От АМ
К Константин Дегтярев
Дата 12.05.2018 00:10:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Ре: Уверяю вас...

>Как вы можете оценить наличие-отсутствие фактов, если вы этих фактов не знаете?
>Исследованию этой темы посвящено море литературы, и какой-то четкой ясности нет. Если "школьная гипотеза", принятая для упрощения картины мира, но она небесспорна от слова "совсем".

>>Венды, анты и склавины в источниках упоминаются.
>>Русы тоже. Но позже.
>
>И какова ваша гипотеза самозарождения русов в соломе? Скажем, анты - это сарматизированные протославяне, что следует из ираноязычтного "ант" - пограничный. Склавины, - это словене, самоназвание славян, "говорящие люди". Венеды - славяне с венедским субстратом, уходящим в адски древние времена древнеевропейской общности. А русы кто такие? Откуда они берутся "позже"?

>В упомянутых вами "летописях", как известно, утверждается, что русы - это племя варягов (скандинавов). Но сами скандинавы такого племени не знают и вплоть до XИИИ века слова "Русь" не употребляли (с XИИИ века употребляют сразу в форме Русциа и, разумеется, применительно к уже вполне славянской Руси), для них ранняя Русь - это Гарды, "города".

в порядке критики, а варяги это экзоэтноним?
От Константин Дегтярев
К АМ (12.05.2018 00:10:09)
Дата 13.05.2018 16:45:51

Ре: Уверяю вас...

Нет, варяги - это "псевдоэтноним" научного происхождепния, который в русских источниках употребляется в двояком смысле - как обозначение наемных воинов-скандинавов и как обозначение скандинавов вообще. Причем для скандинавов-современников авторы летописей этот термин не применяли, что говорит об искуственности этого "этнонима". Тем не менее, "vaeringr" вполне встречаются в сагах и именно в значении воинов, служивших в Византии, поэтому, нельзя исключить, что это термин германского происхождения, хотя может быть и греческого.

С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия. Эндоэтнонимом стало "русские люди".
От АМ
К Константин Дегтярев (13.05.2018 16:45:51)
Дата 14.05.2018 22:56:09

Ре: Уверяю вас...

>Нет, варяги - это "псевдоэтноним" научного происхождепния, который в русских источниках употребляется в двояком смысле - как обозначение наемных воинов-скандинавов и как обозначение скандинавов вообще. Причем для скандинавов-современников авторы летописей этот термин не применяли, что говорит об искуственности этого "этнонима". Тем не менее, "ваерингр" вполне встречаются в сагах и именно в значении воинов, служивших в Византии, поэтому, нельзя исключить, что это термин германского происхождения, хотя может быть и греческого.

не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

>С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия. Эндоэтнонимом стало "русские люди".

тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
От Константин Дегтярев
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 15.05.2018 10:02:32

Ре: Уверяю вас...

>не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Я, наверное, не совсем хороший термин подобрал. Надо было написать "книжного происхождения", т.е., я имел в виду историческую "науку" XII века, представителем которой был Нестор. Он сконструировал этноним "Варяги" опираясь на современный ему сословный термин "варяги".

>Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

Да, все правильно.

>тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Русь, конечно, могла пойти от "гребцов", но странно полное отсутствие малейших намеков на это в сагах. Ну, т.е., того, что гребцы - это нечто большее, чем гребцы, т.е. некое сословие, звание и т.д.

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.

Русин и Русь, в самом раннем смысле - это некое обозначение статуса. Вторая ступень власти после князя. Для "гребцов" как-то весьма статусно. Впрочем, и коннетабль во Франции это конюх, т.е., речь могла идти, например, о гребцах личного драккара конунга, о его ближайшем окружении/охране. Я не спорю, гребцы - хорошая версия, но у нее есть перечисленные выше недостатки + обилие балтских гидронимов "Русь" вокруг областей расселения кривичей + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:02:32)
Дата 15.05.2018 10:17:35

Ре: Уверяю вас...

> + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
+++
слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.
Слово образовано из двух слов Роден (регион где набирали гребцов) и Скепслаг, диалектный синоним для слова Гарда (то что археологи называют гдездо, несколько близко стоящих поселений образующий одно племя/род/волость)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:58:38

ладно, тогда вопрос, а каким словом называли

там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:58:38)
Дата 15.05.2018 12:02:45

Re: ладно, тогда...

>там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.

Немцами, наверное. Это было общее название для всех германцев у славян. Но тех, кто был вооружен и торговал транзитно, могли называть "русью", если Русь - это специфическое местное название сословия воинов-купцов и их объединений. Эти воины-купцы могли содержать нечто вроде цепочки факторий, которую также могли называть Русью. Принадлежность к этой сословной группе была высоко престижной: Напомню, что Олег, когда захватывал Киев, назвался Аскольду купцом, идущим "в греки от Игоря".
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 12:02:45)
Дата 15.05.2018 12:10:41

Ре: ладно, тогда...

>Немцами, наверное.
+++
т.е. какого-либо имени не зафиксированно. ЧТД
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:10:41)
Дата 15.05.2018 13:59:10

От тех времен вообще ничего не зафиксировано

... разве что случайно.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:56:12

Да это версия от безнадежности

>слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.

Эта местность в IX веке была на глубине 6 метров на дне моря. И наличие местности с таким названием нисколько не объясняет внезапный факт особой привилегированности гребцов. Помимо этого, само слово Róþs означает весло или греблю, а гребец - это Róþsmenn. В общем, версия красивая, но в ней много искусственного.
От объект 925
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 14.05.2018 23:15:28

Ре: очень интересно

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
+++
наемники и лодейщики. Причем с разницев в 100 лет.

Византийский хронист 2-й половины XИ века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.[26] Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»[27] Также одно из первых синхронных упоминаний варягов относится ко времени правления князя Ярослава Мудрого (1019—1054) в «Русской Правде»,
а
росы, ето 907-й год по договору с теми же византийцами.
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2018 16:45:51)
Дата 14.05.2018 01:26:17

Ре: Уверяю вас...

>С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия.
++++
которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 01:26:17)
Дата 14.05.2018 10:03:42

Это практически бесспорно

>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.

... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси. Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого. А термин может быть вполне себе славянского или финского или балтского происхождения, т.к. "инфраструктуру" Руси, со всей определенностью, обеспечивали славяне, а субстратом выступали балты и финны.
От АМ
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 23:57:45

Ре: Это практически...

>>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
>
>... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси. Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого. А термин может быть вполне себе славянского или финского или балтского происхождения, т.к. "инфраструктуру" Руси, со всей определенностью, обеспечивали славяне, а субстратом выступали балты и финны.

интересно почему стало нужно, выгодно называтся русью и изобретать "каганат" к 839-му году

Если окружающие народы, прежде всего финские племена, далее волжские болгары и так далее вдоль торговых путей называют скандинавских торговцев "русами" то таким образом за пару поколений это могло прижится среди постоянно проживаящих в торговых поселениях скандинавов, следущий фактор хазарский каганат и рост амбиций, появление сильных вождей среди скандинавских переселенцев/торговцев которые решаются выступать против хазар в качестве единой, возможно равноправной силы и поэтом свой каган, "каган русов".

Именно политическая причина, декларация намерений и нового статуса в отношение соседей, для которых скандинавы это "русь"
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 18:47:56

Re: Это практически...

>Это могут быть и гнездовцы, и ладожцы - то, что лежит на поверхности. Но могут быть и викинги Каупа/Трусо, могут быть жители Готланда, могут быть слабо отличимые по материальной культуре от хазар и/или византийцев донские готы-трапезиты и/или крымские готы, может быть какая-то затейливая комбинация или обобщенное название всего этого.
++++
сравнение последних с
рядовыми погребениями этого же времени могильников Скандинавии, в первую очередь Средней Швеции и Аландских островов, показывает их идентичность. Это касается вариантов обряда
погребения, подкурганных каменных конструкций (ладья, круг и его варианты), погребального
инвентаря (керамики, предметов быта и вооружения).
Alexej
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 10:03:42)
Дата 14.05.2018 14:28:33

Ре: Это практически...

>>которое 9-й и 10-й века было скандинавским.
>
>... но сам факт признания Руси скандинавами (с положенными оговорками, если это сословие или территория) не отвечает на вопрос, где именно сложилась та скандинавская группировка, которая называлась или приняла название Руси.
+++
нельзя по мечам КЯП. А по фибулам, подвескам, гривнам разве нет? Они в той же Швеции выделяют если я не ошибаюсь три культуры. Т.е. идет отличие по материалам.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 14:28:33)
Дата 14.05.2018 16:39:12

Да проблема не в этом

Проблема в том, что Русь IX века не идентифицирована географически. Скандинавские находки этого времени есть в Ладоге, в Тимиреве, собственно на Готланде и в Трусо. Если верить сообщению Кошкина, 1 (ОДИН) артефакт нашли в Гнездове. Это все. А Русь уже была и, по сообщению баварского летописца, насчитывала 100 населенных пунктов. И во главе ее стоял некий каган.
Но где она была и что собой представляла - абсолютно неясно.
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.05.2018 16:39:12)
Дата 14.05.2018 18:39:44

Ре: Да проблема...

>Если верить сообщению Кошкина, 1 (ОДИН) артефакт нашли в Гнездове. Это все.
+++
не надо ему верить без приведения источников.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822356.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2823/2823851.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822360.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822362.htm
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.05.2018 18:39:44)
Дата 15.05.2018 16:43:21

Если вы помните суть сообщения Кошкина

... то в нем идет речь о находке нового артефакта, черепа женщины родом из Скандинавии, датированным IX веком до н.э. Эта находка, действительно, переворачивает все представления о Гнездове.

При чем тут ссылки на достаточно старые исследования, непонятно.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 16:43:21)
Дата 16.05.2018 15:25:52

Ре: Если вы...

>... то в нем идет речь о находке нового артефакта, черепа женщины родом из Скандинавии, датированным ИX веком до н.э. Эта находка, действительно, переворачивает все представления о Гнездове.
>При чем тут ссылки на достаточно старые исследования, непонятно.
++++
непонятно что она переворачивает, если _давно_ известно что Гнездово скандинавское, ето 9-й век.
Что и говорят источники.
Алеxей