Как американцам в 70-80-е пришлось после прихода в автопром японцев.
Да, тяжело, да, небыстро, но иной альтернативы нет. Съедят (с).
От МиГ-31
К Александр Буйлов (14.05.2018 19:57:27)
Дата 14.05.2018 20:05:30

Re: Иногда -...

>>Пока это дойдет до рабочего, оно проходит как минимум через технолога базового КБ, технолога заводского КБ, технолога цеха, мастера участка. Из этих четверых минимум трое проходили вышеупомянутый курс. И понимают,стоимость данной партии.
>А зарежет её рабочий. Один из сотен. Хотя возможность накосячить есть у всех, и ей по возможности пользуются.
Если если миллиардный заказ (как в вашем сценарии) отдают токарю первого разряда, которые три дня как из ПТУ и день как из вытрезвителя, то расстрелять мастера, выписавшего на этого клиента такой наряд на работу.
>>Вот именно для того, чтобы не получить 99 вместо 100, и закладывают установочную партию в 110 штук, чтобы на пяти из них отладить тех. процесс, и иметь еще пять в запасе на случай просадки обрабатывающего инструмента по мере его износа.
>Их на практике не 110% закладывают, а под 200%, и всё равно бывает не хватает. После чего возвращаемся к вопросу "что делать?"
В условиях полной утери технологической культуры, описываемой вами - переходить на изготовление матрешек.
Или к массовым расстрелам.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).