От АМ
К Константин Дегтярев
Дата 14.05.2018 22:56:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Евреи и Израиль;

Ре: Уверяю вас...

>Нет, варяги - это "псевдоэтноним" научного происхождепния, который в русских источниках употребляется в двояком смысле - как обозначение наемных воинов-скандинавов и как обозначение скандинавов вообще. Причем для скандинавов-современников авторы летописей этот термин не применяли, что говорит об искуственности этого "этнонима". Тем не менее, "ваерингр" вполне встречаются в сагах и именно в значении воинов, служивших в Византии, поэтому, нельзя исключить, что это термин германского происхождения, хотя может быть и греческого.

не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

>С "Русью" нечто аналогичное. В Русской правде "Русинами" называют высшую аристократию, нечто вроде бояр, т.е. на 11 век это именование сословия. Эндоэтнонимом стало "русские люди".

тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
От Константин Дегтярев
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 15.05.2018 10:02:32

Ре: Уверяю вас...

>не понимаю что вы подразумеваете под "научным проишождением", по моему летописи фиксировали ставинное название (по отношению к 12-13 веку).

Я, наверное, не совсем хороший термин подобрал. Надо было написать "книжного происхождения", т.е., я имел в виду историческую "науку" XII века, представителем которой был Нестор. Он сконструировал этноним "Варяги" опираясь на современный ему сословный термин "варяги".

>Тоесть германское слово обозначающие прежде всех пренадлежность к скандинавам наемникам, причем распространение этот термин получил на руси, ну и в византии, варяги в сагах это уже импорт.

Да, все правильно.

>тоесть на примере варягов и "русь" могла пойти от "гребцов" но распространение получить вне скандинавии, как скандинавы не знали что они варяги так они могли и незнать что они русы

Русь, конечно, могла пойти от "гребцов", но странно полное отсутствие малейших намеков на это в сагах. Ну, т.е., того, что гребцы - это нечто большее, чем гребцы, т.е. некое сословие, звание и т.д.

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.

Русин и Русь, в самом раннем смысле - это некое обозначение статуса. Вторая ступень власти после князя. Для "гребцов" как-то весьма статусно. Впрочем, и коннетабль во Франции это конюх, т.е., речь могла идти, например, о гребцах личного драккара конунга, о его ближайшем окружении/охране. Я не спорю, гребцы - хорошая версия, но у нее есть перечисленные выше недостатки + обилие балтских гидронимов "Русь" вокруг областей расселения кривичей + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 10:02:32)
Дата 15.05.2018 10:17:35

Ре: Уверяю вас...

> + отсутствие (насколько я знаю) в скандинавских источниках какого-либо намека на поддержку этой версии.
+++
слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.
Слово образовано из двух слов Роден (регион где набирали гребцов) и Скепслаг, диалектный синоним для слова Гарда (то что археологи называют гдездо, несколько близко стоящих поселений образующий одно племя/род/волость)
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:58:38

ладно, тогда вопрос, а каким словом называли

там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:58:38)
Дата 15.05.2018 12:02:45

Re: ладно, тогда...

>там, что стало потом Русью, скандинавов? В 9-10-м веках.

Немцами, наверное. Это было общее название для всех германцев у славян. Но тех, кто был вооружен и торговал транзитно, могли называть "русью", если Русь - это специфическое местное название сословия воинов-купцов и их объединений. Эти воины-купцы могли содержать нечто вроде цепочки факторий, которую также могли называть Русью. Принадлежность к этой сословной группе была высоко престижной: Напомню, что Олег, когда захватывал Киев, назвался Аскольду купцом, идущим "в греки от Игоря".
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.05.2018 12:02:45)
Дата 15.05.2018 12:10:41

Ре: ладно, тогда...

>Немцами, наверное.
+++
т.е. какого-либо имени не зафиксированно. ЧТД
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 12:10:41)
Дата 15.05.2018 13:59:10

От тех времен вообще ничего не зафиксировано

... разве что случайно.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (15.05.2018 10:17:35)
Дата 15.05.2018 10:56:12

Да это версия от безнадежности

>слабая, но есть. Местность Рослаген. Первое письменое упоминание 15-й век. Поетому чисто аналогия.

Эта местность в IX веке была на глубине 6 метров на дне моря. И наличие местности с таким названием нисколько не объясняет внезапный факт особой привилегированности гребцов. Помимо этого, само слово Róþs означает весло или греблю, а гребец - это Róþsmenn. В общем, версия красивая, но в ней много искусственного.
От объект 925
К АМ (14.05.2018 22:56:09)
Дата 14.05.2018 23:15:28

Ре: очень интересно

>Есть нечто общее между варягами и "гребцами", то и другое скорее обозначение рода дейтельности, профессии.
+++
наемники и лодейщики. Причем с разницев в 100 лет.

Византийский хронист 2-й половины XИ века Скилица впервые сообщает о варягах (варангах) при описании событий 1034 года, когда варяжский отряд находился в Малой Азии.[26] Понятие варяги также зафиксировано в сочинении учёного из древнего Хорезма Аль-Бируни (1029 г.): «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.»[27] Также одно из первых синхронных упоминаний варягов относится ко времени правления князя Ярослава Мудрого (1019—1054) в «Русской Правде»,
а
росы, ето 907-й год по договору с теми же византийцами.
Алеxей